Jährliche 'Edge'-Frage

[Darth Nefarius]

Stimmt ja alles, aber es fällt nicht unter Deine Version des Utilitarismus. Gut ist, was die Masse macht, manchmal aber auch nicht. Ja, stimmt, aber so als Lebensregel völlig unbrauchbar.

Interessant, was du mir erklärst, was meine Einstellung ist. Ich habe ja keine Lebensregeln, ich habe Beobachtungen und entscheide anhand dieser. Der Witz ist ja eben, dass meine Beobachtungen mir Freiraum geben letztlich so zu entscheiden wie ich es will und nicht immer wieder gleich entscheiden zu müssen. Das ist es, was ich angestrebt habe, was mir Freiheit gibt und dir nicht, da du diesen Weg fürchtest. Es muss nichts geklärt werden, schon gar nichts prinzipiell. Gerade dadurch machst du es dir einfach, durch eine grundsätzliche Festlegung und kein permanentes Abwägen, Denken. Du meinst, es würde ausreichen, sich mal kurz anzustrengen und dann nie wieder denken, fühlen zu müssen. Das ist das Verbrechen, der Fehler der Ethik.

Richtig, weil das noch immer egozentrisch ist, aber hier hast Du bereits andere im Blick. Ich kriege was von denen, Schutz, Anerkennung, Nahrung und muss dafür was leisten, mich grob an die Spielregeln halten. Freuds Triebverzicht als Wurzel der Kultur. Ich muss mich etwas bändigen, aber dafür erwächst mir auch Lohn.

Bändigen bedeutet nicht vergessen, verleugnen. Ich kanalysiere den Trieb, erreiche dadurch letztlich bessere Befriedigung. Das ist keine Kultur, jedes Raubtier hält sich solange zurück, bis es nahe genug an seiner Beute ist.

Es ist einfach der nächste Abstraktionsschritt. Das Wollen gehört insofern dazu, als dass man sich freiwillig – aus Einsicht in de Richtigkeit – unter das (Sitten)Gesetz stellt, das man rationalerweise als allgemein richtig erkannt hat.

Einfach, dumm, unnötig und unlogisch. Der Wille wird unterworfen, verliert seine Flexibilität. Es existiert noch nichtmal ein allgemeines, gutes und schlüssiges Sittengesetz, ich würde mich der Willkür einer kulturellen Prägung von Gehorsam und Traditionen unterwerfen. Das wird nicht geschehen.

Sonst landet man in der narzisstischen Version (und ich meine Dich jetzt hier ausdrücklich nicht), dass Gesetze gut und nützlich sind, solange sich die anderen dran halten. Aber für mich gelten selbstverständlich andere Regeln, da ich nicht, wie die anderen bin.
Damit kann man Ethikprofessor werden, der nach Hause kommt und erst mal seinen Hund tritt und die Frau verprügelt, aber ansonsten brillante Vorlesen hält.

Ja, der Ethikprofessor könnte das sehr wohl tun, derjenige, der aber wie ich Egoismus und Empathie als Basis hat, nicht. Diejenigen, die Ethik und Moral predigen, halten sich oft selbst nicht dran. Hoeneß ist doch wieder ein gutes Beispiel, der ganze katholische Klerus ist ein perfektes Beispiel dafür. Ich predige nichts, ich belüge (diesbezüglich) nicht. Ich handle so, wie es mir am Nützlichsten ist, und ich merke auch, dass diejenigen, die ebenso handeln mir auch am nützlichsten sind. Deswegen befürworte ich Ethik und Moral weder für mich noch für andere. Sie sind ein grundsätzliches Verbrechen.

Nix da, Du verkennst, dass es kein die ethischen Regeln widerlegendes Argument ist, dass sich Leute nicht dran halten.
Mord ist schlecht, daran ändert die Tatsache nichts, dass es Mörder gibt. Es macht die Lüge nicht bessern, dass gelogen wird.

Ist richtig, aber damit bist du durch Ethik meiner Haltung in nichts voraus. Ich suche nach Nutzen, du erklärst mir nur, dass deine Einstellung durch Nutzlosigkeit nicht wertlos ist. Ich sehe das anders. Es gibt bei meiner Einstellung eine logische Herleitung, bei deiner nicht, sie ist inkonsequent. Damit ist meine im Vorteil, zudem ist sie praktisch flexibel und individuell. Und mir kommt es nicht drauf an, was ethisch besser ist, sondern was nützt und praktikabel ist, was der Realität entspricht und nicht auf Illusionen basiert.

Nur der Wille ist das. Der Wille setzt sich aus dem egoistischen Antrieb zusammen und der Empathie. Der Verstand kann den egoistischen Antrieb formen und überlegen lassen, nach dem maximalen, eigenen Nutzen durch verschiedene Methoden suchen lassen (bevorzugt beim Menschen: Kooperation). Manche Menschen besitzen weder noch und werden zu Verbrechern.

Ja eben, was bindet denn da. Der eine will eben anständig sein, der andere morden, genau das passiert ja auch. Du kannst ja gerade nicht erklären, warum das nicht sein sollte, wenn es so ist, dass manche einfach nicht kooperieren wollen.

Ich muss es auch nicht erklären. Ich muss auch nicht das Gegenteil fordern. Durch die gesellschaftliche Ächtung (durch Empathie!!!) wird der Verbrechter verfolgt. Er verursacht Hass; wir sehen, dass bereits Anschuldigungen zu soetwas reichen.

Dem stellen die Menschen Moral und Ethik gegenüber, die besagen, dass nicht jeder das was er will, umsetzen sollte, zum Wohle des Ganzen.

Warum soll ich das Wohl des Ganzen wollen? Wer zwingt mich? Warum muss man mich zwingen? Wenn ich es nicht freiwillig will, wird auch der Zwang nicht fruchten.

Nur, dass das Ganze eben nicht einer biologischen Zufälligkeit folgt, sondern dem das die Gesellschaft sich selbst als Gesetz, nach vernünftiger Absprache, gibt.

Ja gewiss. Und die Absprache wurde auch von den Vergewaltigern und Narzissten gemacht. Die werden sich deswegen auch an die Regeln halten, die sind schließlich effizienter und bindender als die der Natur. Die Biologie ist nicht zufällig, sie erfolgt nach einem System. Der Darwinismus ist ein System, sogar Mutationen sind letztlich keine Zufälle.

Aber so im Großen und Ganzen verlässt Du Dich darauf, dass das, was die Natur Dir und uns allen mitgegeben hat, schon automatisch zum Guten/Nützlichen führen wird. Da klemmt es halt.

Nein, nicht automatisch sondern meistens. Natürlich bin ich dennoch vorsichtig. Die Grundlagen der Natur helfen mir besser zu antizipieren. Und gerade das Wissen um Mutationen lässt mich nicht unvorsichtig und leichtsinnig werden. Mir wird immer bewusst sein, dass es unempathische, dumme Tiere gibt, die als Menschen bezeichnet werden und eine andere Behandlung verdienen. Das habe ich früh gelernt. "Das Gute" postuliere ich auch nicht. Der Nutzen des einen kann zum Schaden des anderen werden.

Ich fühle Leid durch Empathie, durch Spiegelneuronen. Die Ursache des Leids ist das Leid des Freundes/der Freundin/des geliebten Menschen/der geliebten Menschen.

Woher weißt Du das? Du musst es eben schließen, vor 20 Jahren waren Spiegelneuronen unbekannt, die Menschen aber dennoch empathisch.

Spiegelneuronen existieren ja nicht erst seit 20 Jahren, sondern auch vor ihrer Entdeckung, auch ohne ihr Wissen konnten sie uns empathisch machen. Welcher Logik folgst du eigentlich? Deine Frage ist einfach nur dämlich.

Aber ich kann wie gesagt gar nichts wissen, ich nehme immer nur an. Und es ist eine instinktive und somit zuverlässige Annahme, dass sie leiden, wenn ich Mitleid empfinde.

Hier hast Du einen Vorteil, Du könntest fragen.

Tja, und auch dann würde ich es nicht wissen. Manche sagen ja nicht, was sie wirklich fühlen.

Nicht zwingend, es ergeben sich (mindestens) zwei Strategien: 1) Leid des anderen nervt mich, ich halte mir die anstregenden andern konsequent von Leib, um mich nicht runterziehen zu lassen. Damit stimmt mein Emotionshaushalt und da ich immer ein Sunnyboy bin, können die anderen ja wiederkommen, wenn es ihnen besser geht, ich bin dann gut drauf und die können Spaß mit mir haben. Wenn ich mich um ihren Mist kümmern muss, bin ich auch nicht mehr gut drauf und ich kann nicht mehr die Stimmungskanone sein, also ist es nützlich für die anderen mich mit ihren Problemen in Ruhe zu lassen. Da leidende Menschen aber oft den klaren Blick verlieren, entscheide ich das für sie und halte mir sie vom Leib, erkläre ihnen aber gerne, warum das auch für sie nützlich ist. 2) Ich kümmere mich, vielleicht wirklich weil mir Beziehungen wichtig sind. Oder weil es mir ja auch mal schlecht gehen könnte und wenn ich da nichts geboten haben, hilft mir auch keiner.
Das Problem erkennt man klarer bei Punkt 1), der keineswegs unlogisch ist, sondern ekelhaft logisch und folgerichtig argumentiert.
Was diesen Punkt letztlich problematisch macht, ist, dass der von sich ausgeht und nie die Perspektive anderer einnimmt.

Das tut das zweite Szenario auch. MIR sind Beziehungen wichtig, ICH will sie aufrechterhalten, ICH will, dass mir andere mal helfen. Auch alles egozentrisch.

Es geht hier auch nicht darum, ob Dir das gefällt, nur argumentierst Du gerne so als würde Verbrechen sich nicht lohnen, weil ja jeder immer erwischt wird. Und das stimmt eben nicht.

Ach, ist das etwa ein Argument bei der Ethik? Du würdest sagen, dass es keine Rolle spielt, dass nicht alle erwischt werden. Das sage ich dir auch. Es spielt keine Rolle, damit es insgesamt funktioniert.

Ja, sie sind willkürlich, und eventuell gefährlich, aber gewiss nicht menschenverachtend!

Doch wenn ich alle ausrotte, die ALS haben, mit dem tollen Argument, man müsse den Genpool fit halten, ist leider auch Hawking übern Jordan.

Die Natur und der Darwinismus geben dir keine Grundlage zu handeln, sie formen keine Ethik (so wie ich es auch nicht tue, was du mir gerade vorwirfst). Sie beschreiben, was ohnehin passiert, aber sie erlauben dir nicht andere auszurotten oder zu entscheiden, was für den Genpool richtig ist. Das kann man auch nicht wissen. Vielleicht ergibt sich ja aus ALS eine nützliche Mutation, wenn eine weitere auf sie folgt. Wir sind letztlich auch nur das Ergebnis von Krankheiten, die irgendwann aufhörten schädlich zu sein.

Was macht es denn für Dich so abstoßend ein Menschenfreund zu sein?

Es ist für mich nicht abstoßend, ich bin nur kein Philantrop. Das ist alles. Philantropie ist für mich wie ein nutzloser, ungeliebter Mensch: Ich ignoriere sie. Hör mal auf mir immer zu unterstellen, dass ich entweder etwas fordere oder abstoße. Beides stimmt nicht.

Das „Argument“ war das des Unnützen, des Schädlings, des Ungeziefers. Wenn Du sagst, hier müsse man den Begriff anders definieren, bist Du ja schon in einer philosophischen Diskusion.

Der Begriff muss nicht anders definiert werden, die Arbeitssoftware muss sozusagen besser werden (oder zumindest nicht verkümmern).

Ganz falscher Weg, da spielst Du den Nazis nachträglich noch in die Karten, indem Du sagst, die Idee ist ja super nur sind gibt es eben Detailfehler und braune Augen sind besser.

Du hast nicht richtig gelesen: Sich eine Gruppe aufgrund eines willkürlichen Phänotypen zum Feind zu machen geht nie gut aus. Und wie gesagt, der Darwinismus erlaubt uns nicht Evolution zu spielen und zu entscheiden, was eine nützliche Mutation ist und was nicht. Wir können die Ergebnisse beobachten und deuten, aber nur für den Moment. Wir können sogar Spekulationen aufstellen, aber wir erhalten kein Recht auf Handeln, auf Genozid.

Grandios war das ganz sicher und im Rahmen dessen was die Nazis so dachten, war das sehr effizient, inklusive der hochrationalen Tötungsmaschinerie in den Konzentratitionslagern. Streng sachlich, mit eingebautem Nutzenkalkül, die nützlichen Juden wurden geschont und besser versorgt, bis sie eben entkräftet, krank und damit unnütz wurden.

Da hast du ein falsches Bild: Heutzutage werden Schüler irgendwann zwangsweise mindestens einmal in ein Konzentrationslager geführt. Die Techniken waren nicht effizient, sondern darauf ausgerichtet, möglichst grausam zu sein. Es war keine Sklaverei, in der die nützlichen Juden noch gut behandelt wurden, solange sie produktiv waren. Nicht mal das. Es wurde auch gearbeitet, wenn es keinen Nutzen darstellte, es wurde nicht nur erschossen, sondern danach (!) auch noch vielleicht gehängt, verbrannt. Zu gerne wurde willkürlich gefoltert. Es ging nicht um Zwangsarbeit oder Reinigung des Volkskörpers, sondern nur um das Ausleben von Grausamkeit, die erst durch das Ausschalten von Empathie und Verstand, durch das Ausschalten des Willens wie es die Ethik und Moral fordert, möglich wurde. Es gibt da ein berühmtes Experiment, welches das Ausschalten von Verstand und Empathie durch anerzogenen Gehorsam zeigte und wie die Wirkungen sind: Grausamkeit.

Dass Nutzenkalkül wurde bei den Nazis vielleicht historisch (zumindest in neueren Zeit) maximal pervertiert. Übrigens war auch Hitler ungeheuer pragmatisch, sogar Elemente des Marxismus hat er sich angeeignet, aber egal, das ist ein anderes Thema.

Weder Hitler noch die Nazis waren besonders klug, konsequent oder pragmatisch. Weder der Ansatz noch die Ausführung war effizient, noch nützlichkeitsorientiert oder logisch und klug. Das Ergebnis spricht für sich. Der Darwinismus erklärt, dass das stirbt, was nicht nützt. Der Nazionalsozialismus ist faktisch tot, Hilter ist mausetot. Es wurde nicht kooperiert, es wurde nicht nachgedacht, es wurde kein Mitleid empfunden. Alle Fehler der Moral und Ethik summierten sich auf und ließen viele unmenschlich werden. Dadurch waren sie zum Scheitern verurteilt.

[Vollbreit]

Was die Spontanremissionen angeht, erst mal Danke, für die bisherigen Ausführungen, ich mache mal einen eigenen Thread draus, da frage ich noch mal genauer nach.

Tatsachen sind einfach das, was der Fall ist. Das von den U 30ern bei uns nahezu jeder bei fb ist, ist so eine Tatsache.

Richtig, aber daraus leitet sich nicht ab, dass mein bei U30 bei fb sein muss. Also keine Konvention.

Müssen muss man gar nichts, aber es gehört mehr oder weniger zum guten Ton oder zur Normalität.

Es hat sich erwiesen, dass die naturwissenschaftliche Betrachtung die Welt besser erklärt, da sie uns die meisten Möglichkeit bietet, gezielt und beabsichtigt in die Welt einzugreifen und die zu beeinflussen. Das Konzept mit welchem ich am meisten anfangen kann, welches die präzisesten und korrektesten Vorraussagen macht ist für mich das beste.

Das ist eben ein Mythos. Naturwissenschaften haben sich in vielen Bereich bewährt, in anderen nicht. Was aber auch nicht schlimm ist, hier sollte man je nach Ziel ideologiefrei den besten Ansatz nehmen.

Ja, so wie ich und meine Eltern. Ich kann mich noch heute lebhaft erinnern, wie der Pastorenhund mich angebellt hat, als ich in der Grundschule aus pragmatischen Gründen konvertieren musste. Der Pastor meinte, das würde er eigentlich nie tun. Der Hund riecht wohl Atheisten.

Ich meine die, die aus Überzeugung konvertieren.

Die grundlegenden Ziele sind kulturunabhängig, wir teilen sie mit den Tieren, die keine Kultur besitzen: Leben, Überleben, Essen, Paaren.

Richtig, aber ein anderes Wort für grundlegend ist primitiv. Was den Menschen zum Menschen macht, beginnt oberhalb des Grundlegenden. Das Geben und Verlangen von Gründen und diverse Kulturltechniken, Zivilisation eben.

Was aber alle denkenden Wesen eint, ist, dass die nichts anderes Tun als permanent zu urteilen, also zwischen Optionen zu unterscheiden, wie Du sagst.

Richtig. Aber die Entscheidungen fallen nicht willkürlich. Andernfalls wäre die Berufung auf den Willen eine Berufung auf Willkür.

Ja, aber es behauptet doch auch niemand, dass Urteile willkürlich sind, am wenigsten Kant.

Aber Kant geht nicht ganz zu Unrecht von einer Motivbasis des Menschen aus, welche ihn "gut" entscheiden lässt. Er geht von einem "guten Willen" aus.

Und dann fragt sich, was der Wille eigentlich will. Kant hat den Egoismus nicht erkannt und sich zirkelschlüssig in einem "guten" und einem "bösen" Willen gewunden.

Nein, das müsstest Du am Text belegen und das steht da nicht. Kant unterscheidet den rein subjektiven Willen und dessen Maximen, von den objektiven praktischen/ethischen Gesetzen.

Kein Problem:
http://www.ethik-werkstatt.de/Kant_guter_Wille.htm#Hochsch%C3%A4tzung_des__guten_Willens
Aber wie gesagt, Kant hat sich gewunden, da er den Egoismus nicht erkannt hat.

Dein link belegt doch nur das, was ich über Kant geschrieben habe. Kants Wille ist einer der Verstandeskraft, er ist ein begründetes Wollen. Den Trieben des Menschen begegnete Kant immer mit Skepsis, man kann die Antriebe, das Motivationssystem auch anders definieren, aber Kants Position ist doch vollkommen eindeutig.

Die Leidensfähigkeit anderer miteinzubeziehen fällt nicht unter Wille, sondern unter Erfahrungswert, welcher den Willen letztlich kanalysiert.

Na siehste, hier formulierst Du es doch selbst, dass Wille ohne Welt nicht geht.

Leidensfähigkeit anderer miteinbeziehen zu können fällt nicht unter "Welt". Die Empathie basiert auf natürlichen Gruneigenschaften, die im frühkindlichen Alter erst kalibriert werden (Gesichtserkennung, Erkennen von Emotionen anhand dieser,....). Und kanalysieren bedeutet nicht verursachen.

Wo befinden sich denn die anderen, deren Leidenfähigkeit Du mitbetrachten willst, wenn nicht in der Welt. Ud angeboren: Wie kam es wohl ganz naturwissenschaftlich kausal dazu, dass sich diese Fähigkeit ausprägte? Nach Ansicht der Forschung eine jüngere Fähigkeit höherer Säugetiere, die zur gezielteren Brutpflege dient. Der kostbare Nachwuchs konnte so gezielter versorgt und geschützt werden.

Man braucht nicht Egoismus und Empathie, sondern Altruismus und Emapthie. Der Egoismis ist insofern wichtig, dass man auch sich selbst nicht vergisst, das eigene Wohlergehen.

Lustig, als hat die Evolution nicht jeden, der sich selbst vergessen hat nicht selektiert. Logischerweise bleiben dann nur diejenigen übrig, die mindestens Egoisten sind, wenn du mal überlegst.

Praktischerweise gibt es aber ein Kontinuum zwischen einem narzisstischen und einem paranoiden Pol. Die Paranoiden sind (neben anderen) nicht darauf aus, für sich zu sorgen. Ist halt die Frage, wo man den Begriff Wohlergehen beginnen lässt. Bei der Atmung oder der Fähigkeit sich sein Leben gemäß eigener Vorstellungen zu gestalten.

Damit kommst Du nie über die Einstellung: Verhungernde Kinder in Afrika gehen mir am Arsch vorbei nicht hinaus.

Tja, andere kommen auch mit deiner Einstellung darüber nicht hinaus, obwohl sie ihnen theoretisch gebietet, es zu tun. Meine Einstellung ist somit wenigstens ehrlich. Oder spendest du für alle Caritas-Unternehmen der Welt? Mich hat richtig angewidert, dass ich von einigen hörte, dass man schon altruistisch sein kann, den Hunger in der Welt schlecht finden und eine cosmopolitische Schwu..el sein muss. Wenn ich denjenigen dann frage, ob er denn auch etwas gegen die Probleme tut, bekomme ich immer "nein" zu hören, und das meist ohne Scham. Offensichtlich geht es den meisten nur um den Anschein von Menschlichkeit, von Moral und Ethik. Wenn es drauf ankommt tun sie weniger als ich.

Die Selbstgefälligkeit einer gewissen Gutmenschenspezies zu kritisieren ist das eine. Es entbindet Dich aber nicht davon moralisch Stellung zu beziehen. Wenn Du sagst: Ist halt so, man kann nicht alle lieben, mögen oder auch nur für alle Sorgen, dann ist das ja in Ordnung. Aber wenn aus Deinem Ansatz folgt, dass man nur die, die nah und nützlich sind unterstützt, dann fallen die armen Schweine am Ende der Welt durch die Maschen und das unabhängig davon, ob und wie Du Dich persönlich engagierst. Und hier geht es nun mal um die ethische Position, bei Dir sehe ich da nach wie vor einen moralischen Egoismus, der sich als Utilitarismus ausgibt, was aber ohne groben Widerspruch nicht hinhaut.

Wo ist der Kooperationsgedanke hin? Du kannst natürlich sagen. Tja, verhungernde Blagen mit Aszites-Bäuchen nutzen mir leider nichts. Was folgt daraus? Dass sie einfach krepieren sollten?

Daraus folgt lediglich, dass ich sie wie die meisten Menschen einfach vergesse, ignoriere. Aber ich bin damit wenigstens ehrlich, ich gebe zu, wieso ich sie vergesse.

Ja, Du ignorierst sie. Sie interessieren Dich schlicht nicht, weil die Beschäftigung mit ihnen Dir nichts bringt. Das zuzugeben ist zwar ehrlich, aber ich finde das moralisch unterentwickelt. Jenseits Deiner eignen diesbezüglichen Ansprüche ist das aber eine recht zwingende Konsequenz Deines selbstgewählten Weltbildes, was auch nicht besser wird, wenn Du für Wohlfahrtorganisationen spendest.

Man kann so denken, was schützt dann Deine Liebsten davor, wenn sie mal dummerweise in der Situation sind, für die Mehrzahl der Menschen nutzlos zu sein?

Außer mir vielleicht nichts. Gut möglich, nicht selten in der Welt bei anderen auch der Fall. Eine Ethik oder Moral würde daran aber auch nichts ändern, ebensowenig wie sie an den hungernden Kindern etwas geändert hat.

Jetzt relativierst Du das schon wieder. Die Frage ist ja, willst Du das, Du ganz persönlich, dass sich niemand um Deine bedürftigen Liebsten kümmern würde, wenn Du vielleicht nicht kannst. Deine Einstellung sagt, dass es völlig in Ordnung ist, zu sagen: „Die kenne ich nicht, die nützen mir nichts, vergessen wir sie.“ Willst Du das? Findest Du das gut und richtig?

Der sabbernde Greis macht eben auch keinen glücklich und nützt nichts. Die Frage die Kant stellt, ist, wie man hier die Kurve kriegt. Dass fast jeder seine Nächsten mag, ist nun kein Kunststück und keine Leistung. Denn in einer Welt zu leben, in der sich keine Sau für den anderen interessiert, es sei denn, der zahlt dafür oder ich bin mal zufällig mit dem zur Schule gegangen, ist das die Welt in der Du leben möchtest? Ein kalt-funktionales Miteinander ist ein Albtraum, da darf man dem Tod dankbar sein.

Es geht nicht darum, wie ich es gern hätte, sondern dass es so ist.

Falsch! Da bist Du nun schon bekennend größenwahnsinnig, aber ausgerechnet dort, wo Deine Meinung wichtig und gewünscht ist, verstummst Du. Wir selbst sind es, die die Welt mitgestalten und fundamental ist da zu wissen, wie man Leben will.

Auf der Grundlage des egoistischen Menschen muss man dann eben das beste machen.

Du kapitulierst also vor den Bedingungen.

Und so wie ich das sehe, wird das Potenzial noch stark unterschritten, durch die Krankheiten Moral und Ethik.

Meine Moral sagt z.B. dass ich nicht will, dass Deine Eltern leiden, wenn Du zufällig verhindert bist. Und das obwohl ich Deine Eltern gar nicht kenne. Und auch wenn ich kein glühender Kantianer bin, so finden ich Kants ethische Position schon ausgezeichnet, weil sie eben, den Blick vom emotional-persönlichen auf Prinzipielle erweitert.

Die Schärfung des Nützlichkeitsdenkens und der Empathie würde die Welt angenehmer machen. Altruismus würde als Lüger erkannt werden, die oft Grausamkeiten hervorbrachte. Bürokratien sind kein Ergebnis von Egoismus und Rationalität, sondern einfach Resultate von Inkompetenz, einem überladenen Apparat, dem widerwertigen Föderalismus.

Das ist leider alles unterreflektiert und vorurteilsbeladen. Du kannst noch nicht mal belegen, dass Deine Vorstellung die Welt besser macht, es folgt daraus eigentlich nur, dass man sich außer um sein enges Umfeld und die, die einem Nutzen, um niemanden kümmert. Was daran besser oder überhaupt nur gut sein soll, kann ich nicht erkennen.

:lachtot: Und du erzählst mir, dass ich die Welt zu einem Star Wars-Abklatsch erkläre? Wie stellst du dir mal ganz praktisch dien bürokratischen Apparat vor, der so mit den Menschen umgeht? Ich glaube ja nichtmal, dass die meisten Bürokraten so eine Philosophie haben wie ich; es ist wie du sagst: Potential wird verschenkt, weil das System ineffizient ist. Mehr nutzenbasiertes Kalkül könnte dem beikommen.

Hm. Wo ist jetzt genau das Problem? Du hast mir doch im Kern zugestimmt, dass so ein System nicht gut ist. Du würdest sagen ineffizient, genügend andere würden sagen, es ist effizient. Ein paar fallen durch die Maschen, bedauerlich, aber, ganz utilitaristisch, dem Wohl des Großen und Ganzen ist gedient. Aufwendige Einzelfallprüfungen könnten man Ende teurer sein, sich nicht lohnen und so geraten Menschen unter die Räder einer Bürokratie, die im Grunde exakt so funktioniert, wie Du es immer skizzierst. Utilitaristisch und kühl berechnend, was sich unterm Strich am meisten lohnt.
Wie ich mir den Apparat vorstelle, kann ich Dir auch sagen: Individueller orientiert. Einzelfallprüfungen, mit mehr Kompetenzen für den einzelnen Sachbearbeiter, der dann begründet entscheiden kann, je nach dem um welches Thema es geht.

Ethik fällt bei mangelnder Empathie auch aus, das machst Vergewaltigung dennoch verachtenswert.

Nur für denjenigen, der Empathie besitzt. Und auch der empfindet Verachtung nicht weil es sich so geziemt. Wie gesagt, die Ethik ändert nichts an mangelnder oder vorhandener Empathie.

Natürlich. Empathiemangel hat in den seltensten Fällen biologische Ursachen. Bei Autisten, möglicherweise bei echten Psychopathen, aber auch das ist nicht sicher. Sicher ist hingegen, dass ein unempathisches Umfeld unempathische Nachkommen produziert, das ist der ätiologischen Faktor Nummer 1. Wenn der Zug in einer Familie mal abgefahren ist, ist dort von dem Eltern ohnehin kaum jemand zu erreichen, aber bei den Nachkommen kann man die Kette unterbrechen. Da ist schwer, aufwendig, aber gut für die nächste Generation und das Umfeld. Das sind Ketten die weit in die Zukunft laufen. Die Familie ist der kleinere und wichtigere Kreis, aber die Stimmung in der Bevölkerung gibt den großen Rahmen vor. Es wird immer noch grauenhafte Familiensituationen geben, aber wenn das geächtet ist, wächst der Druck, die „Opfer“ erkennen, dass bei den Eltern was schief läuft und sehen, dass das nicht völlig normal ist. Und so weiter.

[Vollbreit]

Es ist ja nicht so, dass ich die einfache Lösung der Kooperation vorziehe. Aber manche Menschen sind keine klugen, empathischen Geschöpfe, sondern nur dumme Tiere. Mit einem Tier kann man nicht verhandeln, das habe ich durch gescheiterte Versuche gelernt.

Das ist durchaus möglich, die Frage ist, was für eine allgemeine Strategie Du daraus ableitest. „Dumme Tiere“ muss man prügeln? Erstens ist das eine Dehumanisierung, auch das sind Menschen, zweitens, kennst Du denn deren Situation ganz genau? Empathie hat ja auch was damit zu tun, den anderen zu verstehen, der nicht so tickt, wie man will. Dass man bei der persönlichen Begegnung dann allerdings das Recht hat eigene Grenzen zu setzen, da stimme ich zu.

Die nächste Runde reiner Gewalt. Besser ist es immer, den Keislauf zu durchbrechen. Die Täter von heute sind fast immer die Opfer von gestern und auch dazu gehört Empathie, auch wenn man sie nicht mögen muss. Verstehen heißt nicht verzeihen.

Du kennst diese Lage offensichtlich nicht. Ich habe zugunsten des Kooperationswillens viele Erniedrigungen geduldet, aber irgendwann ist Schluss. Ja, ich verstehe, dass einige einfach nur dumm sind und ihnen die Fähigkeit zur Empathie fehlt, sie sind daran nicht Schuld. Aber wenn ein Hund einen Menschen beißt, wird er eingeschläfert - und wenn ein anderer dich schlägt und dann auf Worte nicht reagiert, verdient er auch einen Schlag.

So aus reinem Selbstschutz kann ich das durchaus nachvollziehen, aber tendenziell muss die Gleiches mit Gleichem Ebene verlassen werden.

Ich bin kein Feind von Gewalt und Gesetz, aber warum subtilere Regulative verschenken?

Das tue ich ja nicht, die Regulativen wurden überprüft und existierten nicht. Es wird natürlich nach ihnen gesucht.

Das ist z.B. die Arbeit von Psychologen.

Moral kann man nicht einklagen, Recht aber auch erste, wenn es zu spät ist. Fakt ist aber auch, dass nicht mal die Todesstrafe die schlimmsten Täter von ihrer Tat abbringt, zumal die schlimmsten Täter ohnehin davon ausgehen, dass sie allen anderen überlegen sind und also Gesetz, Polizei, Anwälte locker manipulieren können.

Und dann unterliegen sie einem Trugschluss. Oder sie werden Opfer ihresgleichen.

Kommt drauf an, ob sie bei der Mafia oder in der Politik sind.

Aber eine funktionierende Moral, die bestimmte Dinge sozial ächtet, ist oft wirksamer als Knast, vor allem hat sie für die Gesamtbevölkerung einen erzieherischen Wert.

Nicht die Moral ächtet, sondern die Menschen, welche Empathie für die Opfer empfinden. Das ist keine Leistung von Moral.

Aber doch auf der Basis einer moralischen Einstellung. „Das tut man nicht“, ist doch nicht angeboren. Das erkennt man doch klar daran, dass das was moralisch gar nicht geht und was gut und richtig ist, dem kulturellen Wandel unterliegt und zwar in ganz eklatanter Weise.

Am Grad des Ekels und der Verachtung, wenn über jemanden gesprochen, erkannt man, was einem selbst blühen würde, zudem hat man ein Regulativ, für die eigenen Aggressionen. Man kann das Böse hassen, da ist der Hass ganz gut geparkt.

Das Böse existiert nicht. Ich empfinde Hass nicht für eine abstrakte Kategorie, sondern für konkrete Dinge. "Das Böse" zu postulieren ist gefährlich, da es Empathie durch moralische Kategorisierung unterdrückt. Dadurch wird der Teufelskreis nicht durchbrochen, sondern angefacht.

Ich sehe das leicht anders. Natürlich geht es um die konkreten Repräsentaanten des Bösen, also immer einzelnen Menschen, klar. Dennoch muss man auch erkennen, was jenseits persönlicher Neigungen, begründet als „böse“ zu bezeichnen ist. Und ich finde gerade den Trend diese Kategorien auszusperren bedenklich. Nur noch auf den Nutzen zu blicken, am besten noch den wirtschaftlichen, finde ich richtig asozial. Ich will das nicht, ich will so nicht leben, ich will auch nicht, dass Du so leben musst und ich sehe auch nicht ein da zu kapitulieren.

Wertevermmittlung in der Erziehung ist Training in Empathie.

Nein, Werte sind abstrakt, irreal, inkonsequent, oft unlogisch.

Nein, zumal die Begriffe auch nicht zusammenpassen. Formeln sind auch abstrakt, bist Du gegen Formeln? Irreal? Ja, sicher, sie verherrlichen ja nicht das Hier und Heute sondern zielen auf eine bessere Welt, das ist genau ihre Funktion. Inkonsequent und unlogisch, nein, wieso, das ist keinesfalls zwingend. Ambivalent mitunter, das durchaus. Aber Ambivalenz ist das Tor zur Menschlichkeit.

Empathie ist entweder vorhanden oder nicht.

Nö, ganz falsch. Empathie ist ein stufenweiser Prozess. Wenn biologisch alles tacko ist, heißt das immer noch nicht, dass ein Mensch in vollem Umfang empathisch ist. Siehe noch mal:
http://www.psyheu.de/5794/empathie-spie ... en-glueck/

Ich habe keine moralischen Werte, trotzdem bin ich zur Empathie fähig. Werte sind einfach nur dämliche Postulate von angeblich erwünschten Dingen. Es gibt keine logische Herleitung, nur ein "du sollst", und das überzeugt mich nicht.

Gerade Kant zieht doch da eine Schlinge unerbittlicher Logik.
Du fühlst Dich unter einem „Sollen“ vermutlich irgendwie eingeengt, aber spannend wird es eigentlich erst da, wo Sollen und Wollen konvergieren. Der zwanglose Zwang der besseren Argumente ist tatsächlich eine Kraft, der man sich – allerdings erst auf einem bestimmten Level – nicht entziehen kann. Es ist die Kraft die aus einer gewonnenen und akzeptierten Ensicht resultiert.
Diese höhere, rationale Kraft kann durchaus ihre irrational-triebhaften Vorläufer würdigen. Bestimmte Triebe zu haben ist ja weder dumm noch schlecht, auch anzuerkennen, dass (metaphorisch gesagt) die Natur das so eingerichtet hat, kann man sehen und würdigen. Aber die Rationalität kann ihre Vorläufer betrachten und sinnvoll in ein größeres Gesamtkonzept intergieren, andersrum, ist man als reines Triebtier nicht in der Lage die rationalen Argumente zu erfassen und zu integrieren, das ist eine immerwährende Asymmetrie. Die kann man knacken, indem man die Rationalität in Gänze entwertet, ich habe aber bisher noch nie gelesen, dass dieser Versuch widerspruchsfrei gelungen ist, obwohl sich da einige die Klinke in die Hand geben, dies es schon versucht haben.

Wir sind nicht entweder Vernunftwesen oder Triebwesen, die man konditionieren muss, sondern wir sind immer beides und es ist alles in allem einfacher und meinetwegen nützlicher, wenn die Menschen auf Argumente ansprechen, als auf Schmerzen. Aber, wir wollen auch wirklich was davon haben und in die Reize dieser Welt muss man die Leute, die sich dafür eigenen erst einführen. Bildung, Wissenschaft, Philosophie ist nicht dazu dazu, dass man damit Kohle verdient, oder die Gesellschaft befriedet ist und besser funktioniert, sondern eine differenzierte Innenwelt ist für das Subjekt ein Genuss. Das gilt es zu vermitteln, um von dem idiotischen „um zu“ Denen wegzukommen.

Das "um zu" hast du auch hier formuliert: Genuss des (egoistischen) Subjekts. Meine Motive hast du nicht wiedergegeben, obwohl du sie mittlerweile kennen müsstest.

Jein, die wesentliche Erkenntnis ist, dass das Subjekt vor allem dann genießen kann, wenn es nicht primär egoistisch ist. Dass bei einer Sache etwas herauskommt, was auch mir gefällt, ist kein Problem. Wenn ich jemandem helfe, weil der in Schwierigkeiten ist und ich mich nachher gut fühle, habe ich dennoch nicht primär egoistisch gehandelt, sondern meine Absicht war, das Wohlergehen des andere zu vergrößern. Wenn ich mich mit einem Weizenbier auf den Liegestuhl lege, habe ich nicht den Anspruch das Wohl eines anderen zu vergrößern, hier geht es nur um mich. Egoistisch würde ich das dennoch nur bedingt nennen wollen, ich schade ja niemandem damit. Ich kann aber auch jemanden ausrauben, das wäre für mich egoistisch, mit einem Schaden des anderen. Warum aber ein altruistisches Motiv (die Absicht zu haben das Wohl eines anderen vergrößern zu wollen) nicht gelten soll, hast Du nie erklären können. Warum Altruismus nur gelten soll, wenn er mir Schmerzen auslöst, ist auch nicht einzusehen. Die Unterstellung der Altruist wüsste über seine wahren Motive nicht bescheid (er meint nur, den anderen zu meinen, in Wirklichkeit, will er zeigen wie toll er doch ist und sich gut fühlen), zielt ja auf tiefenpsychologische Motive, die Du ansonsten ablehnst und überdies herleiten müsstest. Warum sie hier nun auf einmal unhinterfragt gelten sollen ist absolut unklar.

Stimmt ja alles, aber es fällt nicht unter Deine Version des Utilitarismus. Gut ist, was die Masse macht, manchmal aber auch nicht. Ja, stimmt, aber so als Lebensregel völlig unbrauchbar.

Interessant, was du mir erklärst, was meine Einstellung ist. Ich habe ja keine Lebensregeln, ich habe Beobachtungen und entscheide anhand dieser. Der Witz ist ja eben, dass meine Beobachtungen mir Freiraum geben letztlich so zu entscheiden wie ich es will und nicht immer wieder gleich entscheiden zu müssen.

Aber Du folgst ja auch bestimmten Regeln, auch wenn diese Dir unbekannt sein sollten. Da Du aber behauptest, Dir sei alles klar, alles logisch und durchdacht, nehme ich einfach das, was Du hinschreibst.

Das ist es, was ich angestrebt habe, was mir Freiheit gibt und dir nicht, da du diesen Weg fürchtest. Es muss nichts geklärt werden, schon gar nichts prinzipiell. Gerade dadurch machst du es dir einfach, durch eine grundsätzliche Festlegung und kein permanentes Abwägen, Denken. Du meinst, es würde ausreichen, sich mal kurz anzustrengen und dann nie wieder denken, fühlen zu müssen. Das ist das Verbrechen, der Fehler der Ethik.

Naja, vielleicht offenbart sich hier auch einfach ein weiteres Mal Deine fundamentale Unkenntnis im Bezug auf alles was mit Ethik zu tun hat. Gerade Kant hat, wie nun schon mehrfach erwähnt, das Individuum ins Zentrum der Verantwortung gestellt, was nichts anderes heißt, dass im Idealfall jede (ethische relevante) Situation neu bedacht und hinterfragt werden muss. Also genau das Gegenteil dessen, was Du annimmst und das ist einfach ein Bildungslücke bei Dir. Vermutlich weißt Du noch immer nicht was Ethik und was Moral ist, weil Du affektgesteuert nicht über Deinen Schatten springen und Dich mal ganz sachlich und nüchtern dem Thema widmen kannst.

Bändigen bedeutet nicht vergessen, verleugnen. Ich kanalysiere den Trieb, erreiche dadurch letztlich bessere Befriedigung. Das ist keine Kultur, jedes Raubtier hält sich solange zurück, bis es nahe genug an seiner Beute ist.

Für den Menschen gibt es obendrein die Möglichkeit Triebe zu sublimieren.

Es ist einfach der nächste Abstraktionsschritt. Das Wollen gehört insofern dazu, als dass man sich freiwillig – aus Einsicht in de Richtigkeit – unter das (Sitten)Gesetz stellt, das man rationalerweise als allgemein richtig erkannt hat.

Einfach, dumm, unnötig und unlogisch. Der Wille wird unterworfen, verliert seine Flexibilität. Es existiert noch nichtmal ein allgemeines, gutes und schlüssiges Sittengesetz, ich würde mich der Willkür einer kulturellen Prägung von Gehorsam und Traditionen unterwerfen. Das wird nicht geschehen.

Meine Güte, Dir scheint da ja echt ein Zacken aus der Krone zu brechen. Dabei trägst Du noch nicht mal eine.

Sonst landet man in der narzisstischen Version (und ich meine Dich jetzt hier ausdrücklich nicht), dass Gesetze gut und nützlich sind, solange sich die anderen dran halten. Aber für mich gelten selbstverständlich andere Regeln, da ich nicht, wie die anderen bin.
Damit kann man Ethikprofessor werden, der nach Hause kommt und erst mal seinen Hund tritt und die Frau verprügelt, aber ansonsten brillante Vorlesen hält.

Ja, der Ethikprofessor könnte das sehr wohl tun, derjenige, der aber wie ich Egoismus und Empathie als Basis hat, nicht. Diejenigen, die Ethik und Moral predigen, halten sich oft selbst nicht dran.

Wie erwähnt, das gibt es, aber das ist kein gültiger Einwand gegen die Ethik. Sind 24 + 27 deshalb nicht 51, weil es Leute gibt, die sich hierbei verrechnen?

Hoeneß ist doch wieder ein gutes Beispiel, der ganze katholische Klerus ist ein perfektes Beispiel dafür. Ich predige nichts, ich belüge (diesbezüglich) nicht. Ich handle so, wie es mir am Nützlichsten ist, und ich merke auch, dass diejenigen, die ebenso handeln mir auch am nützlichsten sind. Deswegen befürworte ich Ethik und Moral weder für mich noch für andere. Sie sind ein grundsätzliches Verbrechen.

Ermüdend.

Nix da, Du verkennst, dass es kein die ethischen Regeln widerlegendes Argument ist, dass sich Leute nicht dran halten.
Mord ist schlecht, daran ändert die Tatsache nichts, dass es Mörder gibt. Es macht die Lüge nicht bessern, dass gelogen wird.

Ist richtig, aber damit bist du durch Ethik meiner Haltung in nichts voraus. Ich suche nach Nutzen, du erklärst mir nur, dass deine Einstellung durch Nutzlosigkeit nicht wertlos ist. Ich sehe das anders. Es gibt bei meiner Einstellung eine logische Herleitung, bei deiner nicht, sie ist inkonsequent. Damit ist meine im Vorteil, zudem ist sie praktisch flexibel und individuell. Und mir kommt es nicht drauf an, was ethisch besser ist, sondern was nützt und praktikabel ist, was der Realität entspricht und nicht auf Illusionen basiert.

Das habe ich durchaus verstanden, aber damit gelangt man über einen engen Kreis von Familie und Nützlingen nicht hinaus. Negativ gewendet: Bringst du mir nichts, interessierst du mich auch nicht. Das ist ethisch minderwertig und Menschen geraten dabei unter die Räder. Lässt Du diesen moralischen Tunnelblick zu, akzeptierst Du auch, dass niemand sich um Deine Liebsten kümmern sollte, der sie nicht kennt, dem sie nichts nützen. Dass man mit dieser Haltung zwingend zur Kooperation gelangt, kannst Du auch nicht belegen, ich konnte aber zeigen, warum das keinesfalls so sein muss und Du hast dem sogar zugestimmt.

Ja eben, was bindet denn da. Der eine will eben anständig sein, der andere morden, genau das passiert ja auch. Du kannst ja gerade nicht erklären, warum das nicht sein sollte, wenn es so ist, dass manche einfach nicht kooperieren wollen.

Ich muss es auch nicht erklären. Ich muss auch nicht das Gegenteil fordern. Durch die gesellschaftliche Ächtung (durch Empathie!!!) wird der Verbrechter verfolgt. Er verursacht Hass; wir sehen, dass bereits Anschuldigungen zu soetwas reichen.

Aha, da wir ja auch in einer amoralischen Welt leben. Und wenn Du es schon nicht erklärst, musst Du wenigstens anerkennen, dass nicht jeder kooperiert. Dein (ungültiges) Hauptargument, dass sich an Ethik und Moral ja niemand hält (was obendrein auch noch emprisch falsch ist) ist dadurch entkräftet, dass auch bei Deiner alles angebroren: Egoismus und Empathie regeln alles, kein Kooperationsautomatismus enthalten ist. Sprich, auch das klappt nicht.

Dem stellen die Menschen Moral und Ethik gegenüber, die besagen, dass nicht jeder das was er will, umsetzen sollte, zum Wohle des Ganzen.

Warum soll ich das Wohl des Ganzen wollen?

Weil Du Dich als Utilitaristen bezeichnest.

[Vollbreit]

Wer zwingt mich? Warum muss man mich zwingen? Wenn ich es nicht freiwillig will, wird auch der Zwang nicht fruchten.

Keine kann Dich zwingen. Ich kann auch täglich Schnitzel essen und sagen ich sei Vegetarier, die Freiheit habe ich. Allerdings ist es so, dass man in der Bewertung durch die Öffentlichkeit seinen Status einbüsst. Man ist ein „Schnacker“, Laberkopf oder was auch immer, philosophisch ausgedrückt, sinkt der deontische Kontostand, wenn man sich auf inferentielle, d.h. logische und praktische, Folgerungen, die aus selbst getätigten Aussagen/Behauptungen folgen, nicht festlegen lässt.
Utilitarist zu sein impliziert das Wohl/Glück, der größtmöglichen Zahl im Auge zu haben und praktisch anzustreben, ansonsten gebraucht man den Begriff vorsätzlich falsch oder hat keine Ahnung wovon man redet. Im Rahmen der deontischen Kontoführung gibt beides Abzüge.

Nur, dass das Ganze eben nicht einer biologischen Zufälligkeit folgt, sondern dem das die Gesellschaft sich selbst als Gesetz, nach vernünftiger Absprache, gibt.

Ja gewiss. Und die Absprache wurde auch von den Vergewaltigern und Narzissten gemacht.

Ich kann nicht erkennen, dass zumindest Vergewatliger eine herausragende Stellung in unserer Gesellschaft haben. Beim Narzissmus ist es so, dass es etliche Narzissten in exponierter Position gibt und es perverserweise sogar derzeit so ist, dass bestimmte narzisstische Werte in der Gesellschaft eine gewisse positive Betonung haben. Oberflächlichkeit, Größenwahn, Selbstdarstellung, Ellenbogenmentalität, Blenderei oder auch auch Nützlichkeitsdenken sind durchaus akzeptiert.

Die werden sich deswegen auch an die Regeln halten, die sind schließlich effizienter und bindender als die der Natur. Die Biologie ist nicht zufällig, sie erfolgt nach einem System. Der Darwinismus ist ein System, sogar Mutationen sind letztlich keine Zufälle.

Es geht nicht darum, ob sich ein paar Außenseiter nicht an Regeln halten, es geht darum einen ethischen Rahmen abzustecken, wie wir leben wollen und wie nicht. Es geht darum wie der Mainstream agiert und auf wen er durch kollektive Ächtung reagiert.

Aber so im Großen und Ganzen verlässt Du Dich darauf, dass das, was die Natur Dir und uns allen mitgegeben hat, schon automatisch zum Guten/Nützlichen führen wird. Da klemmt es halt.

Nein, nicht automatisch sondern meistens. Natürlich bin ich dennoch vorsichtig.

Ja und fährst nicht in Länder mit Seuchen, Zecken, Fuchsbandwürmern und so weiter. So viel zum Thema die Natur wird es schon richten und Deinem Vertrauen in Deine eigene Postion. Ansonsten willst Du Zivilisation und Dein Hauptziel ist den ganz und gar von der Natur so eingerichtet Tod zu überwinden. Ehrlich gesagt kenne ich kaum Leute die weniger mit „der Natur“ ausgesöhnt sind, als Du.

Die Grundlagen der Natur helfen mir besser zu antizipieren.

Klar, ich lebe und atme auch.

Und gerade das Wissen um Mutationen lässt mich nicht unvorsichtig und leichtsinnig werden.

Bekanntermaßen ist dieses Wissen ein echtes Naturprodukt, jeder Igel weiß davon, nicht?

Ich fühle Leid durch Empathie, durch Spiegelneuronen. Die Ursache des Leids ist das Leid des Freundes/der Freundin/des geliebten Menschen/der geliebten Menschen.

Woher weißt Du das? Du musst es eben schließen, vor 20 Jahren waren Spiegelneuronen unbekannt, die Menschen aber dennoch empathisch.[/quote]Spiegelneuronen existieren ja nicht erst seit 20 Jahren, sondern auch vor ihrer Entdeckung, auch ohne ihr Wissen konnten sie uns empathisch machen. Welcher Logik folgst du eigentlich? Deine Frage ist einfach nur dämlich.[/quote]Nur konntest Du Dich nicht auf Spiegelneuronen berufen. Obendrein ist es kein Automatismus sich auf sie zu berufen, wie schon erwähnt.

Aber ich kann wie gesagt gar nichts wissen, ich nehme immer nur an. Und es ist eine instinktive und somit zuverlässige Annahme, dass sie leiden, wenn ich Mitleid empfinde.

Hier hast Du einen Vorteil, Du könntest fragen.

Tja, und auch dann würde ich es nicht wissen. Manche sagen ja nicht, was sie wirklich fühlen.

Manche aber auch doch. Bei der Feinjustierung hilft Dir die Empathie.

Das tut das zweite Szenario auch. MIR sind Beziehungen wichtig, ICH will sie aufrechterhalten, ICH will, dass mir andere mal helfen. Auch alles egozentrisch.

Klar. Der Punkt ist ja in der Konsequenz genauso schlecht, eben weil auch er die anderen nie in den Blick bekommt. Man kommt aus seiner Monade nie heraus.

Es geht hier auch nicht darum, ob Dir das gefällt, nur argumentierst Du gerne so als würde Verbrechen sich nicht lohnen, weil ja jeder immer erwischt wird. Und das stimmt eben nicht.

Ach, ist das etwa ein Argument bei der Ethik? Du würdest sagen, dass es keine Rolle spielt, dass nicht alle erwischt werden. Das sage ich dir auch. Es spielt keine Rolle, damit es insgesamt funktioniert.

Gut, dann hätten wir hier ein Remis. Beides läuft nicht perfekt. Bleibt die oben gestellte Frage, ob Du in einer Welt leben willst, in der jeder nur auf sich schaut und wo dann im Zweifel auch mal Leute untergehen, die Dir nahestehen, weil sie nach den Kriterien der reinen Nützlichkeit nutzlos geworden sind. Ist keiner vor sicher und was dann?

Ja, sie sind willkürlich, und eventuell gefährlich, aber gewiss nicht menschenverachtend!

Doch wenn ich alle ausrotte, die ALS haben, mit dem tollen Argument, man müsse den Genpool fit halten, ist leider auch Hawking übern Jordan.

Die Natur und der Darwinismus geben dir keine Grundlage zu handeln, sie formen keine Ethik (so wie ich es auch nicht tue, was du mir gerade vorwirfst).

Sie verhindern aber auch nichts, sondern legitimieren alles was passiert. Das ist ja gerade das Problem, was Du nicht erkennst, dass es für den Biologismus keine Schranken gibt. Alles geht, man muss nur die Nützlichkeitserklärung nachreichen. Siehe:

Wenn man in Weiterführung der Überlegung Latours Argumente gegen eine fundamentalistische Bewegung wie den Kreationismus entwickeln kann, folgt daraus auch, dass man mit der Darlegung der Repräsentationen zu einer robusten Differenzierung zwischen wissenschaftlicher und nichtwissenschaftlicher Praxis gelangen könnte? So einfach ist es nicht, denn keineswegs entsprechen alle Episoden der Wissenschaft, einer solchen vollständigen Darlegung der Repräsentationen. Man denke – um im Bereich der Biologie zu bleiben – nur an den Sozialdarwinismus, Eugenik und Teile der Soziobiologie. Wenn im Namen der Evolutionslehre die Vergewaltigung von Frauen, Mord und wahlweise Egoismus oder Opferbereitschaft, Monogamie oder Polygamie als sinnvolle biologische Verhaltensweisen gedeutet werden;* wenn die Evolutionstheorie mehr sein will als eine wissenschaftliche Disziplin und sich zum Evolutionismus aufbläst, der behauptet für alle oder zumindest die meisten Facetten des menschlichen Lebens eine Erklärung parat zu haben, dann unterscheidet sich das nicht so grundlegend vom Verhalten derjenigen, die die Evolutionstheorie angreifen. Auch in den Naturwissenschaften herrscht bisweilen die Tendenz vor, die Schwach- und Leerstellen, Ungewissheiten und Unwissenheiten zu übertünchen. Das ist, wenn man so will, das Erbe ihres modernistischen Universalitätsanspruchs. In unserer Gegenwart, einer Zeit der zunehmenden Ökonomisierung und Kommerzialisierung der Wissenschaften, wird diese Tendenz auf bemerkenswerte Weise verstärkt.

*Um nur zwei aktuelle Beispiele zu geben: Eckart Voland, Die Natur des Menschen, Grundkurs Soziobiologie, München 2007; David M. Buss; Der Mörder in uns. Warum wir zum Töten programmiert sind, Heidelberg 2007.

(M. Hagner, Bye-bye science, welcome pseudoscience?, in Pseudowissenschaft, Hrsg. Rupnow, Lipphardt, Thiel, Wessely, Suhrkamp 2008, S. 46)

Sie beschreiben, was ohnehin passiert, aber sie erlauben dir nicht andere auszurotten oder zu entscheiden, was für den Genpool richtig ist.

Was ohnehin passiert, sieht man ja, es ist das was ohnehin passiert. Die Erklärung, dass es genau so wie es passiert ist, kommen musste macht die Kernaussage des Biologismus (und des oft nicht besser „argumentierenden“ Naturalismus) so lächerlich: „Was sich durchsetzt, hat sich eben durchgesetzt, es musste so kommen, das ist Evolution.“ Naturalistisch erweitert heißt es dann: „Was ist, ist.“ Einfach unschlagbar.

Das kann man auch nicht wissen. Vielleicht ergibt sich ja aus ALS eine nützliche Mutation, wenn eine weitere auf sie folgt. Wir sind letztlich auch nur das Ergebnis von Krankheiten, die irgendwann aufhörten schädlich zu sein.

Falsche Fährte.

Ganz falscher Weg, da spielst Du den Nazis nachträglich noch in die Karten, indem Du sagst, die Idee ist ja super nur sind gibt es eben Detailfehler und braune Augen sind besser.

Du hast nicht richtig gelesen: Sich eine Gruppe aufgrund eines willkürlichen Phänotypen zum Feind zu machen geht nie gut aus.

Hm, dann ist vieölleicht doch eher die Willkür das Problem?

Und wie gesagt, der Darwinismus erlaubt uns nicht Evolution zu spielen und zu entscheiden, was eine nützliche Mutation ist und was nicht. Wir können die Ergebnisse beobachten und deuten, aber nur für den Moment. Wir können sogar Spekulationen aufstellen, aber wir erhalten kein Recht auf Handeln, auf Genozid.

Wünsch Dir was, Folge 26. Die Realität sieht anders aus und wo Normen zugunsten deskriptiver Standards kassiert werden, bekommen diese normativer Gewicht, was dann automatisch dem Mainstream nach oben spült, was Du zwar nicht erkennst, laie dafür aber umso klarer, der muss jetzt mal langsam übernehmen, ich habe meinen Dienst an der Menschheit getan.

Grandios war das ganz sicher und im Rahmen dessen was die Nazis so dachten, war das sehr effizient, inklusive der hochrationalen
Tötungsmaschinerie in den Konzentratitionslagern. Streng sachlich, mit eingebautem Nutzenkalkül, die nützlichen Juden wurden geschont und besser versorgt, bis sie eben entkräftet, krank und damit unnütz wurden.

Da hast du ein falsches Bild: Heutzutage werden Schüler irgendwann zwangsweise mindestens einmal in ein Konzentrationslager geführt. Die Techniken waren nicht effizient, sondern darauf ausgerichtet, möglichst grausam zu sein. Es war keine Sklaverei, in der die nützlichen Juden noch gut behandelt wurden, solange sie produktiv waren. Nicht mal das. Es wurde auch gearbeitet, wenn es keinen Nutzen darstellte, es wurde nicht nur erschossen, sondern danach (!) auch noch vielleicht gehängt, verbrannt. Zu gerne wurde willkürlich gefoltert. Es ging nicht um Zwangsarbeit oder Reinigung des Volkskörpers, sondern nur um das Ausleben von Grausamkeit, die erst durch das Ausschalten von Empathie und Verstand, durch das Ausschalten des Willens wie es die Ethik und Moral fordert, möglich wurde. Es gibt da ein berühmtes Experiment, welches das Ausschalten von Verstand und Empathie durch anerzogenen Gehorsam zeigte und wie die Wirkungen sind: Grausamkeit.

Nein, die Banalität des Bösen liegt darin, dass man nicht sadistische Folterknechte braucht um ein System der Unmenschlichkeit zu errichten. Arendt, Adorno und andere haben sich daran abgearbeitet. Ist ja auch irgendwie schwer zu verkaufen, dass ein ganzen Volk – eben noch ein Kulturvolk höchsten Ausmaßes, mit naturwissenchaftlichen, technologischen, geisteswissenschaftlichen und künstlerischen Größen, die ihres Gleichen suchten – von jetzt auf gleich zu derbsten Barbaren mutierten, um dann wie durch ein Wunder, wieder zu Haustieren gezähmt zu werden.
Pervers war auch nicht die Grausamkeit, anderer Folterknechte sind bis zum heutige Tage auch grausam, sondern die Tatsache, dass ein ganzes Volk ganz planmäßig und strategisch vernichtet werden sollte und es um effektive Tötungszahlen, um logistisches Kalkül ging: Wie kriegt man viele Juden in hoher „Stückzahl“ effektiv entsorgt. Es ging nur noch um das „Wie“, den reibungslosen, technischen Ablauft, die Frage nach dem „ob“ ging dabei völlig unter.

Dass Nutzenkalkül wurde bei den Nazis vielleicht historisch (zumindest in neueren Zeit) maximal pervertiert. Übrigens war auch Hitler ungeheuer pragmatisch, sogar Elemente des Marxismus hat er sich angeeignet, aber egal, das ist ein anderes Thema.

Weder Hitler noch die Nazis waren besonders klug, konsequent oder pragmatisch. Weder der Ansatz noch die Ausführ1ung war effizient, noch nützlichkeitsorientiert oder logisch und klug. Das Ergebnis spricht für sich.

Also, ein Staat gegen den Rest der Welt, so rein sportlich betrachtet ist das schon Medaillenrang gewesen. Nur war das eben keine Sportübung. Ein in diesem Zusammenhang lesenswertes Buch ist „Die Wohlgesinnten“ von Littell. Hier nimmt mal wirklich einer die Perspektive der dunklen Seite der Macht ein und hält sie bis zum Ende durch und nimmt uns mit in die Welt eines hohen Nazi, der nicht am Rücken behaart ist und nur Grundlaute von sich gibt, ein Schöngeist, ein Intellktueller, ein differenzierter Charakter und überzeugter Nazi. Der macht ganz am Anfang des Buches die Rechnung auf und zeigt, dass die Nazis ungeheuer effektiv waren.

Der Darwinismus erklärt, dass das stirbt, was nicht nützt. Der Nazionalsozialismus ist faktisch tot, Hilter ist mausetot.

Ja ja, was ist, das ist. Derselbe Darwinismus hätte 1941 erklärt, warum der Nationalsozialismus so nützlich, großartig und überlegen ist und er schmeißt sich, da unfähig zu unterschieden und zu bewerten, jedem Scheißsystem in der immer gleichen Weise an den Hals. Wer sich durchsetzt, setzt sich durch, so ist das eben. 50 Jahre später hat sich was anderes durchgesetzt. Und die klugen Köpfe hecheln immer der Realität hinterher und versuchen uns zu erklären, warum das was gerade ist, alternativlos ist. Und Du bist einer von den Hofschranzen, die sich am Nasenring durch die Arena ziehen lassen. Und Du willst frei sein?

Es wurde nicht kooperiert, es wurde nicht nachgedacht, es wurde kein Mitleid empfunden. Alle Fehler der Moral und Ethik summierten sich auf und ließen viele unmenschlich werden. Dadurch waren sie zum Scheitern verurteilt.

Und alle wussten es vorher, oder doch nicht? Glücklicherweise hat die Wissenschaft ja auch nie und nirgends mit den Nazis kooperiert. Immerhin, eines muss man der Propagandaabteilung der Wissenschaft schon lassen, der Schachzug ist nicht schlecht. Man setzt auf Fortschritt, erklärt kurzerhand alles, was gestern im Rahmen der Wissenschaft verbrochen wurde zur Pseudowissenschaft und ist fein raus. Nur, zur Nazizeit, war die Pseudowissenschaft gar keine, sondern es war die Wissenschaft, auf der Höhe ihrer Zeit, im Bett mit all dem ekelhaften Gesocks. Dabei gab es doch auch damals Darwinisten. Konnten dies das doch nicht erkennen? Möglich, ist ja ethisch enthaltsame Deskription. Nur, wer schützt uns dann vor dem nächsten Irrtum der Clique, die noch immer dem selben Unsinn nachrennt? Denn an der Strategie: Fortschritt, Nutzen, ethische Enthaltsamkeit, „was ist, ist, ob es gut ist, darüber haben wir nicht zu urteilen“, was hat sich da seit der Nazizeit noch mal grundlegend geändert?

[Darth Nefarius]

Tatsachen sind einfach das, was der Fall ist. Das von den U 30ern bei uns nahezu jeder bei fb ist, ist so eine Tatsache.

Richtig, aber daraus leitet sich nicht ab, dass mein bei U30 bei fb sein muss. Also keine Konvention.

Müssen muss man gar nichts, aber es gehört mehr oder weniger zum guten Ton oder zur Normalität.

Ja, so wie religiös zu sein. Mich schert nicht, was zum guten Ton gehört. Religiös zu sein ist bereits weniger schädlich als bei fb zu sein.

Naturwissenschaften haben sich in vielen Bereich bewährt, in anderen nicht. Was aber auch nicht schlimm ist, hier sollte man je nach Ziel ideologiefrei den besten Ansatz nehmen.

Wo hat sie sich denn nicht bewährt? Jetzt komm mir nicht mit dem Sozialdarwinismus! Dieses Wort nehmen nur diejenigen in den Mund, die den Darwinismus selbst nicht verstanden haben. Ich kann mich noch erinnern, wann ich ihn richtig verstand: Ein Biologielehrer hat mir ausnahmsweise mal was beigebracht und mich zunächst irritiert, als er sagte, dass Konkurrenz nicht immer im direkten Kampf enden würde. Das ist eigentlich fast nie der Fall. Es ist eher so, dass die unfittere Konkurrenz in der selben Nische einfach irgendwann aushungert oder irgendwie sonst stirbt, aber nicht durch epische Dino-Kämpfe, wie es medienwirksam in sogenannten Dokumentationen mit guten Spezialeffekten dargestellt wird. Und so wenig wie die direkte Auslöschung durch Kampf in der Natur zutreffend ist, so ist sie genausowenig zutreffend in dem darwinistischen Spiel des Menschen. Der Mensch hat sich nie dem Darwinismus entzogen.

Ich meine die, die aus Überzeugung konvertieren.

Woher willst du wissen, ob zumindest meine Eltern das nicht getan haben? Woher sollten es die anderen wissen? Nein, es ging nur darum, DASS wir Konvertiten waren, nicht dass wir es nicht aus Überzeugung sind.

Die grundlegenden Ziele sind kulturunabhängig, wir teilen sie mit den Tieren, die keine Kultur besitzen: Leben, Überleben, Essen, Paaren.

Richtig, aber ein anderes Wort für grundlegend ist primitiv. Was den Menschen zum Menschen macht, beginnt oberhalb des Grundlegenden. Das Geben und Verlangen von Gründen und diverse Kulturltechniken, Zivilisation eben.

Zivilisation ist nicht gleich Kultur. Die Zivilisation ist sehr wichtig, sie bedeutet technischen, medizinischen, wirtschaftlichen Fortschritt der Gesellschaft. Es sind Verfeinerungen unserer Strategien um die grundlegenden (meinetwegen primitiven) Triebe zu befriedigen: Wir leben sicherer, länger, mit besserem Essen. Kultur hat daran keinen Verdienst.

Aber die Entscheidungen fallen nicht willkürlich. Andernfalls wäre die Berufung auf den Willen eine Berufung auf Willkür.

Ja, aber es behauptet doch auch niemand, dass Urteile willkürlich sind, am wenigsten Kant.

Ja, der Knackpunkt ist eben, dass alle meinen, sich durch das ominöse "Gute" festlegen zu können, die Handlungen zu filtern. Das ist ein Trugschluss, dies leistet der eigennützige, jedoch kooperative Egoismus mit empathischem Einfluss. Ich wollte darauf hinaus, dass die Prämissen (auch von Kant) dort aufhörten, wo die Frage nach der filternden Wirkung eigentlich spannend wird. Reziprozität und der allgemeine Utilitarismus leisten jedenfalls per se nichts. Wie gesagt könnten diese Konzepte ohne egoistischen Antrieb, der die eigentliche Prämisse ist, nicht nützlich für die Gesellschaft im allgemeinen sein, sie rechtfertigen (da diese eigentliche Prämisse nicht erwähnt wird) ebensogut gegenseitigen Sadismus und Masochismus. Nur wenn klar gemacht wird, dass erst der Egoismus die Reziprozität halbwegs logisch macht, ist sie auch nützlich und filternd.

Dein link belegt doch nur das, was ich über Kant geschrieben habe. Kants Wille ist einer der Verstandeskraft, er ist ein begründetes Wollen.

Es ist eben nicht begründet (und wenn sehr schlecht, sodass ich keine Begründung erkenne). Er windet sich um das Gute, argumentiert zirkelschlüssig. Ich habe auch irgendwo in den Originaltexten gelesen, dass der gute Wille dadurch gut ist, dass er gewollt ist.
Das würde erstmal bedeuten, dass jeder Wille grundsätzlich gut ist. Das sei mal so dahingestellt. Wenn ich aber eine Seite weiterlese, dass er auch einen bösen Willen einräumt, verliert er völlig seine Zurechnungsfähigkeit. Wenn weder das Gute noch das Böse definiert sind, kann ich nicht von Verstandeskraft reden. Und auch noch die Triebe, das Verlangen, den Eigennutz rauszunehmen, ist völlig abwägig , unmenschlich (und auch nicht möglich).

Den Trieben des Menschen begegnete Kant immer mit Skepsis, man kann die Antriebe, das Motivationssystem auch anders definieren, aber Kants Position ist doch vollkommen eindeutig.

Ja, eindeutig schwachsinnig.

Leidensfähigkeit anderer miteinbeziehen zu können fällt nicht unter "Welt". Die Empathie basiert auf natürlichen Gruneigenschaften, die im frühkindlichen Alter erst kalibriert werden (Gesichtserkennung, Erkennen von Emotionen anhand dieser,....). Und kanalysieren bedeutet nicht verursachen.

Wo befinden sich denn die anderen, deren Leidenfähigkeit Du mitbetrachten willst, wenn nicht in der Welt. Ud angeboren: Wie kam es wohl ganz naturwissenschaftlich kausal dazu, dass sich diese Fähigkeit ausprägte? Nach Ansicht der Forschung eine jüngere Fähigkeit höherer Säugetiere, die zur gezielteren Brutpflege dient. Der kostbare Nachwuchs konnte so gezielter versorgt und geschützt werden.

Na wenn du so anfängst, kannst du alles unter "Welt" zusammenfassen. Allerdings beweist oder belegt dies noch lange nicht, dass Kultur relevant wäre.

Lustig, als hat die Evolution nicht jeden, der sich selbst vergessen hat nicht selektiert. Logischerweise bleiben dann nur diejenigen übrig, die mindestens Egoisten sind, wenn du mal überlegst.

Praktischerweise gibt es aber ein Kontinuum zwischen einem narzisstischen und einem paranoiden Pol. Die Paranoiden sind (neben anderen) nicht darauf aus, für sich zu sorgen. Ist halt die Frage, wo man den Begriff Wohlergehen beginnen lässt. Bei der Atmung oder der Fähigkeit sich sein Leben gemäß eigener Vorstellungen zu gestalten.

Geht ziemlich an dem vorbei, was ich geschrieben habe, abgesehen davon, dass diejenigen, die nicht für sich sorgen eben verenden und diese (Un)Fähigkeit nicht weitergeben. Außer vielleicht der letzte Satz. Bei dem frage ich mich: Räumst du hier tatsächlich ein, dass der Egoismus so grundlegend ist wie das Atmen???? Das wäre mal ein echter Triumph!

Die Selbstgefälligkeit einer gewissen Gutmenschenspezies zu kritisieren ist das eine. Es entbindet Dich aber nicht davon moralisch Stellung zu beziehen. Wenn Du sagst: Ist halt so, man kann nicht alle lieben, mögen oder auch nur für alle Sorgen, dann ist das ja in Ordnung. Aber wenn aus Deinem Ansatz folgt, dass man nur die, die nah und nützlich sind unterstützt, dann fallen die armen Schweine am Ende der Welt durch die Maschen und das unabhängig davon, ob und wie Du Dich persönlich engagierst.

Mich entbindet nichts, weil ich nie gebunden war. Ich muss keine moralische Stellung beziehen, weil jede moralische Stellungnahme Unsinn ist. Was du von mir forderst, ist letztlich nur zu sagen "das ist schlecht/das ist gut" aber beides ist unsinnig, nicht zielführend, nutzlos und oft willkürlich.
Deine Schlussfolgerung ist richtig, so geschieht es ja auch, trotz Moral, trotz Ethik. Wie gesagt, meine Einstellung vernebelt wenigstens nicht die Sicht auf sich selbst, sie lässt einfacher und schneller entscheiden, nach Wille, nach Gefühl. Sie ist menschlicher, natürlicher und logischer. Sie räumt auch ein, dass manche sich engagieren wollen und mehr Empathie als andere besitzen. Es stünde ihnen frei wie Dumme bei U-Bahnstationen zu stehen und Unterschriften und Kontodaten für Flüchtlingshilfe zu sammeln (man, nerven die mich!). Die Frage nach dem, was man eigentlich selbst will ist sehr befreiend und lässt einen erkennen, wie man mit den Konsequenzen seines eigenen Handelns noch am besten umgehen kann. Wenn man ein Über-Ich, einen uneigennützigen, trieb- und freudlosen guten Willen oder gleich eine Gottheit postuliert, entzieht man sich der kausalen Verantwortung und schlimmer seiner eigenen Natur, seinen Emotionen. Das ist feige, verantwortungslos, entmenschlicht und damit potenziell sehr gefährlich, gefährlicher als die ohnehin vorhandenen Mutanten, die keine Empathie und/oder keinen Verstand von Natur aus besitzen.

Und hier geht es nun mal um die ethische Position, bei Dir sehe ich da nach wie vor einen moralischen Egoismus, der sich als Utilitarismus ausgibt, was aber ohne groben Widerspruch nicht hinhaut.

Wo soll der Widerspruch sein? Ich habe nur die Prämisse des Utilitarismus als eigentlich egoistisch erkannt: Zuerst habe ich nach der Motivation gefragt, wieso man den maximalen Nutzen für die Allgemeinheit (nicht anstreben sollte, sondern) anstreben wollen könnte. Für manche ist die Haltung selbstverständlich, aber wieso? Weil sie im Muster der Reziprozität denken, dieses ist jedoch auch nicht zielführend oder filternd. Nur durch die Kopplung an Egoismus, der damit auch Kern des Utilitarismus ist, wird eine Logik eingebracht. Ethiken oder Moralvorstellungen werden letztlich nur dann eingehalten, wenn sie gewollt sind (damit sind beide eigentlich nur Illusionen). Ich frage mich dann immer, wie die Herleitung zum eigenen Willen ist, um die Logik dieser Menschen zu verstehen. Die Herleitungen und Wege sind den Betroffenen dann meist ohnehin unbewusst, umso interessanter ist es. Was ich tue, basiert auf der aufklärerischen Absicht, sich selbst zu erkennen (was eben vorraussetzt, dass man sich zuvor - oder andere sich selbst - nicht erkannten).

Ja, Du ignorierst sie. Sie interessieren Dich schlicht nicht, weil die Beschäftigung mit ihnen Dir nichts bringt. Das zuzugeben ist zwar ehrlich, aber ich finde das moralisch unterentwickelt. Jenseits Deiner eignen diesbezüglichen Ansprüche ist das aber eine recht zwingende Konsequenz Deines selbstgewählten Weltbildes, was auch nicht besser wird, wenn Du für Wohlfahrtorganisationen spendest.

Ich spende auch nicht. Manchmal wecken die Nachrichten in mir Mitleid, aber wie bei den meisten reicht es nicht, um die eigenen Prioritäten nach hinten zu stellen und nach Afrika oder in die Wallachei zu fliegen. Dazu habe ich schlichtweg nicht die Ressourcen, selbst wenn ich ein wenig wollte. Moralische Entwicklung hat für mich keinen Wert, sie ist zudem willkürlich definierbar, da es unterschiedliche Moralvorstellungen gibt. 2 Moralisten könnten sich gegenseitig mit gutem Recht aus ihrer Position Unterentwicklung zusprechen. Mein Anspruch ist, die Welt korrekt zu beschreiben und mich und andere dabei besser zu verstehen. Auf dieser Grundlage ist das Handeln effizienter.

Die Frage ist ja, willst Du das, Du ganz persönlich, dass sich niemand um Deine bedürftigen Liebsten kümmern würde, wenn Du vielleicht nicht kannst. Deine Einstellung sagt, dass es völlig in Ordnung ist, zu sagen: „Die kenne ich nicht, die nützen mir nichts, vergessen wir sie.“ Willst Du das? Findest Du das gut und richtig?

Wenn ich es nicht will, werde ich schon eine Absicherung, einen Anreiz finden: Heute sucht man sich (sofern man genug Geld hat) eine polnische Pflegehilfe und bezahlt sie. Problem gelöst, egostisch, kooperativ. Man kann egoistische Menschen bezahlen, um Tätigkeiten auszuführen, die man nicht ausführen will oder kann. Und wenn sich keiner findet, dann werden Roboter (die vielleicht echten Altruisten) gebaut. Pflegeroboter werden bereits entwickelt, getestet. Pflegeheite existieren ja nicht, weil der Staat altruistisch ist, sondern weil er diese Kosten inkauf nimmt, um größere Kosten wie soziale Unruhen oder den Verlust von Arbeitskräften, die sich um ihre Eltern kümmern, zu vermeiden. Der Sozialstaat ist eine logische Konsequenz aus dem Egoismus.

Es geht nicht darum, wie ich es gern hätte, sondern dass es so ist.

Falsch! Da bist Du nun schon bekennend größenwahnsinnig, aber ausgerechnet dort, wo Deine Meinung wichtig und gewünscht ist, verstummst Du. Wir selbst sind es, die die Welt mitgestalten und fundamental ist da zu wissen, wie man Leben will.

Ja, aber nur auf Grundlage der Natur, der Realität. Meine Ansätze, meine Ziele basieren ja wenigstens noch auf theoretischen Chancen, aber ich kann kein Weltbild anstreben, welches der Realität eindeutig widerspricht. Es gibt kein sollen, deswegen kann ich es nicht realistisch verlangen, es gibt keinen Altruismus, deswegen kann ich ihn nicht verlangen. Aber es gibt Strategien zum Überleben, zum Kooperieren, die kann ich verbessern, anstreben, anpassen. Naturwissenschaftler unterscheiden sich insofern von Magiern (abgesehen von ihrer ganzen Philosophie), dass sie nicht aus dem Nichts etwas schaffen wollen, sondern bereits Existierendes zum einen analysieren und dann nutzbar machen wollen. Ich kann aus dem Nichts Nichts erschaffen.

Auf der Grundlage des egoistischen Menschen muss man dann eben das beste machen.

Du kapitulierst also vor den Bedingungen.

Nein, so wie ich bei meinen Zielen nicht vorhabe, den Heiligen Gral zu erfinden, sondern einzelne Optimierungen Stück für Stück anstrebe, so strebe ich für die Gesellschaft nicht mehr an, als das wozu sie fähig ist. Und zum anderen kann ich an mich andere Ansprüche stellen als an die Gesellschaft. ich kenne meine Stärken, meine Schwächen, ich kann mich selbst zwingen zu handeln, aber andere nicht.

Meine Moral sagt z.B. dass ich nicht will, dass Deine Eltern leiden, wenn Du zufällig verhindert bist.

Nein, dein Wille lässt dich wollen, nicht sollen. Du willst aus empathischen Gründen eventuell tatsächlich nicht, dass meine Eltern leiden. Das ist nicht moralisch, sondern emotional auf einer abstrakten Beziehungsebene. Kant hat gar nichts erweitert, durch ein Postulat verändert sich die Realität nicht.

Du kannst noch nicht mal belegen, dass Deine Vorstellung die Welt besser macht, es folgt daraus eigentlich nur, dass man sich außer um sein enges Umfeld und die, die einem Nutzen, um niemanden kümmert. Was daran besser oder überhaupt nur gut sein soll, kann ich nicht erkennen.

Ich erkenne es an mir, das kann ich hier natürlich nicht belegen. Ich wäre z.Bsp nicht zu Verbrechen von selbsternannten Moralisten oder Menschen mit Ethik fähig. Aber Verbrechen, die nicht aus Geistestkrankheit oder Psychose erwachsen, sind Resultate einer verqueren Moral oder Ethik. Meine Vorstellung wäre kein Paradies für alle, es könnten jedoch viele Arten an Verbrechen wegfallen. Das wäre ein großer Fortschritt. Kriege aus Fremdenfeindlichkeit oder aus ideologischen/religiösen Gründen könnten wegfallen, Ehrenmorde könnten wegfallen, Agitation, Gehirnwäsche könnte wegfallen.....

Du hast mir doch im Kern zugestimmt, dass so ein System nicht gut ist. Du würdest sagen ineffizient, genügend andere würden sagen, es ist effizient. Ein paar fallen durch die Maschen, bedauerlich, aber, ganz utilitaristisch, dem Wohl des Großen und Ganzen ist gedient. Aufwendige Einzelfallprüfungen könnten man Ende teurer sein, sich nicht lohnen und so geraten Menschen unter die Räder einer Bürokratie, die im Grunde exakt so funktioniert, wie Du es immer skizzierst. Utilitaristisch und kühl berechnend, was sich unterm Strich am meisten lohnt.

Einzelfallprüfungen gab es sogar, meiner Mutter wurde ein Goethe-Institut empfohlen, mein Vater hatte sich schon entschieden. Aber wenn der Staat keine Lust hat, in sie zu investieren und wir selbst kein Geld haben....
Es war eine verschenkte Inverstition, die sich rentiert hätte durch bessere Kaufkraft und höhere Steuereinnahmen. Das ist ineffizient. Der Bürokratieabbau ist nie in einem negativen Kontext erwähnt.

Wie ich mir den Apparat vorstelle, kann ich Dir auch sagen: Individueller orientiert. Einzelfallprüfungen, mit mehr Kompetenzen für den einzelnen Sachbearbeiter, der dann begründet entscheiden kann, je nach dem um welches Thema es geht.

Und was ist daran moralisch oder ethisch?

Empathiemangel hat in den seltensten Fällen biologische Ursachen. Bei Autisten, möglicherweise bei echten Psychopathen, aber auch das ist nicht sicher. Sicher ist hingegen, dass ein unempathisches Umfeld unempathische Nachkommen produziert, das ist der ätiologischen Faktor Nummer 1.

Seltsam, dass dies nicht auf meine Familie zutrifft. Ich wundere mich oft genug über die Freundlichkeit und Güte meiner Eltern und auch über mich, wenn ich bedenke, zu was uns die Umgebung hätte machen können und eigentlich müssen. Nicht selten denke ich, dass ich zu freundlich gewesen bin.
Empathie kannst du der Umgebung nicht oktroyieren, sie ist es entweder von Natur aus oder nicht. Geheuchelte Empathie ist schlimmer als Ignoranz.
Auf den Rest antworte ich morgen.

[Darth Nefarius]

Das ist durchaus möglich, die Frage ist, was für eine allgemeine Strategie Du daraus ableitest. „Dumme Tiere“ muss man prügeln?

Nein, ich leite keine allgemeine Regel ab. In der Schule, wo oft nur Anarchie herrscht, funktioniert das noch am ehesten. In der Realität sind die Leute gesitteter und besser voneinander getrennt. Akademiker müssen nicht täglich mit Bauarbeitern zu tun haben, aber in der Kindheit kann das zu Problemen führen. Ich denke, dass das größte Problem war, dass zu unterschiedliche Leute auf die gleiche Schule zugelassen werden. Die Anforderungskriterien für Gymnasien müssen besser werden, die Trennung strickter erfolgen, aber dann auch nach Leistung und nicht Migrationshintergrund oder wie die Ausreden auch genannt werden. Dann prallen zu unterschiedliche welten nicht aufeinander und Gewalt wird unnötig.

Erstens ist das eine Dehumanisierung, auch das sind Menschen, zweitens, kennst Du denn deren Situation ganz genau? Empathie hat ja auch was damit zu tun, den anderen zu verstehen, der nicht so tickt, wie man will. Dass man bei der persönlichen Begegnung dann allerdings das Recht hat eigene Grenzen zu setzen, da stimme ich zu.

Diese Wesen haben sich selbst durch ihre Taten für mich dehumanisiert. Aber Tiere stören mich auch solange nicht, wie sie Abstand halten. Ich bin kein Tierquäler, falls du darauf hinaus willst. Deren Situation muss ich nicht kennen, auch wenn das oft unvermeidlich war: Es gab Minderwertigkeitskomplexe, die durch mich verstärkt wurden. Dann wurde ich zuerst dehumanisiert. Gegen Dummheit und Eifersucht muss ich nicht vorgehen. Ich habe meine Leistungen nicht geschmälert, oder die Hausaufgaben abschreiben lassen, oder selbstlos Nachhilfe gegeben. Das war meinetwegen nicht freundschaftlich, aber darum ging es mir auch nicht, ich war nie dazu verpflichtet und deswegen kann man mich nicht wie Abschaum behandeln.
Ich erkläre nur, was ich beobachtet habe in einem anarchistischen und grausamen Lebensabschnitt: Geschlagene Tiere ziehen den Schwanz ein. Ich bin froh, dass das hinter mir liegt, da ich eigentlich kein grausamer Mensch bin und Gewalt verabscheue. Aber ich kenne Momente, in denen man so weit getrieben wird.

So aus reinem Selbstschutz kann ich das durchaus nachvollziehen, aber tendenziell muss die Gleiches mit Gleichem Ebene verlassen werden.

Manchmal ist der Spielraum begrenzt oder bereits ausgeschöpft.

Das tue ich ja nicht, die Regulativen wurden überprüft und existierten nicht. Es wird natürlich nach ihnen gesucht.

Das ist z.B. die Arbeit von Psychologen.

Nicht jede Schule oder jede Klasse hat einen Psychologen. Ich bin ehrlich gesagt nie einem begegnet, obwohl ich in vielen Konflikten drin war. Es gibt höchstens Vertrauenslehrer oder Klassenlehrer, die kein Recht sprechen, sondern in naiver Manier beiden gleich viel Schuld geben und meinen, dass alles vergessen ist, wenn man sich die Hand gibt. Das ist Kindergartenpädagogik und es war immer erniedrigend so behandelt zu werden, als wäre man nicht zu rationalen Entscheidungen in der Lage gewesen und noch ein halbes Tier, weil nicht über einem bestimmten Alter war. Gewiss traf es auf viele in diesem Alter zu, aber derjenige mit Verstand unter ihnen leidet umso mehr, da er sich zum einen mit Tieren abgeben muss und zum anderen als einer von ihnen betrachtet wird. Eine doppelte Strafe.

Aber eine funktionierende Moral, die bestimmte Dinge sozial ächtet, ist oft wirksamer als Knast, vor allem hat sie für die Gesamtbevölkerung einen erzieherischen Wert.

Nicht die Moral ächtet, sondern die Menschen, welche Empathie für die Opfer empfinden. Das ist keine Leistung von Moral.

Aber doch auf der Basis einer moralischen Einstellung. „Das tut man nicht“, ist doch nicht angeboren. Das erkennt man doch klar daran, dass das was moralisch gar nicht geht und was gut und richtig ist, dem kulturellen Wandel unterliegt und zwar in ganz eklatanter Weise.

Nein, ich denke mir nicht "das tut man nicht", ich antworte darauf immer "Offensichtlich doch". Ich denke mir "das ist grausam, unnötig und verdient meine Verachtung". Tiere sind wohl teilweise auch zur Empathie fähig, und die denken gewiss auch nicht moralisch. Wenn Schwestern einer Elefantenmutter offensichtlich Beileid bekunden, wenn das Junge tot ist, so kann man es gut als Empathie bezeichnen. Diese beruht auf einem Empfinden, nicht einer anerzogenen Doktrin, die an der Realität vorbeigeht. "Das tut man nicht" ist immer falsch, es wird getan. In so einer Formulierung wird zum einen eine Illusion einer gesetzestreuen Gesellschaft aufgebaut (man tut das nicht = also die anderen tun das nicht) und dann wird auch noch das, was die anderen tun als oberster Maßstab gesetzt. Beides schwere Fehler bei der Erziehung.

Natürlich geht es um die konkreten Repräsentaanten des Bösen, also immer einzelnen Menschen, klar. Dennoch muss man auch erkennen, was jenseits persönlicher Neigungen, begründet als „böse“ zu bezeichnen ist. Und ich finde gerade den Trend diese Kategorien auszusperren bedenklich. Nur noch auf den Nutzen zu blicken, am besten noch den wirtschaftlichen, finde ich richtig asozial. Ich will das nicht, ich will so nicht leben, ich will auch nicht, dass Du so leben musst und ich sehe auch nicht ein da zu kapitulieren.

Nichts kann begründet als "Böse" bezeichnet werden. Es ist paradox. Ein paar Zeilen weiter oben wirfst du mir Entmenschlichung vor, empfiehlst mir den Hintergrund zu betrachten, meinst aber, dass es gleichzeitig völlig legitim und sogar wichtig ist, das Böse zu definieren und zu postulieren? Das ist widersprüchlich. Dadurch, dass du das Böse postulierst wird dein leben nicht besser, es wird höchstens das der vermeindlich Bösen schlimmer. Bedenke doch was es schon sprachlich und dadurch inhaltlich verursacht: Das Beispiel Ungläubiger ist dafür gut geeignet. Obwohl es im Grunde wenig aussagt, wird der Begriff extrem negativ interpretiert. Und dann auch noch von unterschiedlichen Gruppierungen verwendet. Am Ende stehen sich 2 Parteien gegenüber, denen es reicht sich beleidigt zu fühlen, indem sie sich gegenseitig als Ungläubige bezeichnen. Es ist ein sehr effektiver Platzhalter für Argumente, für echte Eigenschaften, die einem am Gegenüber nicht passen. Soetwas ist zu gefährlich, um es als angemessen zu betrachten.

Formeln sind auch abstrakt, bist Du gegen Formeln? Irreal? Ja, sicher, sie verherrlichen ja nicht das Hier und Heute sondern zielen auf eine bessere Welt, das ist genau ihre Funktion.

Formeln (also mathematische) sind zwar abstrakt, aber durch ihre Komplexität und Präzision können sie (sofern richtig) direkt auf die Welt übertragen werden und sind dann auch noch immer (wie gesagt, sofern die Modellvorstellung richtig ist) praktikabel. Ich sehe aber ein, dass abstrakt das falsche Wort ist: ich meine zu diffus. Und wenn sie es mal nicht sind, so decken sie eine zu kleine Menge an Situationen ab. Eine bessere Welt wird und wurde durch sie nicht erreicht. Am Ende waren es wirtschaftliche, technische und medizinische Fortschritte. Sie zielen auf eine bessere Welt ab, ja, aber mit einer falschen Prämisse: Der Mensch braucht sich nur zu ändern, dann klappt es schon. Nein, die Umgebung muss angepasst werden, die Umstände überarbeitet, dann ist der Mensch auch zur Menschlichkeit fähig.

Inkonsequent und unlogisch, nein, wieso, das ist keinesfalls zwingend. Ambivalent mitunter, das durchaus. Aber Ambivalenz ist das Tor zur Menschlichkeit.

So allgemein, dass es keine Bedeutung hat.

Gerade Kant zieht doch da eine Schlinge unerbittlicher Logik.
Du fühlst Dich unter einem „Sollen“ vermutlich irgendwie eingeengt, aber spannend wird es eigentlich erst da, wo Sollen und Wollen konvergieren.

Das Sollen wird dann nur überflüssig. Ich ziele darauf ab, dass dem Menschen klar wird, was er will und dabei seinen Verstand einsetzt (und seine Empathie). Du hast doppelte Arbeit, indem du das tun und dir deine Illusion auch noch so zurechtbiegen musst, dass sie mit dem Willen konvergiert. Wozu also ein Sollen, wenn es ohnehin gewollt ist? Das Sollen allein wird nie irgendein Gewicht für den Willen ausmachen, es ist höchstens Vorwand, Selbstbetrug.

Der zwanglose Zwang der besseren Argumente ist tatsächlich eine Kraft, der man sich – allerdings erst auf einem bestimmten Level – nicht entziehen kann. Es ist die Kraft die aus einer gewonnenen und akzeptierten Ensicht resultiert.

Na, du bekommst es ja hin, dich den besseren Argumenten zu entziehen. Und wie gesagt, ein Sollen wird für mich und für andere nie ein Argument sein, erst recht kein besseres. Damit hat das Sollen nie eine Kraft besessen.

Diese höhere, rationale Kraft kann durchaus ihre irrational-triebhaften Vorläufer würdigen. Bestimmte Triebe zu haben ist ja weder dumm noch schlecht, auch anzuerkennen, dass (metaphorisch gesagt) die Natur das so eingerichtet hat, kann man sehen und würdigen. Aber die Rationalität kann ihre Vorläufer betrachten und sinnvoll in ein größeres Gesamtkonzept intergieren, andersrum, ist man als reines Triebtier nicht in der Lage die rationalen Argumente zu erfassen und zu integrieren, das ist eine immerwährende Asymmetrie.

Triebe sind vielleicht irrational, jedoch sehr logisch. Und sie widersprechen der Rationalität auch nicht. Sie sind nützlich, sie sind logisch.

[Darth Nefarius]

Das "um zu" hast du auch hier formuliert: Genuss des (egoistischen) Subjekts. Meine Motive hast du nicht wiedergegeben, obwohl du sie mittlerweile kennen müsstest.

Jein, die wesentliche Erkenntnis ist, dass das Subjekt vor allem dann genießen kann, wenn es nicht primär egoistisch ist. Dass bei einer Sache etwas herauskommt, was auch mir gefällt, ist kein Problem. Wenn ich jemandem helfe, weil der in Schwierigkeiten ist und ich mich nachher gut fühle, habe ich dennoch nicht primär egoistisch gehandelt, sondern meine Absicht war, das Wohlergehen des andere zu vergrößern.

Ich erkenne das nicht als primäre Absicht, wenn das Sozialverhalten letztlich zum einen die Wahrscheinlichkeit der Kooperation erhöhen soll und zum anderen das durch eine positive Empfindung durch die Evolution bedingt wird. Ich betrachte das als eindeutig egoistisch, da nur der eigene Nutzen diesem Empfinden Logik einflößt, die Logik des Darwinismus. Es ist dann meinetwegen sekundär egoistisch und primär eben unreflektiert und nur auf Triebbefriedigung aus. Aber der Trick, den du anwendest beruht letztlich darauf, dass du das Resultat für das Gegenüber als primär betrachtest. Aber selbst wenn sich jemand denkt "ich muss dem helfen", so besteht eine unausgesprochene oder nichtmal gedachte Prämisse. Auch wenn nicht nach einem Grund gefragt wird, so besteht er unbewusst: Mir ist klar, dass ich mich nach der Hilfe besser fühle, es ist eine Selbstverständlichkeit, die mich antreibt und damit die eigentliche Absicht ist, wenn auch eine unbewusste.

Wenn ich mich mit einem Weizenbier auf den Liegestuhl lege, habe ich nicht den Anspruch das Wohl eines anderen zu vergrößern, hier geht es nur um mich. Egoistisch würde ich das dennoch nur bedingt nennen wollen, ich schade ja niemandem damit.

Egoismus bedeutet nicht, dass man jemandem schaden muss oder will. Das ist Blödsinn und erwächst aus den moralistischen Lügen frühkindlicher primitiver Einheitserziehung.

Warum aber ein altruistisches Motiv (die Absicht zu haben das Wohl eines anderen vergrößern zu wollen) nicht gelten soll, hast Du nie erklären können.

Ich habe es erklärt, aber die Argumente galten für dich schlichtweg nicht. Du erkennst die unbewussten Antriebe und Selbstverständlichkeiten der menschlichen Motivation nicht als reale Absichten an, obwohl die alles Bewusste bedingen. Der Altruismus ist schlichtweg ein Konzept, welches sich nicht mit dem Darwinismus deckt, es wird ausgeschlossen.

Warum Altruismus nur gelten soll, wenn er mir Schmerzen auslöst, ist auch nicht einzusehen.

Das muss er nicht, er soll dir nur keine Freude bereiten oder intuitiv beabsichtigt zu einem Nutzen für dich führen. Wenn auch der triebhafte, unbewusste Anreiz zur Handlung neben dem rationalen bewussten nicht vorhanden ist, ist es Altruismus für mich.

Ich habe ja keine Lebensregeln, ich habe Beobachtungen und entscheide anhand dieser. Der Witz ist ja eben, dass meine Beobachtungen mir Freiraum geben letztlich so zu entscheiden wie ich es will und nicht immer wieder gleich entscheiden zu müssen.

Aber Du folgst ja auch bestimmten Regeln, auch wenn diese Dir unbekannt sein sollten. Da Du aber behauptest, Dir sei alles klar, alles logisch und durchdacht, nehme ich einfach das, was Du hinschreibst.

Was habe ich denn bis jetzt geschrieben? Ich habe nur von meinem Standpunkt berichtet, und nie gesagt, dass ich grundätzlich so vorgehe, sondern eher eine Tendenz erwähnt. Ich verabscheue Gewalt, aber ich bin grundätzlich bereit zu ihr, wenn es keine besseren Optionen gibt. Ich bin auf meinen Nutzen fixiert, räume aber auch den Nutzen für andere ein, betrachte ihn manchmal als unvermeidlich, wenn es zu meinem Nutzen führen soll. Fasse doch meine Lebensregeln zusammen, du wirst nichts finden, das moralisch zu kategorisieren ist und nicht grundsätzlich nur nach meinem Willen geht. Wenn ich etwas nicht will, tue ich es auch nicht. Mein Wille besteht aus Trieben und rationalen Eigennutz. Da ist kein Raum für Moral.

Das ist es, was ich angestrebt habe, was mir Freiheit gibt und dir nicht, da du diesen Weg fürchtest. Es muss nichts geklärt werden, schon gar nichts prinzipiell. Gerade dadurch machst du es dir einfach, durch eine grundsätzliche Festlegung und kein permanentes Abwägen, Denken. Du meinst, es würde ausreichen, sich mal kurz anzustrengen und dann nie wieder denken, fühlen zu müssen. Das ist das Verbrechen, der Fehler der Ethik.

Naja, vielleicht offenbart sich hier auch einfach ein weiteres Mal Deine fundamentale Unkenntnis im Bezug auf alles was mit Ethik zu tun hat. Gerade Kant hat, wie nun schon mehrfach erwähnt, das Individuum ins Zentrum der Verantwortung gestellt, was nichts anderes heißt, dass im Idealfall jede (ethische relevante) Situation neu bedacht und hinterfragt werden muss.

Jedoch auf der Grundlage einer unsinnigen Ethik, die Eigennutz und Triebhaftiugkeit ablehnt. Diese soll ünverrückbar sein, aber das ist schon falsch und schließt bis zu einem bestimmten Grad eine Reflexion und Betrachtung der Umstände aus. Ich hinterfrage hingegen auch meine Prämissen permanent, wenn mir etwas unsauber vorkommt, wenn mein Wille den Resultaten des Darwinismus widerspricht. Ich hinterfrage dann meinen Willen und den Darwinismus (oder eben umgekehrt oder beides). Kant hinterfragte höchstens so weit, wie es ihm seine Spielregeln erlaubten, aber die Regeln selbst hinterfragt einer wie er nicht. Wenn das jedoch getan wird, sind es keine Regeln mehr. Damit habe ich keine richtigen Regeln, denn ich habe kein Problem damit, meine Grundlagen zu hinterfragen.

Bändigen bedeutet nicht vergessen, verleugnen. Ich kanalysiere den Trieb, erreiche dadurch letztlich bessere Befriedigung. Das ist keine Kultur, jedes Raubtier hält sich solange zurück, bis es nahe genug an seiner Beute ist.

Für den Menschen gibt es obendrein die Möglichkeit Triebe zu sublimieren.

Kanalysierung und damit die Steigerung der Effizienz ist eine Sublimierung.

Ja, der Ethikprofessor könnte das sehr wohl tun, derjenige, der aber wie ich Egoismus und Empathie als Basis hat, nicht. Diejenigen, die Ethik und Moral predigen, halten sich oft selbst nicht dran.

Wie erwähnt, das gibt es, aber das ist kein gültiger Einwand gegen die Ethik. Sind 24 + 27 deshalb nicht 51, weil es Leute gibt, die sich hierbei verrechnen?

Die Ethik ist keine Mathematik, sie ist Willkür auf einer illusorischen Basis. Der Gedanke an das rationale Finden der Wahrheit mag der gleiche sein, aber die Methodik ist eine andere. Handlungen, Motive, Triebe und Emotionen sind keine Zahlen und besitzen mehrere Dimensionen. Als Empirist lehne ich diese Art Rationalismus ab, da Ethik bedeutet, man müsse von einer erfassbaren Wahrheit ausgehen, die von der Realität abweicht. Die Mathematik ermöglicht den rationalen Zugang zu einer Wahrheit, die sich mit der Realität deckt, damit ist sie legitim. Bei letzterer ist eindeutig, wer sich "verrechnet" und wer nicht. Bei der Ethik gibt es bis heute keinen Konsens und wird es auch nie geben.

Das habe ich durchaus verstanden, aber damit gelangt man über einen engen Kreis von Familie und Nützlingen nicht hinaus. Negativ gewendet: Bringst du mir nichts, interessierst du mich auch nicht. Das ist ethisch minderwertig und Menschen geraten dabei unter die Räder.

Wie du selbst sagst: ermüdend.
Was ethisch minderwertig ist, ist nicht allgemein gültig festzusetzen. Das ist deine subjektive Einschätzung aufgrund einer ohnehin irrationalen Kategorie und damit wertlos. Und dass Menschen bei irgendetwas unter die Räder geraten ist doch für dich kein Argument bei der Ethik! Wieso ist es dann auf meine Haltung angewendet ein Argument?
Und es ist auch purer Blödsinn, dass jemand dabei unter die Räder gerät. Ignoriert zu werden bedeutet keinesfalls elendich verrecken zu müssen. Manche sind auch selbstständig, oder bilden ihre eigenen Gruppen.

Aha, da wir ja auch in einer amoralischen Welt leben. Und wenn Du es schon nicht erklärst, musst Du wenigstens anerkennen, dass nicht jeder kooperiert. Dein (ungültiges) Hauptargument, dass sich an Ethik und Moral ja niemand hält (was obendrein auch noch emprisch falsch ist) ist dadurch entkräftet, dass auch bei Deiner alles angebroren: Egoismus und Empathie regeln alles, kein Kooperationsautomatismus enthalten ist. Sprich, auch das klappt nicht.

Die Gesellschaft (also eine größere) ist repräsentativ für einen Genpool mit diesen Erfordernissen. Wenn die meisten egoistisch und empathisch sind, ist es die Gesellschaft insgesamt auch. Eine Analogie wäre Heterozygotie: Ich kann ein rezessives Allel und ein dominantes Allel besitzen (und rezessiv bedeutet nichts anderes als deffekt)). Der Phänotyp ist damit jedoch noch völlig gesund. Die Person ist also insgesamt gesund, auch wenn sie nicht den homozygoten Genotyp hat. So ist es auch mit der Gesellschaft, in der das einzelne Individuum quasi als Allel betrachtet werden kann. Wenn eine ausreichende Menge die erforderlichen Eigenschaften besitzt, ist die Gesellschaft insgesamt grundsätzlich egoistisch und empathisch. Deswegen klappt es. Eine Spezies, die nicht gerade beim Aussterben ist, wird insgesamt die nützlichen Eigenschaften durch die Mehrheit repräsentieren. Eine Gesellschaft, die funktioniert tut dies auch. Wenn also die meisten in einer Gesellschaft kooperieren (von Natur aus!) bedeutet es, dass dies die nützliche, selektierte Eigenschaft ist, hinter der eine darwinistische Logik steckt. Das reicht aus. Bei der Ethik kann so eine natürliche Logik nicht hergeleitet werden, es gibt nichtmal einen ethischen Konsens.

Warum soll ich das Wohl des Ganzen wollen?

Weil Du Dich als Utilitaristen bezeichnest.

Ich habe schon hergeleitet, was ein Utilitarist eigentlich will. Die Grundaussage ist dadruch betrachtetswert, da einige ihr intuitiv zuzustimmen scheinen. Das bedeutet, es gibt einen natürlichen, intuitiven Zusammenhang. Diesen habe ich hergeleitet über die eigentliche Motivation der Reziprozität: der Egoismus. Ich betrachte mich also als "echten" Utilitaristen, da ich immer weiter nach einem "warum?" gefragt habe.

Keine kann Dich zwingen. Ich kann auch täglich Schnitzel essen und sagen ich sei Vegetarier, die Freiheit habe ich. Allerdings ist es so, dass man in der Bewertung durch die Öffentlichkeit seinen Status einbüsst.

Mag sein, aber auch dann fragt man sich eben, ob man dies will. Es geht, wie du es auch drehst und wendest darum, was man selbst will. Allein die Dialektik der Ethik ist deswegen falsch.

Man ist ein „Schnacker“, Laberkopf oder was auch immer, philosophisch ausgedrückt, sinkt der deontische Kontostand, wenn man sich auf inferentielle, d.h. logische und praktische, Folgerungen, die aus selbst getätigten Aussagen/Behauptungen folgen, nicht festlegen lässt.

Nein, ich schnacke nicht, sondern schweige meist dazu, weil es völlig überflüssig ist über Illusionen zu diskutieren. Ich handle praktisch nach meinem Willen Punkt
Daran ist nichts gelabert.

Ich kann nicht erkennen, dass zumindest Vergewatliger eine herausragende Stellung in unserer Gesellschaft haben. Beim Narzissmus ist es so, dass es etliche Narzissten in exponierter Position gibt und es perverserweise sogar derzeit so ist, dass bestimmte narzisstische Werte in der Gesellschaft eine gewisse positive Betonung haben. Oberflächlichkeit, Größenwahn, Selbstdarstellung, Ellenbogenmentalität, Blenderei oder auch auch Nützlichkeitsdenken sind durchaus akzeptiert.

Ja, die Gesellschaft macht Fortschritte. Ich betrachte diese Entwicklung als positiv, der Egoismus wird bereits intuitiver ausgelebt, es fehlt nur noch die allgemeine rationale Anerkennung. Das sind aber keine Werte, sondern Eigenschaften, Haltungen, Fähigkeiten.

Es geht nicht darum, ob sich ein paar Außenseiter nicht an Regeln halten, es geht darum einen ethischen Rahmen abzustecken, wie wir leben wollen und wie nicht. Es geht darum wie der Mainstream agiert und auf wen er durch kollektive Ächtung reagiert.

Du widersprichst dir selbst: Als ich die näherungsweise rationalste Haltung aus der Mehrheit ableiten wollte, hast du gemeckert. Jetzt verlangst du genau das?
Und warum soll ich denn einen ethischen Rahmen abstecken? Warum soll ich das wollen? Mir ist bekannt, wie ich leben will, das macht jedes Sollen zur Wirkungslosigkeit auch noch überflüssig.

[Darth Nefarius]

Ja und fährst nicht in Länder mit Seuchen, Zecken, Fuchsbandwürmern und so weiter.

...nicht mehr. Aber das resultiert aus meinem natürlichen Willen, mich vor diesen Dingen zu schützen. Parasiten sind bei andern Tieren zwar Usus, aber das bedeutet nicht, dass sie erwünscht sind. Der Mensch kann sich solchen Dingen entziehen, die Tiere würden dies gewiss auch gern, können es aber nicht so gut wie wir.

So viel zum Thema die Natur wird es schon richten und Deinem Vertrauen in Deine eigene Postion. Ansonsten willst Du Zivilisation und Dein Hauptziel ist den ganz und gar von der Natur so eingerichtet Tod zu überwinden. Ehrlich gesagt kenne ich kaum Leute die weniger mit „der Natur“ ausgesöhnt sind, als Du.

Ausgesöhnt zu sein bedeutet nicht im Wald ungewaschen und unrasiert zu leben und es mit den Tieren zu treiben. Zivilisation ist die Nutzbarmachung der Umgebung, es ist im Prinzip die Perfektionierung von Werkzeug, es ist ein Werkzeug selbst. Und nicht nur Primaten benutzen Werkzeuge. Den Tod zu überwinden versuchen letztlich alle Tiere, allerdings immer nur Tag für Tag. Der Mensch (speziell ich) bin ihnen insofern voraus als dass ich meine grundsätzliche Sterblichkeit erkenne und mir bewusst ist, dass ich mich nicht nur von einem Tag auf den nächsten retten muss. Der Körper hat ein Verfallsdatum, es gilt dieses hinauszuzögern.

Und gerade das Wissen um Mutationen lässt mich nicht unvorsichtig und leichtsinnig werden.

Bekanntermaßen ist dieses Wissen ein echtes Naturprodukt, jeder Igel weiß davon, nicht?

In gewisser Weise ist Wissen nur Erfahrung, ein Resultat aus dem Gedächtnis. Einige Tiere haben ein längeres als andere, wieder andere haben ein abstrakteres. Es ist jedenfalls keine Kulturleistung, eine Zivilisationsleistung höchstens. Und zur Zivilisation habe ich geschrieben, wie ich sie sehe.

Nur konntest Du Dich nicht auf Spiegelneuronen berufen. Obendrein ist es kein Automatismus sich auf sie zu berufen, wie schon erwähnt.

Dass ich es vor 20 Jahren nicht gekonnt hätte ist kein Argument. Jetzt wissen wir es besser, also ist das Argument gültig.

Gut, dann hätten wir hier ein Remis. Beides läuft nicht perfekt. Bleibt die oben gestellte Frage, ob Du in einer Welt leben willst, in der jeder nur auf sich schaut und wo dann im Zweifel auch mal Leute untergehen, die Dir nahestehen, weil sie nach den Kriterien der reinen Nützlichkeit nutzlos geworden sind. Ist keiner vor sicher und was dann?

Dann bleibt noch die Empathie oder die Möglichkeit die Leute für die Fürsorge zu bezahlen. Oder (wie in Realität ebenso vorhanden): Die Gesellschaft bezahlt kollektiv für die Führsorge aller ihrer nutzlosen, jedoch persönlich wichtigen Faamilienmitglieder und spart sich somit Bürokratie und Geld. Somit würde kooperiert werden, aus egoistischem Motiv heraus. Der Sozialstaat ist das Ergebnis dieser praktischen, nützlichkeitsorientierten und egoistischen Erwägung.

Sie verhindern aber auch nichts, sondern legitimieren alles was passiert. Das ist ja gerade das Problem, was Du nicht erkennst, dass es für den Biologismus keine Schranken gibt. Alles geht, man muss nur die Nützlichkeitserklärung nachreichen.

Der Vorteil ist, dass es bereits ausreicht, dem System die Rechtfertigung zu geben. Und das tut der Darwinismus NICHT, er legitimiert GAR NICHTS. Wenn jemand sich nicht auf eine Ideologie, eine Religion oder eine Sitte berufen kann, muss er rational, ehrlich und egoistisch erklären, was er eigentlich bezweckt, er muss seine Motive offen legen. Damit würde die Bevölkerung sich weniger leicht manipulieren lassen. Ein Krieg auf der Grundlage von Steuer- oder Rohstoffdefiziten hat keinen Rückhalt wie die Behauptung, es gehe um die Verteidigung der westlichen Werte. Der Mensch braucht solche Schranken im gesamten nicht, es reicht nur Agitatoren die Argumentationsgrundlage zu entziehen. Der Rest spielt dann einfach nicht mit.

Sie beschreiben, was ohnehin passiert, aber sie erlauben dir nicht andere auszurotten oder zu entscheiden, was für den Genpool richtig ist.

Was ohnehin passiert, sieht man ja, es ist das was ohnehin passiert. Die Erklärung, dass es genau so wie es passiert ist, kommen musste macht die Kernaussage des Biologismus (und des oft nicht besser „argumentierenden“ Naturalismus) so lächerlich: „Was sich durchsetzt, hat sich eben durchgesetzt, es musste so kommen, das ist Evolution.“ Naturalistisch erweitert heißt es dann: „Was ist, ist.“ Einfach unschlagbar.

Das ist nur eine Konsequenz aus dem Determinismus. Die Wirkung konnte aufgrund der gegebenen Ursachen nicht anders ausfallen.

Das kann man auch nicht wissen. Vielleicht ergibt sich ja aus ALS eine nützliche Mutation, wenn eine weitere auf sie folgt. Wir sind letztlich auch nur das Ergebnis von Krankheiten, die irgendwann aufhörten schädlich zu sein.

Falsche Fährte.

Auf der falschen Färte bist du, ich erkläre dir nur die Welt und was Mutation eigentlich bedeutet. Mir geht es nur darum zu zeigen, dass der Darwinismus (oder der Biologismus, wie du es nennst) keine Rechtfertigungsgrundlage für Genozide oder Säuberungen liefert. Das bedeutet, dass niemand auf dieser Grundlage soetwas anzetteln kann. Es muss nur das System richtig verstanden werden.

Du hast nicht richtig gelesen: Sich eine Gruppe aufgrund eines willkürlichen Phänotypen zum Feind zu machen geht nie gut aus.

Hm, dann ist vieölleicht doch eher die Willkür das Problem?

Die Willkür ist kein Problem (also die Variation des Phänotyps). Ebenso ist der Wille nicht das eigentliche Problem, sondern die Willkür durch Moral und Ethik, die Enthebung dieser von den natürlichen und logischen Zusammenhängen. Die Prämissen werden willkürlich gesetzt, nicht logisch hergeleitet. Damit kommen sie nie zu einem Konsens und das führt durch das Sollen zum Konflikt, nicht zur Vielfalt.

Nein, die Banalität des Bösen liegt darin, dass man nicht sadistische Folterknechte braucht um ein System der Unmenschlichkeit zu errichten. Arendt, Adorno und andere haben sich daran abgearbeitet. Ist ja auch irgendwie schwer zu verkaufen, dass ein ganzen Volk – eben noch ein Kulturvolk höchsten Ausmaßes, mit naturwissenchaftlichen, technologischen, geisteswissenschaftlichen und künstlerischen Größen, die ihres Gleichen suchten – von jetzt auf gleich zu derbsten Barbaren mutierten, um dann wie durch ein Wunder, wieder zu Haustieren gezähmt zu werden.
Pervers war auch nicht die Grausamkeit, anderer Folterknechte sind bis zum heutige Tage auch grausam, sondern die Tatsache, dass ein ganzes Volk ganz planmäßig und strategisch vernichtet werden sollte und es um effektive Tötungszahlen, um logistisches Kalkül ging: Wie kriegt man viele Juden in hoher „Stückzahl“ effektiv entsorgt. Es ging nur noch um das „Wie“, den reibungslosen, technischen Ablauft, die Frage nach dem „ob“ ging dabei völlig unter.

Wie gesagt, die Entsorgung war noch nichtmal effektiv. Es ging zuerst darum, möglichst viele leiden zu lassen, möglichst viele Methoden der Tötung und der Zubereitung von Schmerz auszuprobieren. Dies war weder reibungslos noch effizient, es war bürokratisch. Organisiert zweifellos, aber eben nicht auf Effizienz und auf die klare Säuberung ausgerichtet. Es ging um kollektive Grausamkeit und darin konnte man auch die eigentliche Motivation erkennen: Nicht den Volkskörper zu reinigen, sondern seine Minderwertigkeitskomplexe nach einem verlorenen Krieg an jemandem abzuarbeiten. Wie gesagt, wir mussten in so ein KZ laufen, durch jeden Raum, alles anschauen. Und ich habe nur Folterkammern gesehen, keine effizienten Schlachtbanken. Übrigens finde ich dieses Vorgehen ziemlich grausam: Kinder 3 Stunden durch ein KZ zu führen bringt ihnen nichts, außer vielleicht den Schwächeren Albträume und Tränen. Andererseits ist es effektiv: So wird ein Trauma zur nützlichen Abschreckung vor ähnlicher Gewalt. Also effektiv, jedoch grausam.

Also, ein Staat gegen den Rest der Welt, so rein sportlich betrachtet ist das schon Medaillenrang gewesen.

Es gibt keine Medallien in der Evolution. Es gibt nur Scheitern oder Überleben. Hitlers Konzept ist gescheitert.

Nur war das eben keine Sportübung. Ein in diesem Zusammenhang lesenswertes Buch ist „Die Wohlgesinnten“ von Littell. Hier nimmt mal wirklich einer die Perspektive der dunklen Seite der Macht ein und hält sie bis zum Ende durch und nimmt uns mit in die Welt eines hohen Nazi, der nicht am Rücken behaart ist und nur Grundlaute von sich gibt, ein Schöngeist, ein Intellktueller, ein differenzierter Charakter und überzeugter Nazi. Der macht ganz am Anfang des Buches die Rechnung auf und zeigt, dass die Nazis ungeheuer effektiv waren.

Ein Buch entspricht nicht der Realität. Ich musste mir ein KZ von Innen ansehen und eben aus ganz emotionsloser Bewertung habe ich keine Effizienz in der Tötung erkannt. Die meisten Nazis waren nur dumme Menschen, deren Verstand und Empathie unterentwickelt waren, die auch noch einen großen kollektiven Minderwertigkeitskomplex nicht überwinden konnten.

Ja ja, was ist, das ist. Derselbe Darwinismus hätte 1941 erklärt, warum der Nationalsozialismus so nützlich, großartig und überlegen ist und er schmeißt sich, da unfähig zu unterschieden und zu bewerten, jedem Scheißsystem in der immer gleichen Weise an den Hals. Wer sich durchsetzt, setzt sich durch, so ist das eben. 50 Jahre später hat sich was anderes durchgesetzt. Und die klugen Köpfe hecheln immer der Realität hinterher und versuchen uns zu erklären, warum das was gerade ist, alternativlos ist. Und Du bist einer von den Hofschranzen, die sich am Nasenring durch die Arena ziehen lassen. Und Du willst frei sein?

Ich habe ja, meine ich, schon Seiten zuvor geschrieben, dass viele Intellektuelle dieses Scheitern vorhersehen konnten. Wenn selbst Hitlers Generäle meinten, es ist Selbstmord, dann haben das andere mit mindestens ebensolchem Verstand auch erkannt. Es reicht lediglich die militärischen Stärken zu vergleichen, etwaige Bündniskonstellationen abzuschätzen und schon kennt man den Verlauf des Krieges in etwa. In diesem Zusammenhang empfehle ich dir ein Spiel: Diplomacy. Ich habe es ein Jahr lang mit Schulkollegen gespielt und offiziell ein Unentschieden ausgehandelt, jedoch inoffiziell die Hälfte Europas erobert (was nicht zum Sieg im Spiel reicht, jedoch in der Realität allemal). Die Regeln sind simpel, aber sehr real: Du kannst lügen, betrügen und kooperieren (solange du willst, wie oft du willst). Ich habe am besten abgeschnitten, da ich die Entwicklungen richtig vorhersehen konnte. Natürlich waren die meisten Mistpieler wie du meiner Philosophie abgeneigt und wollten mir eine Lehre erteilen, ich konnte sie jedoch gegeneinander ausspielen.
Manche würden es als perverses Spiel bezeichnen (da in einem Jahr irgendwann der eine dem anderen nicht mehr traut, manche unter dem Stress zusammenbrechen), ich fand es amüsant. Auch wenn du es vielleicht belächelst, aber dieses Spiel hat immerhin einige Monate gedauert und wurde durch direkte, soziale Interaktionen und Vertrauen bestimmt. Wenn man es sich überlegt, so hatten wir sehr realistische Bedingungen: Die Anführer sind letztlich nicht an der Front, sie geben Befehle und kommunizieren untereinander und lügen, bestechen, erpressen und kooperieren. Nicht selten kennen sie sich persönlich.

Und alle wussten es vorher, oder doch nicht? Glücklicherweise hat die Wissenschaft ja auch nie und nirgends mit den Nazis kooperiert. Immerhin, eines muss man der Propagandaabteilung der Wissenschaft schon lassen, der Schachzug ist nicht schlecht. Man setzt auf Fortschritt, erklärt kurzerhand alles, was gestern im Rahmen der Wissenschaft verbrochen wurde zur Pseudowissenschaft und ist fein raus. Nur, zur Nazizeit, war die Pseudowissenschaft gar keine, sondern es war die Wissenschaft, auf der Höhe ihrer Zeit, im Bett mit all dem ekelhaften Gesocks.

Nicht allgemein anerkannt, sondern eben nur in Deutschland.

Dabei gab es doch auch damals Darwinisten. Konnten dies das doch nicht erkennen? Möglich, ist ja ethisch enthaltsame Deskription. Nur, wer schützt uns dann vor dem nächsten Irrtum der Clique, die noch immer dem selben Unsinn nachrennt? Denn an der Strategie: Fortschritt, Nutzen, ethische Enthaltsamkeit, „was ist, ist, ob es gut ist, darüber haben wir nicht zu urteilen“, was hat sich da seit der Nazizeit noch mal grundlegend geändert?

Leider nicht viel, aber der Darwinismus war auch nicht die eigentliche Motivation. Wäre dies die sogenannte "Staatsideologie", so hätte sich soetwas gar nicht rechtfertigen lassen. Es ist nicht die Aufgabe der Wissenschaft, den Faschismus auszuschalten. Das müssen immer noch Menschen tun. Nur weil damalsch schon Darwinismus bekannt war, bedeutet es nicht, dass deren Einfluss ausreichte, um den Faschismus auszuhebeln. Die SPD gab es auch schon damals, hat auch nichts genützt. Ist die SPD deswegen faschistisch oder war sie verantwortlich?

[Vollbreit]

Naturwissenschaften haben sich in vielen Bereich bewährt, in anderen nicht. Was aber auch nicht schlimm ist, hier sollte man je nach Ziel ideologiefrei den besten Ansatz nehmen.

Wo hat sie sich denn nicht bewährt?[/quote]In den Geisteswissenschaften, den Sozialwissenschaften, den Wissenschaften der Kunst. Bei der Erklärung, was Bewusstsein ist. Auch in der Psychologie sind die Erfolge überschaubar, die Tradition die sich am explizitesten der Naturwissenschaft verschrieben hat, ist, trotz eines Studiendauerfeuers über 20 Jahre, in dem belegt werden sollte, was der Behaviorismus alles kann, kaum je über Umprogrammierung hinausgekommen.

Zivilisation ist nicht gleich Kultur. Die Zivilisation ist sehr wichtig, sie bedeutet technischen, medizinischen, wirtschaftlichen Fortschritt der Gesellschaft. Es sind Verfeinerungen unserer Strategien um die grundlegenden (meinetwegen primitiven) Triebe zu befriedigen: Wir leben sicherer, länger, mit besserem Essen. Kultur hat daran keinen Verdienst.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zivilisation

Ja, der Knackpunkt ist eben, dass alle meinen, sich durch das ominöse "Gute" festlegen zu können, die Handlungen zu filtern. Das ist ein Trugschluss, dies leistet der eigennützige, jedoch kooperative Egoismus mit empathischem Einfluss. Ich wollte darauf hinaus, dass die Prämissen (auch von Kant) dort aufhörten, wo die Frage nach der filternden Wirkung eigentlich spannend wird. Reziprozität und der allgemeine Utilitarismus leisten jedenfalls per se nichts. Wie gesagt könnten diese Konzepte ohne egoistischen Antrieb, der die eigentliche Prämisse ist, nicht nützlich für die Gesellschaft im allgemeinen sein, sie rechtfertigen (da diese eigentliche Prämisse nicht erwähnt wird) ebensogut gegenseitigen Sadismus und Masochismus. Nur wenn klar gemacht wird, dass erst der Egoismus die Reziprozität halbwegs logisch macht, ist sie auch nützlich und filternd.

Du wiederholst im Grunde nur beständig Deine Glaubenssätze, aber durch Wiederholung werden die auch nicht besser. Kants Herleitung ist doch gar nicht dumm:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorisc ... s_bei_Kant
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte ... ahrhundert

Dein link belegt doch nur das, was ich über Kant geschrieben habe. Kants Wille ist einer der Verstandeskraft, er ist ein begründetes Wollen.

Es ist eben nicht begründet (und wenn sehr schlecht, sodass ich keine Begründung erkenne). Er windet sich um das Gute, argumentiert zirkelschlüssig. Ich habe auch irgendwo in den Originaltexten gelesen, dass der gute Wille dadurch gut ist, dass er gewollt ist.

Aha, überzeugende Kritik. Er windet sich und irgendwo hast Du was gelesen, toll. Vielleicht machst Du mal, anhand der links, konkreter wo Du, mit welcher Begründung aussteigen möchtest.

Das würde erstmal bedeuten, dass jeder Wille grundsätzlich gut ist. Das sei mal so dahingestellt. Wenn ich aber eine Seite weiterlese, dass er auch einen bösen Willen einräumt, verliert er völlig seine Zurechnungsfähigkeit.

Du meinst, weil Kant differenzieren kann und jene Triebe, von denen Du meinst, er erkenne sie nicht, sehr wohl erkennt und von dem begründeten Wollen unterscheidet, bist Du schon überfordert. Wo ist das Problem?

Leidensfähigkeit anderer miteinbeziehen zu können fällt nicht unter "Welt". Die Empathie basiert auf natürlichen Gruneigenschaften, die im frühkindlichen Alter erst kalibriert werden (Gesichtserkennung, Erkennen von Emotionen anhand dieser,....). Und kanalysieren bedeutet nicht verursachen.

Wo befinden sich denn die anderen, deren Leidenfähigkeit Du mitbetrachten willst, wenn nicht in der Welt. Ud angeboren: Wie kam es wohl ganz naturwissenschaftlich kausal dazu, dass sich diese Fähigkeit ausprägte? Nach Ansicht der Forschung eine jüngere Fähigkeit höherer Säugetiere, die zur gezielteren Brutpflege dient. Der kostbare Nachwuchs konnte so gezielter versorgt und geschützt werden.

Na wenn du so anfängst, kannst du alles unter "Welt" zusammenfassen. Allerdings beweist oder belegt dies noch lange nicht, dass Kultur relevant wäre.

Mir ist zumindest unklar, wie und warum sich Evolution und Empathie außerhalb der Welt stattfinden sollten, Dir wohl auch.

Geht ziemlich an dem vorbei, was ich geschrieben habe, abgesehen davon, dass diejenigen, die nicht für sich sorgen eben verenden und diese (Un)Fähigkeit nicht weitergeben. Außer vielleicht der letzte Satz. Bei dem frage ich mich: Räumst du hier tatsächlich ein, dass der Egoismus so grundlegend ist wie das Atmen???? Das wäre mal ein echter Triumph!

Ich kann akzeptieren, dass Biologen unter Egoismus alles von der Lebenserhaltung an aufwärts verstehen, das ist ja nicht das Problem. Das beginnt, wenn man mit so grobem Werkzeug nun meint alles weitere erklären zu müssen und zu können und Schritt für Schritt die biologischen Definitionen in alle andere Bereiche exportieren will.
Empirisch scheitert das, weil der psycholgische Egoismus von Batson widerlegt wurde.
Theoretisch scheitert es, weil der aus dem Egoismus resultierende reziproke Altruismus bestimmte Phänomene der realen Welt (mein Beispiele: ein anonymer Spender) nicht mehr abdeckt. Ansonsten haben Moralpsychologen wie Kohlberg, Carol Gilligan, Gertrud Nunner-Winkler und andere die Stufen der Moralentwicklung, die auch die wechselseitige Kooperation betrachtet, recht schön herausgearbeitet – anhand ausgedehnter empirischer Studien – und kommen immer wieder zu dem gleichen Ergebnis, dass eine auf wechselseitigen Nutzen reduzierte Vorstellung des Miteinanders auf die unteren Stufen beschränkt bleibt.
Desweiteren kann ich nicht erkennen, dass der Begriff Altruismus, der die Absicht beschreibt, das Wohl des anderen vergrößern zu wollen ungültig sein sollte.
Diese Zweiteilung passt m.E. auch besser zu fundamentalen Zweiteilung des Affektgeschehens, bei dem von Beginn an, aversive und lustvolle Reize unterschieden werden.
Alles in allem: Selbst wenn man die biologische Definition des Egoismus akzeptiert, kann ich nicht sehen, welche Erkenntnisfortschritte uns diese Konzept bringt, ich halte es für eher hinderlich.

Mich entbindet nichts, weil ich nie gebunden war. Ich muss keine moralische Stellung beziehen, weil jede moralische Stellungnahme Unsinn ist.

Mir ist der Begriff Ethik oder Moral im Grunde schnuppe. Du wertest ja und sagst ja was Du gut und schlecht findest. Es geht lediglich darum, ob und wie man seine Urteile begründet, daraus ergibt sich ganz von selbst ein Weltbild und zu fast jedem gehört auch eine Ethik. Wenn Du sagst, dass Du alles streng logisch willst, dann sagst Du damit ja: Logik ist gut, Emotion/Intuition ist schlecht(er). Du sprichst Dich ja auch gegen Geschmacklosigkeiten, Vergewaltigung, Überbürokratisierung usw. aus, also auch hier hast Du eine Meinung, die Du begründen kannst.

Und hier geht es nun mal um die ethische Position, bei Dir sehe ich da nach wie vor einen moralischen Egoismus, der sich als Utilitarismus ausgibt, was aber ohne groben Widerspruch nicht hinhaut.

Wo soll der Widerspruch sein? Ich habe nur die Prämisse des Utilitarismus als eigentlich egoistisch erkannt: Zuerst habe ich nach der Motivation gefragt, wieso man den maximalen Nutzen für die Allgemeinheit (nicht anstreben sollte, sondern) anstreben wollen könnte.

Der leicht einzusehende Widerspruch ist der, dass das was ich will, nicht zwingend und immer zu dem passen muss, was für alle gut ist. Daraus ergibt sich die Differenz zwischen psychologischem Egoismus (den Du formulierst) und Utilitarismus.

Für manche ist die Haltung selbstverständlich, aber wieso? Weil sie im Muster der Reziprozität denken, dieses ist jedoch auch nicht zielführend oder filternd. Nur durch die Kopplung an Egoismus, der damit auch Kern des Utilitarismus ist, wird eine Logik eingebracht.

Der Satz ist doch komplett sinnfrei. Ich weiß ja, wie Du's meinst, aber Kern des Utilitarimus ist gerade nicht der Egoismus, sondern das eventuelle Zurückstellen des Egoismus zugunsten des Glücks/Nutzens der größten Zahl, das kann man sich nur sehr gekünstelt als Egoismus ableiten und hat dann mit Deinem rohen Willen kaum mehr eine Ähnlichkeit. Da wird auch keine Logik eingebracht, höchstens im Sinne eines logischen Widerspruchs.

Ethiken oder Moralvorstellungen werden letztlich nur dann eingehalten, wenn sie gewollt sind (damit sind beide eigentlich nur Illusionen).

Erstens nein, nicht immer, auch Angst vor Strafe kann ein Motiv sein. Ansonsten muss man von seiner ethischen Einstellung überzeugt sein, ja. Aber wenn ich mich aufgrund einer Überzeugung beschränke, dann will ich das doch auch. Feiern oder lernen, Dein Argument ist, dass Du schnell Karriere machen willst und da muss man eben Opfer bringen, also fällt exzessives Feiern flach. Das tust Du ja nicht, weil Du einen Studiertrieb hast, sondern, weil Du abwägst.

Ich frage mich dann immer, wie die Herleitung zum eigenen Willen ist, um die Logik dieser Menschen zu verstehen.

Das Abwägen der Vor- und Nachteile ist das was den Willen ausmacht. Bei Kant und bei Dir auch. Im Grunde bist Du in der Ethik auch gar nicht weit von Kant entfernt, mit dem bekannten Unterschied, dass es m.E. problematisch ist, bei den eigenen Bedürfnissen anzufangen und zu enden.
Die Erweiterung von Kant ist einfach, dass, wenn ich nicht will, dass sich niemand um meine Liebe kümmert, wenn ich verhindert bin ich – empathischerweise und für Kant eben logischerweise – auch nicht wollen sollte, dass Deine Liebsten schlecht behandelt werden, wenn Du weg bist. Im: Also, sollte man füreinander sorgen, kommen dann beide wieder zusammen. Du fragst immer: Nützt MIR das was? Kant würde Dich auffordern zu fragen: „Kann ich wollen, dass Vollbreit, Nanna und Karl aus Hintertupfingen so drauf sind wie ich, sich von den gleichen Motiven leiten lassen, wie ich?“

Die Frage ist ja, willst Du das, Du ganz persönlich, dass sich niemand um Deine bedürftigen Liebsten kümmern würde, wenn Du vielleicht nicht kannst. Deine Einstellung sagt, dass es völlig in Ordnung ist, zu sagen: „Die kenne ich nicht, die nützen mir nichts, vergessen wir sie.“ Willst Du das? Findest Du das gut und richtig?

Wenn ich es nicht will, werde ich schon eine Absicherung, einen Anreiz finden: Heute sucht man sich (sofern man genug Geld hat) eine polnische Pflegehilfe und bezahlt sie. Problem gelöst, egostisch, kooperativ.

Gut, stell Dir vor, Du kommst untern LKW und kannst die Polinnen für Deine Eltern nicht mehr zahlen und hast im Gedankenexpertiment auch keine Geschwister. Ganz egoistisch und kooperativ sind die Polinnen dann wieder weg, bist Du dann nicht nur tot, sondern Deine Eltern kommen auch noch unter die Räder, weil sie keinem nützen. Ich habe nichts dagegen – und finde es sogar gut – wenn man für sich selbst sorgt, aber es wird irgendwann zynisch, wenn man sagt, dass der Rest einen nichts angeht.

Der Sozialstaat ist eine logische Konsequenz aus dem Egoismus.

Nicht wirklich.

Es geht nicht darum, wie ich es gern hätte, sondern dass es so ist.

Falsch! Da bist Du nun schon bekennend größenwahnsinnig, aber ausgerechnet dort, wo Deine Meinung wichtig und gewünscht ist, verstummst Du. Wir selbst sind es, die die Welt mitgestalten und fundamental ist da zu wissen, wie man Leben will.

Ja, aber nur auf Grundlage der Natur, der Realität.

Der Natur? Nein, wieso? Der Realität? Sicher, auf welcher Grundlage sonst?

Meine Ansätze, meine Ziele basieren ja wenigstens noch auf theoretischen Chancen, aber ich kann kein Weltbild anstreben, welches der Realität eindeutig widerspricht.

Widerspricht schon, denn Ideale verweisen stets auf das, was sein könnte. Du findest Dich ja auch nicht mit der Realität des Todes ab, sondern sagst, das könnte anders sein. Insofern hängst Du ein fettes Ideal in den Himmel.

Es gibt kein sollen, deswegen kann ich es nicht realistisch verlangen, es gibt keinen Altruismus, deswegen kann ich ihn nicht verlangen.

Selbstverständlich gibt es beides, wenn Du Realität willst, leugne sie doch nicht dauernd. Es gibt 1000 Konventionen im Alltag, wie man eine Frau erobert, wie man sich an der Supermarktkasse verhält, wie man seinem Prof gegenüber tritt und so weiter. Man kann auf all das pfeifen, muss aber mit Konsequenzen rechnen.
Altruismus bedeutet, die Absicht zu haben, das Wohlergehen eines anderen zu vergrößern. Gute Definition, besser als Deine, die irgendein krudes Zeug war, im Sinne von, ein Altruist wäre jemand der sich umbringt oder so. Warum eigenes Leid zum Altruismus gehören muss, kannst Du nicht erklären, es gibt auch keinen Grund dafür.

Auf der Grundlage des egoistischen Menschen muss man dann eben das beste machen.

Du kapitulierst also vor den Bedingungen.

Nein, so wie ich bei meinen Zielen nicht vorhabe, den Heiligen Gral zu erfinden, sondern einzelne Optimierungen Stück für Stück anstrebe, so strebe ich für die Gesellschaft nicht mehr an, als das wozu sie fähig ist.

Auch mal einen Gedanken an die zu verschwenden, die vielleicht keine Angehörigen haben, da bist Du schon überfordert? Du redest doch immer von Empathie.

Und zum anderen kann ich an mich andere Ansprüche stellen als an die Gesellschaft. ich kenne meine Stärken, meine Schwächen, ich kann mich selbst zwingen zu handeln, aber andere nicht.

Etwas anderes verlangt Ethik auch nicht, als es je selbst so gut wie möglich zu machen.

Meine Moral sagt z.B. dass ich nicht will, dass Deine Eltern leiden, wenn Du zufällig verhindert bist.

Nein, dein Wille lässt dich wollen, nicht sollen.

Wenn ich von einer Einstellung überzeugt bin, dann will ich das auch. Zur gleichen Zeit sehe ich mich dann aber auch argumentativ gezwungen. Wenn mich ein Argument überzeugt, dann kann ich auch nicht anders. Also ich kann schon, aber das empfände ich nicht mehr als rational. Insofern habe ich, wohl mehr als Du, den Eindruck, dass sich die Kluft zwischen Wollen und Sollen ganz organisch schließt.

Du willst aus empathischen Gründen eventuell tatsächlich nicht, dass meine Eltern leiden. Das ist nicht moralisch, sondern emotional auf einer abstrakten Beziehungsebene.

Wieso emotional? Ich kenne Deine Eltern doch gar nicht. Ich kann nicht sagen, dass ich will, dass es Deinem Vater gut geht, weil er so ein netter Kerl ist. Ich will einfach nicht, dass Leute hier unter die Räder kommen, da wir genug Kohle haben.

[Vollbreit]

Du kannst noch nicht mal belegen, dass Deine Vorstellung die Welt besser macht, es folgt daraus eigentlich nur, dass man sich außer um sein enges Umfeld und die, die einem Nutzen, um niemanden kümmert. Was daran besser oder überhaupt nur gut sein soll, kann ich nicht erkennen.

Ich erkenne es an mir, das kann ich hier natürlich nicht belegen. ...

So wie ein religiöser Mensch erkennt, dass es Gott gibt, auch wenn er das natürlich nicht belegen kann?

Wie ich mir den Apparat vorstelle, kann ich Dir auch sagen: Individueller orientiert. Einzelfallprüfungen, mit mehr Kompetenzen für den einzelnen Sachbearbeiter, der dann begründet entscheiden kann, je nach dem um welches Thema es geht.

Und was ist daran moralisch oder ethisch?

Dass der Einzelne derjenige ist, um den man sich kümmert. Für mich hat das Individuum einen hohen Stellenwert, deshalb würde ich auch kategorisch sagen, dass 20 Leute nicht das Recht haben den einen zu mobben, weil das Individuum schutzbedürftig ist und auch Recht hat geschützt zu werden, was wiederum heißt, dass wir die Pflicht haben, es zu schützen.

Empathiemangel hat in den seltensten Fällen biologische Ursachen. Bei Autisten, möglicherweise bei echten Psychopathen, aber auch das ist nicht sicher. Sicher ist hingegen, dass ein unempathisches Umfeld unempathische Nachkommen produziert, das ist der ätiologischen Faktor Nummer 1.

Seltsam, dass dies nicht auf meine Familie zutrifft. Ich wundere mich oft genug über die Freundlichkeit und Güte meiner Eltern und auch über mich, wenn ich bedenke, zu was uns die Umgebung hätte machen können und eigentlich müssen.

Ja, ich bin auch immer wieder ganz begeistert von mir, so dass es mir fast die Tränen der Rührung in die Augen treibt, habe nur gelernt, dass zu viel Selbstbesoffenheit andere irgendwann langweilt und nervt.

Ich denke, dass das größte Problem war, dass zu unterschiedliche Leute auf die gleiche Schule zugelassen werden. Die Anforderungskriterien für Gymnasien müssen besser werden, die Trennung strickter erfolgen, aber dann auch nach Leistung und nicht Migrationshintergrund oder wie die Ausreden auch genannt werden. Dann prallen zu unterschiedliche welten nicht aufeinander und Gewalt wird unnötig.

Kann durchaus sein.

Erstens ist das eine Dehumanisierung, auch das sind Menschen, zweitens, kennst Du denn deren Situation ganz genau? Empathie hat ja auch was damit zu tun, den anderen zu verstehen, der nicht so tickt, wie man will. Dass man bei der persönlichen Begegnung dann allerdings das Recht hat eigene Grenzen zu setzen, da stimme ich zu.

Diese Wesen haben sich selbst durch ihre Taten für mich dehumanisiert.

Und genau das ist die rote Linie, die nicht überschritten werden darf. Allerdings auch nicht von den anderen. Und...

Ich erkläre nur, was ich beobachtet habe in einem anarchistischen und grausamen Lebensabschnitt: Geschlagene Tiere ziehen den Schwanz ein. Ich bin froh, dass das hinter mir liegt, da ich eigentlich kein grausamer Mensch bin und Gewalt verabscheue. Aber ich kenne Momente, in denen man so weit getrieben wird.

...ich muss zugeben, dass ich mich gut in die Situation versetzen kann und manchmal ist Gewalt die einzige Sprache, die verstanden wird. „An der Front“ und dabei meine ich diverse Lebenssituationen (nicht nur gewalttätige), die man dann tatsächlich erlebt, sehen die Dinge bisweilen anders aus, als die Theoretiker es wahrhaben wollen.
Und dennoch ist die Herausforderung, sich nicht auf das Niveau ziehen zu lassen, das die anderen als Standard vorgeben wollen. Auch das geht in den meisten Fällen, auch wenn es nicht leicht ist. Hier ist die tit for tat Strategie dann mal sinnvoll.

Das tue ich ja nicht, die Regulativen wurden überprüft und existierten nicht. Es wird natürlich nach ihnen gesucht.

Das ist z.B. die Arbeit von Psychologen.

Nicht jede Schule oder jede Klasse hat einen Psychologen. Ich bin ehrlich gesagt nie einem begegnet, obwohl ich in vielen Konflikten drin war.

Ich meinte auch weniger Schulpsychologen, deren Einflussmöglichkeiten ich unterm Strich für eher begrenzt halte, aber ich kann mich irren.

Es gibt höchstens Vertrauenslehrer oder Klassenlehrer, die kein Recht sprechen, sondern in naiver Manier beiden gleich viel Schuld geben und meinen, dass alles vergessen ist, wenn man sich die Hand gibt. Das ist Kindergartenpädagogik und es war immer erniedrigend so behandelt zu werden, als wäre man nicht zu rationalen Entscheidungen in der Lage gewesen und noch ein halbes Tier, weil nicht über einem bestimmten Alter war. Gewiss traf es auf viele in diesem Alter zu, aber derjenige mit Verstand unter ihnen leidet umso mehr, da er sich zum einen mit Tieren abgeben muss und zum anderen als einer von ihnen betrachtet wird. Eine doppelte Strafe.

Ja, ist für mich nachvollziehbar.

Nein, ich denke mir nicht "das tut man nicht", ich antworte darauf immer "Offensichtlich doch". Ich denke mir "das ist grausam, unnötig und verdient meine Verachtung".

„Das tut man nicht“ meint im Grunde dasselbe, verbindet es aber noch mit einem allgemeinen Hinweis.

Tiere sind wohl teilweise auch zur Empathie fähig, und die denken gewiss auch nicht moralisch. Wenn Schwestern einer Elefantenmutter offensichtlich Beileid bekunden, wenn das Junge tot ist, so kann man es gut als Empathie bezeichnen.

Würde ich diesen klugen Tieren sofort zugestehen, nur ist beim Menschen eben noch wesentlich mehr zu holen. Dass es immer wieder auch Menschen gibt, die roh und dumm sind, das ist keine Frage, aber den Blick allein darauf zu reduzieren, das finde ich einfach zu wenig.

Diese beruht auf einem Empfinden, nicht einer anerzogenen Doktrin, die an der Realität vorbeigeht. "Das tut man nicht" ist immer falsch, es wird getan.

Das ist jedem klar, der diese Wendung gebraucht.

In so einer Formulierung wird zum einen eine Illusion einer gesetzestreuen Gesellschaft aufgebaut (man tut das nicht = also die anderen tun das nicht) und dann wird auch noch das, was die anderen tun als oberster Maßstab gesetzt. Beides schwere Fehler bei der Erziehung.

Nein, es wird bewertet und damit werden gerade in der Erziehung jene Grenzen skizziert, die Kinder so dringend brauchen und mit denen von vielen Seite so ungeschickt umgegangen wird.

Nichts kann begründet als "Böse" bezeichnet werden. Es ist paradox. Ein paar Zeilen weiter oben wirfst du mir Entmenschlichung vor, empfiehlst mir den Hintergrund zu betrachten, meinst aber, dass es gleichzeitig völlig legitim und sogar wichtig ist, das Böse zu definieren und zu postulieren? Das ist widersprüchlich.

Nein, überhaupt nicht. Nur der Mensch ist zu Bösem fähig, einem Tier kann man nichts krumm nehmen, weil es eben nicht genug Verstand hat. Es weiß nicht, was es tut, wie die Normen sind und kann sich keiner Schuld bewusst sein. Der Menschen, wo er nicht schwerst intelligenzgemindert oder psychotisch ist, kann das wissen und darum ist er zum Bösen fähig.

Dadurch, dass du das Böse postulierst wird dein leben nicht besser, es wird höchstens das der vermeindlich Bösen schlimmer. Bedenke doch was es schon sprachlich und dadurch inhaltlich verursacht: Das Beispiel Ungläubiger ist dafür gut geeignet. Obwohl es im Grunde wenig aussagt, wird der Begriff extrem negativ interpretiert. Und dann auch noch von unterschiedlichen Gruppierungen verwendet. Am Ende stehen sich 2 Parteien gegenüber, denen es reicht sich beleidigt zu fühlen, indem sie sich gegenseitig als Ungläubige bezeichnen. Es ist ein sehr effektiver Platzhalter für Argumente, für echte Eigenschaften, die einem am Gegenüber nicht passen. Soetwas ist zu gefährlich, um es als angemessen zu betrachten.

Da kann ich Dir nur umfassend zustimmen, gerade darum ist es wichtig, zum Dialog zurückzukehren und die wirklichen Idioten anzuprangern. Es ist billig und dumm, immer auf die ärgsten religiösen Fundamentalisten zu zielen oder brave religiöse Naivlinge vorzuführen und die vemeintliche eigene Überlegenheit genüsslich an ihnen zu demonstrieren. Darum ist es gut und richtig, diejenigen zu benennen, die das wirkliche Problem sind. Diskursmörder vom Range Dawkins, der, wenn er nicht selber ein Fundamentalist wäre, seine Verantwortung erkennen müsste, für einen echten Dialog zu sorgen. So wird er völlig zurecht von den Intellektuellen nicht mehr für voll genommen. Oder ein Möchtegern wie Schmidt-Salomon, der sich höhnend über die Doofen erheben möchte und der sich in dieser selbstgerechten Rollen offensichtlich gut genug gefällt und der zur Strafe unter den 500 einflussreichsten Intellektuellen von Deutschland überhaupt nicht auftaucht.

Eine bessere Welt wird und wurde durch sie nicht erreicht. Am Ende waren es wirtschaftliche, technische und medizinische Fortschritte.

Ja, natürlich, dadurch auch. Würde ich niemals abstreiten, vorgestern beim Zahnarzt habe ich dem Erfinder der Lokalanästhesie innerlich wieder ein Denkmal gesetzt. Ein wahrer Held der Menschheit, den dummerweise niemand kennt.
Ich sehe nur keinen Sinn in albernen Grabenkämpfen. Wie viel ging in Europa von Vordenkern aus, der oft geschmähte Descartes hat vielleicht den Samen der französischen Revolution gesetzt.

Sie zielen auf eine bessere Welt ab, ja, aber mit einer falschen Prämisse: Der Mensch braucht sich nur zu ändern, dann klappt es schon. Nein, die Umgebung muss angepasst werden, die Umstände überarbeitet, dann ist der Mensch auch zur Menschlichkeit fähig.

Warum soll nicht beides stimmen, zumal ja die Umgebung oftmals auch aus Menschen besteht, insofern holt einen das Vorhaben ohnehin wieder ein.

Inkonsequent und unlogisch, nein, wieso, das ist keinesfalls zwingend. Ambivalent mitunter, das durchaus. Aber Ambivalenz ist das Tor zur Menschlichkeit.

So allgemein, dass es keine Bedeutung hat.

Fundamentalisten, Kinder und Kleingeister sind nur in der Lage in Kategorien von schwarz und weiß, gut und böse zu denken. Es ist ein allgemeiner Denkfehler diese Unterscheidung als solche anzuprangern und ernsthaft zu glauben der Verzicht auf jede Unterscheidung sei nun das Mittel, das allen hilft. Multi-Kulti-Muttis, Werterelativisten und Pluralisten, die sehr genau Vorstellungen davon haben, zu welchem Ergebnis die Vielfalt der Meinungen denn am Ende zu kommen hat. Alles pastell und kuschelweich, wenn man nur auch böse Wertungen verzichtet. Nein, wie Du gesagt hast und Kant ebenfalls, ist der Mensch immer ein urteilender, er kann nicht anders. Und da man auf Wertungen nicht verzichten kann und es auch keinen vernünftigen Grund gibt, das zu tun, geht es um den ausgewogenen, differenzierten Blick und die Fähigkeit die Ambivalenz, gerade auch der Gefühle, akzeptieren zu können. Ambivalenzen tolerieren zu können, ist ein Gradmesser für psychische Entwicklung.

Der zwanglose Zwang der besseren Argumente ist tatsächlich eine Kraft, der man sich – allerdings erst auf einem bestimmten Level – nicht entziehen kann. Es ist die Kraft die aus einer gewonnenen und akzeptierten Ensicht resultiert.

Na, du bekommst es ja hin, dich den besseren Argumenten zu entziehen. Und wie gesagt, ein Sollen wird für mich und für andere nie ein Argument sein, erst recht kein besseres. Damit hat das Sollen nie eine Kraft besessen.

Ich finde es einfach zu anstrengend, meine durchaus vorhandenen Autonomiewünsche dadurch unterstreichen zu müssen, dass ich nun so gaaanz anders als alle Menschen bin. Vielleicht ist mir auch nur die Psychologie näher. Ich habe keinen Zweifel daran, dass wir eine Über-Ich/Gewissen haben und das es wesentlich gesellschaftlich konstituiert ist.

Triebe sind vielleicht irrational, jedoch sehr logisch. Und sie widersprechen der Rationalität auch nicht. Sie sind nützlich, sie sind logisch.

Triebe sind „irrational“ und „widersprechen der Rationalität auch nicht“? Was Du meinst, ist das, was die Menschen dazu gebracht hat, einen Gott anzunehmen. In der Tat sind Triebe und Affekte irrational, sowohl im allgemeinen Sprachgebrauch, als auch bei näherer Betrachtung.
Auf der anderen Seite passt das ganze Bauwerk Evolution oder Welt so außerordentlich gut zusammen, dass man verstehen kann, wieso Menschen einen Schöpfer dahinter vermuteten. Ich weiß, wir sind heute im Zeitalter von Selbstorganisation, rekursiven Schleifen, Emergenzen und so weiter, aber wenn man mal die Luft aus den Begriffen lässt, heißt das: ganz schön kompliziert das alles und vor allem wird an den entscheidenden Stellen die Erklärung nicht reingereicht, die folgen müsste. Die Hirnforschung, so spannend sie ist, hat in der ersten Runde viel Wind gemacht und sich theoretisch heillos verzettelt.

Jein, die wesentliche Erkenntnis ist, dass das Subjekt vor allem dann genießen kann, wenn es nicht primär egoistisch ist. Dass bei einer Sache etwas herauskommt, was auch mir gefällt, ist kein Problem. Wenn ich jemandem helfe, weil der in Schwierigkeiten ist und ich mich nachher gut fühle, habe ich dennoch nicht primär egoistisch gehandelt, sondern meine Absicht war, das Wohlergehen des andere zu vergrößern.

Ich erkenne das nicht als primäre Absicht, wenn das Sozialverhalten letztlich zum einen die Wahrscheinlichkeit der Kooperation erhöhen soll und zum anderen das durch eine positive Empfindung durch die Evolution bedingt wird. Ich betrachte das als eindeutig egoistisch, da nur der eigene Nutzen diesem Empfinden Logik einflößt, die Logik des Darwinismus. Es ist dann meinetwegen sekundär egoistisch und primär eben unreflektiert und nur auf Triebbefriedigung aus. Aber der Trick, den du anwendest beruht letztlich darauf, dass du das Resultat für das Gegenüber als primär betrachtest.

Ja, natürlich, aber das ist doch kein „Trick“, das sage ich doch ganz offen. Fang nicht an wie Lumen, der überall nur Trickserei am Werk sieht. Den Rest hast Du grauenhaft formuliert, aber vermutlich nicht mal, weil Du es nicht besser kannst., sondern weil die Theorie, der Du Dich in alberner Nibelungentreue verbunden fühlst, nicht mehr her gibt.

Aber selbst wenn sich jemand denkt "ich muss dem helfen", so besteht eine unausgesprochene oder nichtmal gedachte Prämisse. Auch wenn nicht nach einem Grund gefragt wird, so besteht er unbewusst: Mir ist klar, dass ich mich nach der Hilfe besser fühle, es ist eine Selbstverständlichkeit, die mich antreibt und damit die eigentliche Absicht ist, wenn auch eine unbewusste.

Das ist eben der „Trick“ Deiner Helden. Lustigerweise gehört es zum Standardrepertoire der Naturalisten gegen Psychoanalyse eingestellt zu sein. Zwar ohne Wissen auf diesem Gebiet, aber das Unbewusste, das ist denen die bei rationalen Licht zu arbeiten gewohnt sind (oder das zumindest meinen) schon zu viel und zu okkult. Nur, wenn es dann darum geht den anderen beizubringen, dass sie sich irren müssen, wird argumentativ so auffallend oft und gerne auf unbewusste Motive rekurriert. Alles Egoismus und wer das anders sieht, ist eben einfach ein unbewusster Egoist. So einfach kann das sein, aber die Leute die das als Argument völlig passend finden, beömmeln sich über Freuds „Deutungswiderstand“, der noch um Längen begründeter ist. Das hier ist einfach nur eine petitio principii.
Egoismus ist der erste Antrieb. Wer das negiert ist dennoch ein unbewusster Egoist, da Egoismus bekanntlich der erste Antrieb ist.

[Vollbreit]

Wenn ich mich mit einem Weizenbier auf den Liegestuhl lege, habe ich nicht den Anspruch das Wohl eines anderen zu vergrößern, hier geht es nur um mich. Egoistisch würde ich das dennoch nur bedingt nennen wollen, ich schade ja niemandem damit.

Egoismus bedeutet nicht, dass man jemandem schaden muss oder will. Das ist Blödsinn und erwächst aus den moralistischen Lügen frühkindlicher primitiver Einheitserziehung.

Und Altruismus bedeutet nicht, dass man sich selbst was Gutes tun will. Das sind biologistische Lügen von Leuten, die nicht differenziert zu argumentieren gelernt haben, weil sie Wahrheit mit Statistik verwechseln und den ganze Tag Frösche in Streifen schneiden. Kann ich auch. Aber so rein sachlich, weiß ich nicht, warum man nicht von einem sich überlappenden Kontinuum, wie Agent es vorschlägt ausgehen soll.
Es gibt altruistische Handlungen (solche, die das Wohl des anderen vegrößern sollen), von denen man selbst nichts hat, von manchen hat man was, da ist dann die biochemische Belohnung oder der soziale Nutzen mit eingepreist und der Egoismus wird eingedimmt, so wie es eben Handlungen gibt, die egoistisch in dem Sinne sind, dass ich nur das eigene Wohlbefinden vergrößern will (ohne die Absicht zu haben jemandem zu schaden) und auch Handlungen, die egoistisch sind und explizit anderen schaden sollen. Das alles nur als Egoismus zu bezeichnen, zerstört jede Trennschärfe des Begriffs, offen schädliche Absicht nicht als Egoismus zu bezeichnen stellt die Definition nahezu auf den Kopf.

Warum aber ein altruistisches Motiv (die Absicht zu haben das Wohl eines anderen vergrößern zu wollen) nicht gelten soll, hast Du nie erklären können.

Ich habe es erklärt, aber die Argumente galten für dich schlichtweg nicht. Du erkennst die unbewussten Antriebe und Selbstverständlichkeiten der menschlichen Motivation nicht als reale Absichten an, obwohl die alles Bewusste bedingen. Der Altruismus ist schlichtweg ein Konzept, welches sich nicht mit dem Darwinismus deckt, es wird ausgeschlossen.

Scheint mir in der Tat ein handfestes Problem zu sein, allerdings für den Darwinismus. Und dass all unsere Motive unbewusst seien, ist einfach nicht richtig. Einige sind es, viele nicht. Wenn Du Menschen überzeugen willst, dass sie von einem unbewusstem Trieb/Affekt/Motiv geleitet sind, musst Du schon erklären, warum Deine Sicht die überzeugendere ist. Freud tut genau das, aber auch er würde nie behaupten alles sei unbewusst. Ein trotziges „Das ist aber so“, überzeugt niemanden.

Warum Altruismus nur gelten soll, wenn er mir Schmerzen auslöst, ist auch nicht einzusehen.

Das muss er nicht, er soll dir nur keine Freude bereiten oder intuitiv beabsichtigt zu einem Nutzen für dich führen.

Warum nicht? Wo ist das Problem? Altruistisch ist eine Handlung, wenn sie die Absicht hat, das Wohl des andren zu vergößern. Ob mich das glücklich macht oder nicht ist Nebensache.

Wenn auch der triebhafte, unbewusste Anreiz zur Handlung neben dem rationalen bewussten nicht vorhanden ist, ist es Altruismus für mich.

Jaja und wieder muss die große dunkle Macht des Unbewussten herhalten, wenn die Argumente nichts taugen. Wie gesagt, nicht originär Dein Problem, Dein Problem ist derzeit nur, dass Du intellektuellen Minderleistern auf den Leim gegangen bist, die sich für die Größten halten und einfach nur simpelste Widersprüche nicht erkennen. Das ist emotional enttäuschend und intellektuell ärgerlich aber an solchen Wegscheiden erweist sich, aus welchem Holz man tatsächlich geschnitzt ist. Bügelt man die eigenen Widersprüche nun – falls man sie Fähigkeit hat, sie zu erkennen – glatt? Dann hat man den Pfad der intellektuellen Redlichkeit verlassen und wird zum Ideologen. Oder hält man die Widersprüche aus und klärt, was dennoch bleibt und zieht einfach die Grenzen neu. Nanna kann Dawkins kritisch sehen und dennoch, mit innerer Überzeugung, ein Brights-Forum leiten. Er kann Habermas schätzen, während es ansonsten zum Standard gehört Habermas nicht ausstehen zu können (gerne mal, ohne ihn je gelesen zu haben). Ist also menschenmöglich.

Was habe ich denn bis jetzt geschrieben? Ich habe nur von meinem Standpunkt berichtet, und nie gesagt, dass ich grundätzlich so vorgehe, sondern eher eine Tendenz erwähnt. Ich verabscheue Gewalt, aber ich bin grundätzlich bereit zu ihr, wenn es keine besseren Optionen gibt. Ich bin auf meinen Nutzen fixiert, räume aber auch den Nutzen für andere ein, betrachte ihn manchmal als unvermeidlich, wenn es zu meinem Nutzen führen soll. Fasse doch meine Lebensregeln zusammen, du wirst nichts finden, das moralisch zu kategorisieren ist und nicht grundsätzlich nur nach meinem Willen geht. Wenn ich etwas nicht will, tue ich es auch nicht. Mein Wille besteht aus Trieben und rationalen Eigennutz. Da ist kein Raum für Moral.

Das ist richtig, Du machst Dich, ohne Absprache mit anderen, zur moralischen Erst- und Letztautorität. Das ist einfach krasser Egoismus oder Narzissmus, den Du vermutlich im Alltag auch kooperativ umsetzt, aber als Vorbild für andere taugst Du damit nicht, weil Du damit jedem das Recht zusprechen musst, ebenfalls so zu agieren. Und der nächste könnte sagen: „Hey, mir ist Jesus erschienen, es gibt ihn wirklich, zweifelsfrei, ich weiß was ich sage und tue, vertraut mir.“ Denn Begründen kannst Du Deinen Kram genauso wenig, wie Du immerhin eingestanden hast.

Bändigen bedeutet nicht vergessen, verleugnen. Ich kanalysiere den Trieb, erreiche dadurch letztlich bessere Befriedigung. Das ist keine Kultur, jedes Raubtier hält sich solange zurück, bis es nahe genug an seiner Beute ist.

Für den Menschen gibt es obendrein die Möglichkeit Triebe zu sublimieren.

Kanalysierung und damit die Steigerung der Effizienz ist eine Sublimierung.

Nein, das ist den Trieb in neue Bahnen zu lenken. Der Vergewaltiger wartet auch auf den günstigen Moment und kann sich eine Zeit lang beherrschen. Das ist keine Sublimierung.

Ja, der Ethikprofessor könnte das sehr wohl tun, derjenige, der aber wie ich Egoismus und Empathie als Basis hat, nicht. Diejenigen, die Ethik und Moral predigen, halten sich oft selbst nicht dran.

Wie erwähnt, das gibt es, aber das ist kein gültiger Einwand gegen die Ethik. Sind 24 + 27 deshalb nicht 51, weil es Leute gibt, die sich hierbei verrechnen?

Die Ethik ist keine Mathematik, sie ist Willkür auf einer illusorischen Basis.

Nö, das behauptest Du, aber das heißt ja nichts.

Der Gedanke an das rationale Finden der Wahrheit mag der gleiche sein, aber die Methodik ist eine andere. Handlungen, Motive, Triebe und Emotionen sind keine Zahlen und besitzen mehrere Dimensionen. Als Empirist lehne ich diese Art Rationalismus ab, da Ethik bedeutet, man müsse von einer erfassbaren Wahrheit ausgehen, die von der Realität abweicht. Die Mathematik ermöglicht den rationalen Zugang zu einer Wahrheit, die sich mit der Realität deckt, damit ist sie legitim. Bei letzterer ist eindeutig, wer sich "verrechnet" und wer nicht. Bei der Ethik gibt es bis heute keinen Konsens und wird es auch nie geben.

Auf einmal bist Du Empirist und lehnst den Rationalismus, auf den Du Dich sonst immer berufst ab, so so. Nee, ich kenne diese hilflosen Drehungen im Kreise recht gut, wie gesagt, Du kannst auch in diesem Fall nur insofern was dafür, als Du, unfreiwilliger als Du glaubst, ein Verführter bist. Du hast allerdings die Pflicht das zu entwirren, kann Dir keiner abnehmen oder bist eben gezwungen auf Dauerwerbesendung zu schalten und die nächsten Jahrzehnte den ewig gleichen Mist wiederzukäuen.

Das habe ich durchaus verstanden, aber damit gelangt man über einen engen Kreis von Familie und Nützlingen nicht hinaus. Negativ gewendet: Bringst du mir nichts, interessierst du mich auch nicht. Das ist ethisch minderwertig und Menschen geraten dabei unter die Räder.

Wie du selbst sagst: ermüdend.
Was ethisch minderwertig ist, ist nicht allgemein gültig festzusetzen.

Aber durchaus intersubjektiv und aus der Perspekitve derjenigen, die sich damit beschäftigen, der scientific communitiy. Und die ist da recht eindeutig.

Das ist deine subjektive Einschätzung aufgrund einer ohnehin irrationalen Kategorie und damit wertlos.

Zunächst wäre, wenn es so wäre, Deine und meine subjektive Kategorie prinzipiell gleichberechtigt, aber de facto verlassen ich mich hier gar nicht auf ein Bauchgefühl, sondern die Forschung.

Und dass Menschen bei irgendetwas unter die Räder geraten ist doch für dich kein Argument bei der Ethik! Wieso ist es dann auf meine Haltung angewendet ein Argument?
Und es ist auch purer Blödsinn, dass jemand dabei unter die Räder gerät. Ignoriert zu werden bedeutet keinesfalls elendich verrecken zu müssen. Manche sind auch selbstständig, oder bilden ihre eigenen Gruppen.

Nichtbeachtung ist im Grunde die Höchststrafe die wir aussprechen können, als soziale Wesen. Das gilt von Geburt an, Affen bevorzugen die soziale Nähe noch vor der Nahrung.

Die Gesellschaft (also eine größere) ist repräsentativ für einen Genpool mit diesen Erfordernissen. Wenn die meisten egoistisch und empathisch sind, ist es die Gesellschaft insgesamt auch.

Deskription, ja und? Daraus folgt kein Sollen. Wenn die meisten Zeitungslesen Bild-Zeitung lesen, tut das die Mehrheit der Zeitungsleser. Es ist wieder Frühling. Nicht jeder Tag ist ein Sonntag. Die meisten Leute in Deutschland haben derzeit kein Fieber.
Du willst immer verkaufen, dass daraus ja kein Sollen folgt (was stimmt), aber gleichzeitig ist es Dir immer wieder eine Erwähnung wert, dass es bestimmte Randgruppen gibt, um die man sich nicht zu kümmern braucht weil sie eben nur Randgruppen sind, andererseits verdient die kleinstmögliche Randgruppe (Darth) besondere Beachtung und so kreist eben jeder um sich selbst, weil Darth um sich selbst kreist und so begründet sich das eine durch das andere, teilweise im herrlichsten Widerspruch. Der Subtext ist, die Natur regelt das schon von selbst, das sei das Fundament der Zivilisation.

Eine Spezies, die nicht gerade beim Aussterben ist, wird insgesamt die nützlichen Eigenschaften durch die Mehrheit repräsentieren.

Woran erkennt man denn, ob eine Gesellschaft ausstirbt, oder sich nur häutet?

Eine Gesellschaft, die funktioniert tut dies auch. Wenn also die meisten in einer Gesellschaft kooperieren (von Natur aus!) bedeutet es, dass dies die nützliche, selektierte Eigenschaft ist, hinter der eine darwinistische Logik steckt. Das reicht aus. Bei der Ethik kann so eine natürliche Logik nicht hergeleitet werden, es gibt nichtmal einen ethischen Konsens.

Wie gesagt, Darwins einziges Kriterium für evolutionären Erfolg ist Kinder in die Welt zu setzen, die ihrerseits Kinder in die Welt setzen. Und da sieht es für Europa (und die EX-Sowjet-Staaten) richtig trist aus. Vorbildlich hingegen sind fast alle Länder, in denen der Islam ansässig ist, aber auch das Christentum ist halbwegs ein Garant für darwinistisches Erblühen. Keinesfalls nur in den Armenhäusern der Welt.

Warum soll ich das Wohl des Ganzen wollen?

Weil Du Dich als Utilitaristen bezeichnest.

Ich habe schon hergeleitet, was ein Utilitarist eigentlich will. Die Grundaussage ist dadruch betrachtetswert, da einige ihr intuitiv zuzustimmen scheinen. Das bedeutet, es gibt einen natürlichen, intuitiven Zusammenhang. Diesen habe ich hergeleitet über die eigentliche Motivation der Reziprozität: der Egoismus. Ich betrachte mich also als "echten" Utilitaristen, da ich immer weiter nach einem "warum?" gefragt habe.

Du kannst natürlich Privatdefinitionen raushauen wie Du lustig bist, solltest nur nicht erwarten, dass Du allzuviele dabei folgen:

Der Utilitarismus (lat. utilitas, Nutzen, Vorteil) ist eine normative Form der teleologischen Ethik, die in verschiedenen Varianten auftritt. Neben der Ethik ist er auch in der Sozialphilosophie und den Wirtschaftswissenschaften von Bedeutung.
Grundlage für die ethische Bewertung einer Handlung ist das Nützlichkeitsprinzip, die utilitaristische Grundformel und Maxime: „Diejenige Handlung bzw. Handlungsregel (Norm) ist im sittlichen bzw. moralischen Sinne gut bzw. richtig, deren Folgen für das Wohlergehen aller von der Handlung Betroffenen optimal sind.“ Den Kern des Utilitarismus kann man auch in der Forderung zusammenfassen: „Handle so, dass das größtmögliche Maß an Glück entsteht!“ (Prinzip des maximalen Glücks bzw. engl. maximum-happiness principle). Dabei ergibt sich das allgemeine Glück aus der Aggregation des Glücks der einzelnen Individuen. Insofern ist der Utilitarismus eine hedonistische bzw. eudaimonistische Ethik. Da mögliche Folgen und reale Wirkungen eine zentrale Stelle in der Beurteilung von Handlungen einnehmen, ist der Utilitarismus eine konsequentialistische Ethik. Ferner handelt es sich, da der Utilitarismus eine Vergrößerung des Gemeinwohls propagiert, um eine altruistische und universalistische Moraltheorie.
http://de.wikipedia.org/wiki/Utilitarismus

Kurz: Deine Privatdefinition stellt den Utilitarimus in ungefähr jeder erdenklichen Weise auf den Kopf. Muss man erst mal hinbekommen, sich echter Vegetarier zu nennen, weil man mehr Fleisch isst, als sonst wer.

[Vollbreit]

Es geht nicht darum, ob sich ein paar Außenseiter nicht an Regeln halten, es geht darum einen ethischen Rahmen abzustecken, wie wir leben wollen und wie nicht. Es geht darum wie der Mainstream agiert und auf wen er durch kollektive Ächtung reagiert.

Du widersprichst dir selbst: Als ich die näherungsweise rationalste Haltung aus der Mehrheit ableiten wollte, hast du gemeckert. Jetzt verlangst du genau das?

Es ist ein Unterschied, ob man schaut, wie die Mehrheit sich verhält oder wie sie etwas begründet. Identitschen Verhaltensweise können unterschiedliche Motive unterliegen.

Ausgesöhnt zu sein bedeutet nicht im Wald ungewaschen und unrasiert zu leben und es mit den Tieren zu treiben. Zivilisation ist die Nutzbarmachung der Umgebung, es ist im Prinzip die Perfektionierung von Werkzeug, es ist ein Werkzeug selbst. Und nicht nur Primaten benutzen Werkzeuge.

Ein klares Plädoyer für die Kultur, wo ist also Dein Problem sie anzuerkennen?

Den Tod zu überwinden versuchen letztlich alle Tiere, allerdings immer nur Tag für Tag. Der Mensch (speziell ich) bin ihnen insofern voraus als dass ich meine grundsätzliche Sterblichkeit erkenne und mir bewusst ist, dass ich mich nicht nur von einem Tag auf den nächsten retten muss. Der Körper hat ein Verfallsdatum, es gilt dieses hinauszuzögern.

Da die Tiere nichts vom Tod wissen, versuchen sie auch nicht ihn zu überwinden. Und komm mir nicht wieder mit dem Unbewussten, Tiere haben gar keines. Ihr „Unbewusstes“ ist einfaches Nichtwissen und wie weit Bestrebungen reichen die eigene Existenz zu erhalten, ist unsere Zuschreibung. Soziale Systeme haben diese Neigung auch, ihnen Egoismus zu unterstellen wird schon schwieriger.

In gewisser Weise ist Wissen nur Erfahrung, ein Resultat aus dem Gedächtnis. Einige Tiere haben ein längeres als andere, wieder andere haben ein abstrakteres. Es ist jedenfalls keine Kulturleistung, eine Zivilisationsleistung höchstens. Und zur Zivilisation habe ich geschrieben, wie ich sie sehe.

Ja, die nächste Privatdefinition, Kontostand adé.

Dann bleibt noch die Empathie oder die Möglichkeit die Leute für die Fürsorge zu bezahlen. Oder (wie in Realität ebenso vorhanden): Die Gesellschaft bezahlt kollektiv für die Führsorge aller ihrer nutzlosen, jedoch persönlich wichtigen Faamilienmitglieder und spart sich somit Bürokratie und Geld. Somit würde kooperiert werden, aus egoistischem Motiv heraus. Der Sozialstaat ist das Ergebnis dieser praktischen, nützlichkeitsorientierten und egoistischen Erwägung.

Wenn Du da unbedingt Deinen Egoismus reinquälen willst, will ich Dir den Spaß nicht nehmen, aber warum hältst Du für andere die Birne hin, wenn Du wirklich Egoist bist, oder, viel wichtiger, als Denker ernst genommen werden willst? Die Biologie geht nicht unter, wenn sich das idiotische Dogma eines dann auch noch auf Menschen ausgedehnten Egoismus nicht durchsetzt. Ansonsten ist das ja sogar innerhalb der Biologie nicht unumstritten, es gibt auch ernstzunehmende innerbiologische Gegenargumente und die Lösung auf spieltheoretische Rechenspiele zurückzugreifen, bei denen Verhaltensweisen von Tieren, die durchaus auch schon mal zwischen Ja und Nein liegen, da schon höhere Tiere keine dümmliche Bioautomaten sind, halte ich ohnehin für schlecht. Wie gesagt, Eibl-Eibesfeldt ist da durchaus eine Hausnummer und neben älteren drehen auf neuere Trends wieder in eine andere Richtung, nicht nur de Waal, wie man bei wiki lesen kann:

In jüngster Zeit jedoch wurde diese Aussage durch theoretische Modelle und konkrete Beispiele relativiert. Hier sind insbesondere die Arbeiten des Biologen David Sloan Wilson sowie des Wissenschaftsphilosophen Elliott Sober zu nennen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Da ... _Evolution

M.E. wird die Biologie nicht schlechter, sondern besser, wenn sie Ansichten überwindet, die unhaltbar sind.
Für das Tierreich halte ich die These durchaus für diskutabel, bei den Menschen dann nur noch begrenzt.
Aber wie auch immer, wenn Du über den Egoismus die Kurve zum Sozialstaat bekommst, soll es mir recht sein.

Der Vorteil ist, dass es bereits ausreicht, dem System die Rechtfertigung zu geben. Und das tut der Darwinismus NICHT, er legitimiert GAR NICHTS.

Aber er schränkt auch nichts ein, eben weil er deskritptiv ist. Er sagt nur wie es ist. Wäre auch noch okay, wenn man freimütig bekennt, okay, wird sind super in der Deskription und der Erklärung wie etwas funktioniert, aber zur Bewertung nicht in der Lage, das mögen andere übernehmen.
Komisch wird es in dem Moment, wo man sagt, man selbst sei zwar nicht in der Lage Werte zu formulieren, die aus Naturalismus, Biologie oder so abgeleitet sind, aber dann gegen alle schießt und zu beißt, die in dieses Vakuum stoßen. Über Religion mag man streiten, finde ich völlig okay, aber dann wie Schmidt-Salomon sagt, die ganze Unterscheidung von gut und böse, richtig und falsch über den Jordan gehen zu lassen, das ist schon merkwürdig. Auf der Basis von was soll man denn nun urteilen? Nützlichkeit? Tja, da dreht man sich im Kreis, wie philosophisch Potentere mit Leichtigkeit erkennen, aber das ist nicht MSS' Klientel. Die wollen eine bisschen über die Doofen ablästern, sich die vor Lachen Bäuche halten und sich überlegen fühlen. Sollen sie, nur ernst nimmt das eben keiner.

Wenn jemand sich nicht auf eine Ideologie, eine Religion oder eine Sitte berufen kann, muss er rational, ehrlich und egoistisch erklären, was er eigentlich bezweckt, er muss seine Motive offen legen. Damit würde die Bevölkerung sich weniger leicht manipulieren lassen. Ein Krieg auf der Grundlage von Steuer- oder Rohstoffdefiziten hat keinen Rückhalt wie die Behauptung, es gehe um die Verteidigung der westlichen Werte. Der Mensch braucht solche Schranken im gesamten nicht, es reicht nur Agitatoren die Argumentationsgrundlage zu entziehen. Der Rest spielt dann einfach nicht mit.

Man sollte (Du nimmst sogar das strengere „muss“) mit offenen Karten spielen, also nicht die Unwahrheit sagen. Auch für Kant ein hoher Wert. Du hast ja ethische Ideen, was Dich hemmt, die vernünftig zu formulieren ist lediglich, dass Du es als persönliche Niederlage empfindest, wenn man bei Dir Reste von Ethik im Urin nachweist. Das ist albern, aber vergeht wohl irgendwann.

Sie beschreiben, was ohnehin passiert, aber sie erlauben dir nicht andere auszurotten oder zu entscheiden, was für den Genpool richtig ist.

Was ohnehin passiert, sieht man ja, es ist das was ohnehin passiert. Die Erklärung, dass es genau so wie es passiert ist, kommen musste macht die Kernaussage des Biologismus (und des oft nicht besser „argumentierenden“ Naturalismus) so lächerlich: „Was sich durchsetzt, hat sich eben durchgesetzt, es musste so kommen, das ist Evolution.“ Naturalistisch erweitert heißt es dann: „Was ist, ist.“ Einfach unschlagbar.

Das ist nur eine Konsequenz aus dem Determinismus. Die Wirkung konnte aufgrund der gegebenen Ursachen nicht anders ausfallen.

Nein, in der Weise nicht, aber das führt in die nächste Willensfreiheitsdiskussion und die schenk ich mir.

Die Prämissen werden willkürlich gesetzt, nicht logisch hergeleitet.

Hatten wir auch schon, wirst Du später noch mal allein ran müssen.

Wie gesagt, die Entsorgung war noch nichtmal effektiv. Es ging zuerst darum, möglichst viele leiden zu lassen, möglichst viele Methoden der Tötung und der Zubereitung von Schmerz auszuprobieren. Dies war weder reibungslos noch effizient, es war bürokratisch. Organisiert zweifellos, aber eben nicht auf Effizienz und auf die klare Säuberung ausgerichtet. Es ging um kollektive Grausamkeit und darin konnte man auch die eigentliche Motivation erkennen: Nicht den Volkskörper zu reinigen, sondern seine Minderwertigkeitskomplexe nach einem verlorenen Krieg an jemandem abzuarbeiten. Wie gesagt, wir mussten in so ein KZ laufen, durch jeden Raum, alles anschauen. Und ich habe nur Folterkammern gesehen, keine effizienten Schlachtbanken. Übrigens finde ich dieses Vorgehen ziemlich grausam: Kinder 3 Stunden durch ein KZ zu führen bringt ihnen nichts, außer vielleicht den Schwächeren Albträume und Tränen. Andererseits ist es effektiv: So wird ein Trauma zur nützlichen Abschreckung vor ähnlicher Gewalt. Also effektiv, jedoch grausam.

Nein, das entspricht nicht meinem Kenntnisstand und scheint mir nebenbei eher das Motiv einer psychischen Entlastung zu haben. Es ist so einfach fassungslos dazustehen und zu sagen: Wie konnten die bloß? Und dann das Märchen von Barbaren zu erzählen, nein, so war es nicht, so stimmt es nicht und ich fände es auch unterm Strich nicht richtig, diese Märchen im KZ zu erzählen, auch wenn das Motiv sein mag, Ekel, Abscheu und Betroffenheit auszulösen. Klar haben Nazis gefoltert, klar waren manche einfach grausame Sadisten, die prima ihren Neigungen nachgehen konnten, aber das verstört doch nicht. Verstörend ist, dass die meisten Deutschen weder vorher noch nachher mit Bärenfell und Keule spazieren gingen oder im Heimwerkerkeller als Hobby Katzen quälten. Kann sein, dass man Schülern diesen dämonischen Mist erzählt, damit keiner rausgeht und denkt, dass das doch alles nicht so schlimm war, finde ich aber dennoch nicht gut.

Also, ein Staat gegen den Rest der Welt, so rein sportlich betrachtet ist das schon Medaillenrang gewesen.

Es gibt keine Medallien in der Evolution. Es gibt nur Scheitern oder Überleben. Hitlers Konzept ist gescheitert.

Tja, jetzt wird es interessant. Es ist doch kaum einer populärer als Onkel Adi. Reihenweise arbeiten sich die Medien daran ab, bis zum heutigen Tag. Macht man so einen Wirbel um die Mondlandung, Einstein? Aber interessant ist zu betrachten, was denn Hitlers Konzept gewesen ist. Da sind wir ja im lockeren Bogen von einer halben Million Zeichen doch noch bei der Thread-Frage gelandet, wovor wir Angst haben müssen/sollen.

Ein Buch entspricht nicht der Realität.

Doch, es gilt als extrem gut recherchiert.

Ich musste mir ein KZ von Innen ansehen und eben aus ganz emotionsloser Bewertung habe ich keine Effizienz in der Tötung erkannt. Die meisten Nazis waren nur dumme Menschen, deren Verstand und Empathie unterentwickelt waren, die auch noch einen großen kollektiven Minderwertigkeitskomplex nicht überwinden konnten.

Schöner Mythos, wer's braucht. Darum haben die Amis auch flugs die ganzen Deutschen Spitzenwissenschaftler – von denen selbstverständlich niemand Nazi war, ist ja klar – importiert und dort weiterwurschteln lassen, weil die sich auf allen Vieren fortbewegten und gerne unter sich ließen.

Ja ja, was ist, das ist. Derselbe Darwinismus hätte 1941 erklärt, warum der Nationalsozialismus so nützlich, großartig und überlegen ist und er schmeißt sich, da unfähig zu unterschieden und zu bewerten, jedem Scheißsystem in der immer gleichen Weise an den Hals. Wer sich durchsetzt, setzt sich durch, so ist das eben. 50 Jahre später hat sich was anderes durchgesetzt. Und die klugen Köpfe hecheln immer der Realität hinterher und versuchen uns zu erklären, warum das was gerade ist, alternativlos ist. Und Du bist einer von den Hofschranzen, die sich am Nasenring durch die Arena ziehen lassen. Und Du willst frei sein?

Ich habe ja, meine ich, schon Seiten zuvor geschrieben, dass viele Intellektuelle dieses Scheitern vorhersehen konnten.

Darwinsten waren leider nicht dabei, die haben Beifall geklatscht.

Wenn selbst Hitlers Generäle meinten, es ist Selbstmord, dann haben das andere mit mindestens ebensolchem Verstand auch erkannt. Es reicht lediglich die militärischen Stärken zu vergleichen, etwaige Bündniskonstellationen abzuschätzen und schon kennt man den Verlauf des Krieges in etwa.

Klar, aus der Retrospektive geurteilt hat man immer gut lachen. Wie geht denn die Eurokrise aus, wer gewinnt die Bundestagswahl, wie ist die Entwicklung von China, Indien, welche Rolle spielt demnächst der Cyberwar, wie geht das mit dem Islamismus weiter …? Ich weiß sie Naturalistenantwort: „Was kommt, das kommt und dass musste dann auch so kommen, die Physik wird es so gewollt haben.“ Und nachher werden dann schlaue Bücher geschrieben, die im Rückblick erklären, warum man das schon vorher hätte sehen müssen.

Manche würden es als perverses Spiel bezeichnen (da in einem Jahr irgendwann der eine dem anderen nicht mehr traut, manche unter dem Stress zusammenbrechen), ich fand es amüsant. Auch wenn du es vielleicht belächelst, aber dieses Spiel hat immerhin einige Monate gedauert und wurde durch direkte, soziale Interaktionen und Vertrauen bestimmt. Wenn man es sich überlegt, so hatten wir sehr realistische Bedingungen: Die Anführer sind letztlich nicht an der Front, sie geben Befehle und kommunizieren untereinander und lügen, bestechen, erpressen und kooperieren. Nicht selten kennen sie sich persönlich.

Alles schön und gut, aber wenn unterm Strich immer raus kommt, dass Du in allen Belangen der Beste bist, aber schlecht drauf – was Du Dir, wie übrigens, viele viele andere, damit erklärst dass Du der Beste bist, die anderen erkennen nur nicht die Komplexität Deiner einzigartigen Gedanken, darum leiden sie weniger / Was meinst Du wohl, wie oft ich das annähernd wortgleich schon gehört habe? – dann sage ich Dir, dass Du im realen Spiel des Lebens was falsch machst und Kompetenzdefizite hinsichtlich Deiner emotionalen Selbstregulation hast. Würde mir bei der Gesamtbilanz fürchterlich auf den Sack gehen.

Nicht allgemein anerkannt, sondern eben nur in Deutschland.

Nix da, so einfach kann man sich das nicht vom Hals halten.

Leider nicht viel, aber der Darwinismus war auch nicht die eigentliche Motivation. Wäre dies die sogenannte "Staatsideologie", so hätte sich soetwas gar nicht rechtfertigen lassen. Es ist nicht die Aufgabe der Wissenschaft, den Faschismus auszuschalten. Das müssen immer noch Menschen tun.

Ja, auf der Grundlage von Werten die sagen, wo die rote Linie verläuft. Diese Grenze wird mit großer Lust immer wieder infrage gestellt. Wissenschaftler sind auch Menschen und stehen moralisch in der Pflicht, da bringt es nichts sich darauf rauszureden, dass man doch nur die Bomben baut und nicht selbst abschmeißt, aber auf die zeigt, die sie dann segnen. Aber ich will Dich nicht zum Sündenbock für „die Wissenschaft“ machen, mir geht nur die allgemeine blöde Doppelmoral in diesem Punkt auf die Nerven, ist aber nicht Dein Kram.

Nur weil damalsch schon Darwinismus bekannt war, bedeutet es nicht, dass deren Einfluss ausreichte, um den Faschismus auszuhebeln. Die SPD gab es auch schon damals, hat auch nichts genützt. Ist die SPD deswegen faschistisch oder war sie verantwortlich?

Das ist wirklich ne saudumme Argumentation. Alles in allem aber ein erfreulicher Austausch mit Dir.

[stine]

Wie gesagt, wir mussten in so ein KZ laufen, durch jeden Raum, alles anschauen. Und ich habe nur Folterkammern gesehen, keine effizienten Schlachtbanken. Übrigens finde ich dieses Vorgehen ziemlich grausam: Kinder 3 Stunden durch ein KZ zu führen bringt ihnen nichts, außer vielleicht den Schwächeren Albträume und Tränen. Andererseits ist es effektiv: So wird ein Trauma zur nützlichen Abschreckung vor ähnlicher Gewalt. Also effektiv, jedoch grausam.

Ja das kenne ich, das ist sogar immer noch in jeder deutschen Schule Pflichtprogramm.
Ob das wirklich zur Abschreckung von Gewalt beiträgt, weiß ich dagegen nicht. Im Gegenteil, oft entsteht gerade aus dem Wissen darüber und der Machtlosigkeit als Schüler, sich damit immer wieder neu identifizieren und Schuld auf sich laden zu müssen, schuldig einfach nur, weil man deutsch ist, eine ganz neue Wut.
Ich bin nicht für das Vergessen, aber ich bin auch nicht für die Erbsünde.

LG stine

[Vollbreit]

PS:
Mein erster Kant-Link war falsch, hier ist der richtige:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorisc ... #Anwendung

[Darth Nefarius]

Wo hat sie sich denn nicht bewährt?

In den Geisteswissenschaften, den Sozialwissenschaften, den Wissenschaften der Kunst. Bei der Erklärung, was Bewusstsein ist. Auch in der Psychologie sind die Erfolge überschaubar, die Tradition die sich am explizitesten der Naturwissenschaft verschrieben hat, ist, trotz eines Studiendauerfeuers über 20 Jahre, in dem belegt werden sollte, was der Behaviorismus alles kann, kaum je über Umprogrammierung hinausgekommen.

Ne, da bin ich anderer Ansicht. Kunst ist Luxus und hat auch keinen Bezug zu anderen Wissenschaften. Es ist ein Handwerk, welches Emotionen darstellt und/oder wecken soll.

Zivilisation ist nicht gleich Kultur. Die Zivilisation ist sehr wichtig, sie bedeutet technischen, medizinischen, wirtschaftlichen Fortschritt der Gesellschaft. Es sind Verfeinerungen unserer Strategien um die grundlegenden (meinetwegen primitiven) Triebe zu befriedigen: Wir leben sicherer, länger, mit besserem Essen. Kultur hat daran keinen Verdienst.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zivilisation

Ein toller Link, der zeigt, dass du die verwässerte Definition der heutigen Politiker übernommen hast und ich die konsequente Trennung beibehalte. Zivilisation ist nicht gleich Kultur. Gute Beispiele sind primitive Völker, denen zwar eine Kultur, aber keine Zivilisation zugesprochen wird: Sie haben ihre seltsamen Rituale und besonderen Sprachen, Kunststile, aber sie haben nicht mehr als Speer und Lendenschurz. Der Grad an Zivilisation wird druch den technischen, medizinischen und wirtschaftlichen Fortschritt bestimmt. Heute wird dies nur aus politischer Korrektheit vermengt, nicht weil diese Dinge untrennbar sind.

Du wiederholst im Grunde nur beständig Deine Glaubenssätze, aber durch Wiederholung werden die auch nicht besser. Kants Herleitung ist doch gar nicht dumm:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorisc ... s_bei_Kant
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte ... ahrhundert

Ich habe keine Glaubenssätze, das sind Argumente. Um es dir verständlicher zu machen: Das "a priori", welches ich identifiziere, ist der egoistische Wille. Diese Transferleistung sollte bei dir eigentlich drin sein. Sein a priori ist Unfug und lässt sich nicht mit den naturwissenschaftlichen Positionen vereinen. Ich habe ja kaum abweichend argumentiert, auch den Bezug zum Subjekt durch den Willen teile ich, bin sogar konsequenter.

Es ist eben nicht begründet (und wenn sehr schlecht, sodass ich keine Begründung erkenne). Er windet sich um das Gute, argumentiert zirkelschlüssig. Ich habe auch irgendwo in den Originaltexten gelesen, dass der gute Wille dadurch gut ist, dass er gewollt ist.

Aha, überzeugende Kritik. Er windet sich und irgendwo hast Du was gelesen, toll. Vielleicht machst Du mal, anhand der links, konkreter wo Du, mit welcher Begründung aussteigen möchtest.

Abgesehen von dem Link, den ich dir schon bereitgestellt habe, wo klar gezeigt wird, dass er den Willen per se als praktische Vernunft ansieht (diese Idee ist grob übertragbar auf meine Haltung, die besagt, dass der Wille per se eine natürliche Logik durch den Darwinismus erhalten hat und somit eher rational als irrational ist), kann ich dir noch das liefern:
"Der gute Wille ist nicht durch das, was er bewirkt oder ausrichtet, nicht durch seine Tauglichkeit zu Erreichung irgendeines vorgesetzten Zweckes, sondern allein durch das Wollen, d. i. an sich gut und, für sich selbst betrachtet,..."
Hier der Link:
http://www.textlog.de/32396.html
Einen besseren habe ich so schnell nicht gefunden, aber ich bin auch keiner, der seine Werke im Bücherregal hat, dafür sind mir seine Ansichten zu primitiv und zu schlecht durchdacht.
Ganz ehrlich, das ist eine der zentralen Aussagen und du bestreitest sie vehement, wirfst mir auch noch vor, dass ich ihn nicht verstünde. Das grenzt schon an Dreistigkeit, wo doch mehr und mehr klar wird, dass du die Texte weniger gut kennst als ich.

Du meinst, weil Kant differenzieren kann und jene Triebe, von denen Du meinst, er erkenne sie nicht, sehr wohl erkennt und von dem begründeten Wollen unterscheidet, bist Du schon überfordert. Wo ist das Problem?

Ich bin nicht überfordert, er hat sich übernommen. Was er zunächst trennen wollte, war Neigung vom Willen. Das ist schonmal der erste Fehler, da du Hypothalamus und Hypophyse nicht von Großhinrrinde trennen kannst. Die Großhirnrinde ist eine art Verwaltungswerkzeug, aber letztlich hat das Kleinhirn das Sagen. Unser Verstand hat ein Veto- oder ein Umschreibungsrecht. Nicht mehr. Diese Pole aufzubauchen widerspricht völlig der menschlichen Handlungsweise. Den Neigungen hat er eine amoralische Rolle zugespielt, die einen bösen Willen formen. Einen bösen Willen zu postulieren bedeutet einen klaren Widerspruch zuzulassen: Zum einen soll es einen guten Willen geben, der sich dadurch auszeichnet, dass er gewollt ist; zum anderen soll es aber auch einen bösen Willen geben. Aber was ist der böse Wille dann? Etwa nicht gewollt? Ein Wille, der nicht gewollt ist? Und wenn doch, wo ist dann das Alleinstellungsmerkmal des guten Willens, wenn er sich nur dadurch definiert, dass er gewollt ist? Bas ist riesen Mist.

Na wenn du so anfängst, kannst du alles unter "Welt" zusammenfassen. Allerdings beweist oder belegt dies noch lange nicht, dass Kultur relevant wäre.

Mir ist zumindest unklar, wie und warum sich Evolution und Empathie außerhalb der Welt stattfinden sollten, Dir wohl auch.

Evolution und Empathie sind nicht außerhalb der Welt, aber Kultur ist nicht gleich Welt. Die Kultur ist der nutzlose Teil der Welt, die Evolution und Empathie sind der länger existierende Teil. Beide haben keine Überschneidunng, außer im Menschen, aber keine inhaltliche.

Geht ziemlich an dem vorbei, was ich geschrieben habe, abgesehen davon, dass diejenigen, die nicht für sich sorgen eben verenden und diese (Un)Fähigkeit nicht weitergeben. Außer vielleicht der letzte Satz. Bei dem frage ich mich: Räumst du hier tatsächlich ein, dass der Egoismus so grundlegend ist wie das Atmen???? Das wäre mal ein echter Triumph!

Ich kann akzeptieren, dass Biologen unter Egoismus alles von der Lebenserhaltung an aufwärts verstehen, das ist ja nicht das Problem. Das beginnt, wenn man mit so grobem Werkzeug nun meint alles weitere erklären zu müssen und zu können und Schritt für Schritt die biologischen Definitionen in alle andere Bereiche exportieren will.
Empirisch scheitert das, weil der psycholgische Egoismus von Batson widerlegt wurde.

Da wurde nichts widerlegt, aber ich steige in keine Diskussion wieder ein, die Monate zurück liegt. Deine Ablehnung des Vorgehens ist irrational, mein Vorgehen bedeutet lediglich eine Schnittstelle zwischen zwei Systemen zu finden. Das ist legitimer Vorgang in Naturwissenschaften: Mal wird etwas physikalisch, mal chemisch, mal biologisch betrachtet. Alles beschreibt ohnehin mehr oder weniger das selbe nur auf unterschiedlicher Ebene mit unterschiedlicher Präzision. In deine Haltung spielt die Angst von Geisteswissenschaftlern rein, die sich (nicht ganz zu Untrecht) durch die biologischen Erkenntnisse bedroht fühlen in ihrer Aussagekraft und Position. Deswegen wird einfach gesagt, dass wir nichts in diesen Angelegenheiten zu suchen hätten. Eine vergleichbare Haltung und Angst hatte die Kirche im Mittelalter, die für sich beanspruchte, die Welt erklären zu können. Die Naturwissenschaften konnten es besser und wurden als Bedrohung betrachtet. Leider hat sich diese Haltung bei den Geisteswissenschaftlern gehalten. Meine Haltung hat (abgesehen von ihrer besseren Argumentation) den Vorteil, dass sie den erwünschten Bezug zur Natur des Menschen herstellt, es in einen größeren Kontext stellt, der die Entstehung dieser Systeme logisch erklärt.

Theoretisch scheitert es, weil der aus dem Egoismus resultierende reziproke Altruismus bestimmte Phänomene der realen Welt (mein Beispiele: ein anonymer Spender) nicht mehr abdeckt.

Dein Lieblingsbeispiel, zudem ich unzählige male erklärt habe, wie es durch den Egoismus bedingt ist: Leerlauffunktion der egoistischen Motivation. Oder wie Kant es ausgedrückt hätte: Die Absicht, nicht die Wirkungen, das Reslutat sind entscheidend. Die Absicht des Spenders ist es nicht, alle davon wissen zu lassen, um sein Ansehen zu steigern, sondern um sich selbst besser zu fühlen und zumindest indirekt eine reziproke Handlung zur Gesellschaft auszuführen. Auch wenn sein Verstand ihm sagen sollte, dass die Gesellschaft ihm dafür nichts geben wird, so nimmt er es zumindest emotional an, oder betrachtet die Gesellschaft ein klein wenig in seiner Schuld stehend.

Ansonsten haben Moralpsychologen wie Kohlberg, Carol Gilligan, Gertrud Nunner-Winkler und andere die Stufen der Moralentwicklung, die auch die wechselseitige Kooperation betrachtet, recht schön herausgearbeitet – anhand ausgedehnter empirischer Studien – und kommen immer wieder zu dem gleichen Ergebnis, dass eine auf wechselseitigen Nutzen reduzierte Vorstellung des Miteinanders auf die unteren Stufen beschränkt bleibt.

Die Empirie kann man sich hindrehen wie man will, wenn man falsche Grundannahmen stellt. Ich lerne immer wieder Fälle, die auf schlechten Annahmen beruhen. Ein Beispiel: Braunes Fettgewebe, so nimmt man an, steht im Zusammenhang mit Fettleibigkeit. Soweit die Aussage. Diese basiert zum einen auf dem Wissen, dass braunes Fettgewebe für die Thermogenese zuständig ist und viel Energie verbraucht. Die Annahme ist jetzt, dass adipöse Menschen weniger oder gar kein braunes Gewebe haben. PET-CT-Aufnahmen bestätigen dies sogar. Aber: Ist das eine die Ursache für das andere oder nicht doch umgekehrt? Oder hat man nicht berücksichtigt, dass fette Menschen einfach länger brauchen, um zu frieren und somit ihr Fettgewebe zu aktivieren (2 Gruppen: Dünne Gruppe, fette Gruppe; Beide haben sich der Kälte ausgesetzt, bei den Dünnen war eine Aktivierung des br. Fettgewebes sichtbar, bei den Dicken nicht oder kaum. Dabei wurde aber die Isolierung eventuell nicht berücksichtigt). Manche Tricks oder Regeln beherrschen noch nichtmal die Mediziner ausreichend, die Gesellschaftswissenschaftler machen in den Bedingungen für die Experimente noch häufiger Fehler. Z. Bsp. ist es eine wertene und unbegründete Haltung, die auf wechselseiten Nutzen reduzierten Handlungen auf eine untere Stufe zu stellen. Was soll "Unten" suggerieren? Primitiv? Kindisch? Eine arrogante Haltung von Wesen, für die es ebenso wichtig ist wie ihrem Hund scheißen zu gehen, wenn sie es müssen. Grundlegende Triebe und Handlungsformen haben größere Priorität, ein stärkeres Durchsetzungsvermögen bei der Enscheidungsfindung. Folglich kann ich ihnen nichts niederes zudichten. Grundlegend ja, aber nicht niedrig.

Desweiteren kann ich nicht erkennen, dass der Begriff Altruismus, der die Absicht beschreibt, das Wohl des anderen vergrößern zu wollen ungültig sein sollte.

Ja, dein Problem ist mir sein Ewigkeiten bekannt. Du willst nur nicht erkennen, dass das Wohl der anderen einen Sinn für einen Selbst haben muss, damit sich das in der Evolution durchsetzt. Folglich muss ein Anreiz für einen selbst bestehen, dieser Anreiz ist ein Indiz für Nutzenkalkül, wenn auch unbewusstes, intuitives. Die Kooperation und der Egoismus sind somit eine unausgesprochene, ungedachte Ideen der Evolution, die nicht denken oder sprechen kann. Aber wir sind fähig, dem Worte und Gedanken beizufügen, wir deuten diese Zusammenhänge als nutzenorientiert für das Individuum, welches dadurch seine Fitness steigert. Echter Altruimus ist somit unmöglich.

Diese Zweiteilung passt m.E. auch besser zu fundamentalen Zweiteilung des Affektgeschehens, bei dem von Beginn an, aversive und lustvolle Reize unterschieden werden.

Diese Reize haben sich ja nicht von ungefähr eingestellt. Lustvoll ist das, was uns Nutzen bringen soll (oder meistens bringt), Abneigung erzeugend das, was uns schaden könnte. Für unterschiedliche Lebewesen sind diese Reize unterschiedlich verteilt, je nach Lebensstil und das, was nützlich ist. Es ist eine klare Korrelation zwischen dem, was uns nützt und dem, was uns Lust bereitet, erkennbar. Es ist eine klare Korrelation zwischen dem, was uns zuhauf schadet und bei uns Aversion weckt, erkennbar. Dass ein Zusammenhang besteht, bestätigt sich durch Lebewesen, die anders ihren Nutzen finden, und deswegen wohl eine andere Einteilung vornehmen. Wir finden Exkremente abstoßend, da wir sie nicht verdauen können, sie uns möglicherweise sogar Krankheit einbringen. Ein Mistkäfer hingegen wird kaum eine aversion zu Mist besitzen. Siehst du nicht den Zusammenhang? Die Biologie geht weiter als deine Trennung und deutet die Ursache.

[Darth Nefarius]

Alles in allem: Selbst wenn man die biologische Definition des Egoismus akzeptiert, kann ich nicht sehen, welche Erkenntnisfortschritte uns diese Konzept bringt, ich halte es für eher hinderlich.

Es ist nützlich, da Aversion, Lust und Bedingungen a priori für den Willen keine abstrakten Axiome oder widersinnige Prämissen werden, sondern einen Ursprung, eine Herleitung erhalten und somit mehr Logik. Wenn wir uns selbst besser verstehen, können wir auch konsequenter und widerspruchsfreier handeln. Das ist der große Vorteil.

Du wertest ja und sagst ja was Du gut und schlecht findest. Es geht lediglich darum, ob und wie man seine Urteile begründet, daraus ergibt sich ganz von selbst ein Weltbild und zu fast jedem gehört auch eine Ethik. Wenn Du sagst, dass Du alles streng logisch willst, dann sagst Du damit ja: Logik ist gut, Emotion/Intuition ist schlecht(er). Du sprichst Dich ja auch gegen Geschmacklosigkeiten, Vergewaltigung, Überbürokratisierung usw. aus, also auch hier hast Du eine Meinung, die Du begründen kannst.

Ja, aber Begründung bedeutet nicht, dass ich Moral oder Ethik dafür benötige. "Bewerten" bedeutet nicht zwangsläufig, dass ich dies nach ethischen Maßstäben tue, sondern nach dem, was gefällt/nützlich ist/sein könnte und dem, was nicht gefällt/schädlich ist/sein könnte. Ich sage eben nicht, was ich gut oder schlecht finde, sondern was ich abstoßend finde und was nicht. Emotionen und Intuitionen haben für einen Biologen auch eine Logik, deine Wiedergabe meiner Haltung ist somit falsch.

Wo soll der Widerspruch sein? Ich habe nur die Prämisse des Utilitarismus als eigentlich egoistisch erkannt: Zuerst habe ich nach der Motivation gefragt, wieso man den maximalen Nutzen für die Allgemeinheit (nicht anstreben sollte, sondern) anstreben wollen könnte.

Der leicht einzusehende Widerspruch ist der, dass das was ich will, nicht zwingend und immer zu dem passen muss, was für alle gut ist. Daraus ergibt sich die Differenz zwischen psychologischem Egoismus (den Du formulierst) und Utilitarismus.

Ja, dieser Widerspruch besteht aber nur insofern für diejenigen, die nicht erkennen, was die Ursache für den Antrieb ist, andern zu nützen: Das ist der eigene Nutzen, wie ich hergeleitet habe. Meine Haltung beinhaltet diesen Widerspruch nicht, da sie nicht das Wohl aller zur Prämisse ernennt, sondern sie als mögliche, wahrscheinliche Konsequenz aus dem kooperativen Egoismus und weitere (von den meisten unreflektierte, unausgesprochene) Bedingungen und Herleitungen vorraussetzt. Oder anders: Ich habe tiefer gegraben, auch wenn ich den selben Tunnel benutzt habe. Dass sich die unrefektiertere Version des Utilitarismus mit der egoistischen mal beißt, liegt an den Defiziten des ersteren. Ich habe ja keineswegs versucht, den Utilitarismus oder Kants Philosophie für mich zu beanspruchen, sondern ihnen (gnädigerweise) ein Quäntchen Logik zugestanden, ihre Prämissen untersucht und versucht, die Systeme zu überarbeiten. Zwangsläufig kommt es da nicht immer zu gleichen Ergebnissen, meine sind nur besser.

Für manche ist die Haltung selbstverständlich, aber wieso? Weil sie im Muster der Reziprozität denken, dieses ist jedoch auch nicht zielführend oder filternd. Nur durch die Kopplung an Egoismus, der damit auch Kern des Utilitarismus ist, wird eine Logik eingebracht.

Der Satz ist doch komplett sinnfrei. Ich weiß ja, wie Du's meinst, aber Kern des Utilitarimus ist gerade nicht der Egoismus, sondern das eventuelle Zurückstellen des Egoismus zugunsten des Glücks/Nutzens der größten Zahl, das kann man sich nur sehr gekünstelt als Egoismus ableiten und hat dann mit Deinem rohen Willen kaum mehr eine Ähnlichkeit. Da wird auch keine Logik eingebracht, höchstens im Sinne eines logischen Widerspruchs.

Mein Wille ist nicht roh, ich erkenne nur, was die eigentliche Absicht ist. Wenn sich ein inkonsequenter Utilitarist irgendwann denkt, dass er jetzt die Entscheidung zwischen seinem egoistischen Antrieb und dem altruistischen treffen muss, hat er einige Denkfehler gemacht und sich auch noch selbst betrogen. Er unterliegt nur der Illusion, dass seine Prämisse nicht egoistisch ist, weil er die Ursachen für das Gewollte an der Prämisse nicht erkennt. Ein falscher Dualismus wird aufgebaut, wie der zwischen Körper und Seele.

Ethiken oder Moralvorstellungen werden letztlich nur dann eingehalten, wenn sie gewollt sind (damit sind beide eigentlich nur Illusionen).

Erstens nein, nicht immer, auch Angst vor Strafe kann ein Motiv sein.

Ja, der Wille aus Angst war berücksichtigt. Sollte eigentlich klar sein, da ich meinen Willen doch nach der Angst vor dem Tod ausrichte. Diese Transferleistung hättest du auch schaffen können.

Die Erweiterung von Kant ist einfach, dass, wenn ich nicht will, dass sich niemand um meine Liebe kümmert, wenn ich verhindert bin ich – empathischerweise und für Kant eben logischerweise – auch nicht wollen sollte, dass Deine Liebsten schlecht behandelt werden, wenn Du weg bist. Im: Also, sollte man füreinander sorgen, kommen dann beide wieder zusammen. Du fragst immer: Nützt MIR das was? Kant würde Dich auffordern zu fragen: „Kann ich wollen, dass Vollbreit, Nanna und Karl aus Hintertupfingen so drauf sind wie ich, sich von den gleichen Motiven leiten lassen, wie ich?“

Wie gesagt, mit Leuten, die so drauf sind, wie ich, verstehe ich mich bestens. Ich bin bei ihnen nur wesentlich vorsichtiger. Kant hat nichts erweitert, er hat einen falschen Dualismus zwischen Neigung und gutem Willen aufgebaut, er hat aus einem Wollen ein Sollen abgeleitet, was nicht geht.

Gut, stell Dir vor, Du kommst untern LKW und kannst die Polinnen für Deine Eltern nicht mehr zahlen und hast im Gedankenexpertiment auch keine Geschwister. Ganz egoistisch und kooperativ sind die Polinnen dann wieder weg, bist Du dann nicht nur tot, sondern Deine Eltern kommen auch noch unter die Räder, weil sie keinem nützen. Ich habe nichts dagegen – und finde es sogar gut – wenn man für sich selbst sorgt, aber es wird irgendwann zynisch, wenn man sagt, dass der Rest einen nichts angeht.

Auch das Scheitern durch falsche Moral oder Ethik ist nicht ausgeschlossen. Ich kann auch durch moralisch "begründete" Handlungen letztlich nicht absichern, dass meine Eltern oder die, die ich liebe, unter die Räder kommen. U.a. deswegen strebe ich möglichst an, nicht vorher draufzugehen. Dass mich der Rest nichts angeht, habe ich nicht gesagt, ich habe nur nach dem kategorisiert, was mich interessiert und was nicht. Ich habe übrigens auch gar keine Geschwister (ja, da leitest du dir jetzt meine Einzelkind-Defizite ab, was?).

Da bist Du nun schon bekennend größenwahnsinnig, aber ausgerechnet dort, wo Deine Meinung wichtig und gewünscht ist, verstummst Du. Wir selbst sind es, die die Welt mitgestalten und fundamental ist da zu wissen, wie man Leben will.

Ja, aber nur auf Grundlage der Natur, der Realität.

Der Natur? Nein, wieso? Der Realität? Sicher, auf welcher Grundlage sonst?

Ich sehe jeden, der moralisch oder ethisch argumentiert als an-der-Realität-vorbeigehend. Eure Grundlage ist normativ, nicht deskriptiv und das ist gehört nicht zur Realität.

Meine Ansätze, meine Ziele basieren ja wenigstens noch auf theoretischen Chancen, aber ich kann kein Weltbild anstreben, welches der Realität eindeutig widerspricht.

Widerspricht schon, denn Ideale verweisen stets auf das, was sein könnte.

Nein, sie verweisen auf das, was angeblich sein sollte.

Du findest Dich ja auch nicht mit der Realität des Todes ab, sondern sagst, das könnte anders sein. Insofern hängst Du ein fettes Ideal in den Himmel.

Ich bin ja noch nicht tot, also muss ich mich nicht damit abfinden. Ich habe festgestellt, dass ich auch lebendig bleiben will, also will ich den Tod vermeiden. Es gibt kein Ideal, nur eine Beobachtung und eine Rückfrage, was ich eigentlich will: Ich bin potentiell sterblich, will aber nicht sterben: Folglich strebe ich an, mein Leben zu verlängern. Jedes Tier macht nichts anderes: Einer Maus ist sich wohl grunsätzlich bewusst, dass die Eule sie töten könnte, das will sie aber nicht. Sie verfolgt kein Ideal, nur ein Ziel: Nicht zu sterben, weiter am Leben zu bleiben. Ich mache das ähnlich, mit besseren Mitteln (und ohne Angst vor Eulen).

Es gibt kein sollen, deswegen kann ich es nicht realistisch verlangen, es gibt keinen Altruismus, deswegen kann ich ihn nicht verlangen.

Selbstverständlich gibt es beides, wenn Du Realität willst, leugne sie doch nicht dauernd. Es gibt 1000 Konventionen im Alltag, wie man eine Frau erobert, wie man sich an der Supermarktkasse verhält, wie man seinem Prof gegenüber tritt und so weiter.

Diese Konventionen sind Illusionen. Die Menschen tun nur das, was sie wollen. Kein Sollen zwingt sie, bei der Kasse sich nicht vorzudrängeln. Sie wollen nur nicht dumm angeguckt werden. Die Konventionen basieren letztlich auf intuitiven Abwägungen von dem, was gewollt ist und was nicht. Was du Konventionen nennst, nenne ich imitierte Handlungen, die einen Willen hinter sich stehen haben und nur deswegen ausgeführt werden.

Man kann auf all das pfeifen, muss aber mit Konsequenzen rechnen.

Richtig, das fällt unter Abwägen, nicht unter Sollen.

Nein, so wie ich bei meinen Zielen nicht vorhabe, den Heiligen Gral zu erfinden, sondern einzelne Optimierungen Stück für Stück anstrebe, so strebe ich für die Gesellschaft nicht mehr an, als das wozu sie fähig ist.

Auch mal einen Gedanken an die zu verschwenden, die vielleicht keine Angehörigen haben, da bist Du schon überfordert? Du redest doch immer von Empathie.

Ich bin nicht überfordert, ich tue es meistens nur nicht. Zur Empathie fähig zu sein, bedeutet nicht, dass man immer an alle denken muss.

Und zum anderen kann ich an mich andere Ansprüche stellen als an die Gesellschaft. ich kenne meine Stärken, meine Schwächen, ich kann mich selbst zwingen zu handeln, aber andere nicht.

Etwas anderes verlangt Ethik auch nicht, als es je selbst so gut wie möglich zu machen.

Die Ethik postuliert ein Sollen und dichtet damit der Welt einen Zwang auf. Sie alle wollen zudem universell sein, damit versuchen sie über Subjektivität hinauszugehen und nicht selten führt das dazu, dass einer den anderen versucht zu zwingen.

Wenn ich von einer Einstellung überzeugt bin, dann will ich das auch. Zur gleichen Zeit sehe ich mich dann aber auch argumentativ gezwungen. Wenn mich ein Argument überzeugt, dann kann ich auch nicht anders. Also ich kann schon, aber das empfände ich nicht mehr als rational. Insofern habe ich, wohl mehr als Du, den Eindruck, dass sich die Kluft zwischen Wollen und Sollen ganz organisch schließt.

Es gibt keine Kluft, da das Sollen nicht existiert. Auch Argumente zwingen dich nicht, Befehle zwingen dich nicht, Überzeugung ist nur der Ausdruck von Wille, nicht von Sollen.

Du willst aus empathischen Gründen eventuell tatsächlich nicht, dass meine Eltern leiden. Das ist nicht moralisch, sondern emotional auf einer abstrakten Beziehungsebene.

Wieso emotional? Ich kenne Deine Eltern doch gar nicht. Ich kann nicht sagen, dass ich will, dass es Deinem Vater gut geht, weil er so ein netter Kerl ist. Ich will einfach nicht, dass Leute hier unter die Räder kommen, da wir genug Kohle haben.

Du kennst mich etwas, deswegen denkst du überhaupt an meine Eltern. Du empfindest über mich Empathie für sie. Aber eben nur, weil wir uns etwas kennen und du sehr empathisch bist. An meine Eltern hättest du nie gedacht, wenn ich nicht angefangen hätte, in diesem Forum zu schreiben.

[Darth Nefarius]

Du kannst noch nicht mal belegen, dass Deine Vorstellung die Welt besser macht, es folgt daraus eigentlich nur, dass man sich außer um sein enges Umfeld und die, die einem Nutzen, um niemanden kümmert. Was daran besser oder überhaupt nur gut sein soll, kann ich nicht erkennen.

Ich erkenne es an mir, das kann ich hier natürlich nicht belegen. ...

So wie ein religiöser Mensch erkennt, dass es Gott gibt, auch wenn er das natürlich nicht belegen kann?

Nein, hier geht es um den Lebenslauf und diverse Erlebnisse, die konkret und empirisch sind, aber zu privat. Aber hättest du meine Philosophie verstanden, könntest du ja ein Paar Gedankenexperimente machen und diverse historische Entscheidungen mit dieser Haltung abgleichen und oft genug feststellen, dass einiges hätte besser mit dieser Haltung gemacht werden können. Und das sage ich nicht nur aus der Retrospektive. Und auch viele aktuelle Entscheidungen könnten besser sein. Du bist doch dazu fähig, zu antizipieren, oder etwa nicht? Du machst eigentlich nichts anderes, aber mit anderer Motivation: Obwohl du die Auswirkungen gar nicht belegen kannst, behauptest du, dass meine Einstellung die Gesellschaft asozialer machen würde: Die leute würden sich nicht mehr umeinander kümmern und das findest du ganz furchtbar. Meine Hypothese fällt anders aus. Es steht Aussage gegen Aussage, aber dein Szenario hat nicht mehr Berechtigung als meins (eigentlich noch nichtmal gleich viel, da du viele Aspekte einfach ignorierst).

Wie ich mir den Apparat vorstelle, kann ich Dir auch sagen: Individueller orientiert. Einzelfallprüfungen, mit mehr Kompetenzen für den einzelnen Sachbearbeiter, der dann begründet entscheiden kann, je nach dem um welches Thema es geht.

Und was ist daran moralisch oder ethisch?

Dass der Einzelne derjenige ist, um den man sich kümmert.

Das ist keine Moral, sondern ein anderer Fokus (der nebenbei völlig ignoriert, dass der Fokus von den Ressourcen abhängt: Du sagst im Grunde nur, dass Schulklassen mit einem Schüler und einem Lehrer moralischer sind als Klassen mit 20 Schülern und 1 Lehrer. Nicht einleuchtend, ein Märchen von Linken).

Für mich hat das Individuum einen hohen Stellenwert, deshalb würde ich auch kategorisch sagen, dass 20 Leute nicht das Recht haben den einen zu mobben, weil das Individuum schutzbedürftig ist und auch Recht hat geschützt zu werden, was wiederum heißt, dass wir die Pflicht haben, es zu schützen.

Da besteht kein Zusammenhang: Du sagst, weil jemand etwas benötigt, haben andere die Pflicht es ihm zu beschaffen? Und was wenn die Not unterschiedlich stark interpretiert wird? Hier betrachten einige es als nötig einen Mindestlohn einzuführen, als ihr ausgesprochenes Recht (und dieses stützt sich, wie ich unzählige male schon geschrieben habe, auf reinem egoistischen Verlangen, welches durch die Scheinheiligkeit der Ethik und Moral aufgewertet werden soll). Andere müssen und kommen mit weniger aus. Deine Position ist nicht haltbar.

...ich muss zugeben, dass ich mich gut in die Situation versetzen kann und manchmal ist Gewalt die einzige Sprache, die verstanden wird. „An der Front“ und dabei meine ich diverse Lebenssituationen (nicht nur gewalttätige), die man dann tatsächlich erlebt, sehen die Dinge bisweilen anders aus, als die Theoretiker es wahrhaben wollen.
Und dennoch ist die Herausforderung, sich nicht auf das Niveau ziehen zu lassen, das die anderen als Standard vorgeben wollen. Auch das geht in den meisten Fällen, auch wenn es nicht leicht ist. Hier ist die tit for tat Strategie dann mal sinnvoll.

Schön, dass du kapiert hast, dass sich allgemeine Aussagen bezüglich der Gewalt und der Dehumanisierung nicht immer praktikabel sind. Ist dann nicht die Konsequenz, dass in vielen anderen Fällen Moral und Ethik ebenso unangemessen ist? Wozu überhaupt noch Regeln aufstellen, wenn man als intelligenter Mensch die Situationen ohnehin jedesmal neu analysiert? Die normativen Aussagen sind dabei nur noch hinderlich.

Ich meinte auch weniger Schulpsychologen, deren Einflussmöglichkeiten ich unterm Strich für eher begrenzt halte, aber ich kann mich irren.

Dazu kann ich, wie gesagt, nichts sagen. Aber die Konsequenz wäre, dass ich einen Psychologen hinzuziehen müsste, was zum einen Zeitverschwendung wäre, zum anderen Geldverschwendung. Für dich sind die Leute wohl Superhelden? Aber mal ganz ehrlich: Ein armes Schwein, welches ohnehin schon gemobbt wird, schleppt in die Klasse also einen Psychologen, der keinen Bezug zu den Leuten hat und soll das Problem lösen? Selbst ich würde sojemanden mobben (sowohl das arme Schwein als auch den Psychologen)!

Nein, ich denke mir nicht "das tut man nicht", ich antworte darauf immer "Offensichtlich doch". Ich denke mir "das ist grausam, unnötig und verdient meine Verachtung".

„Das tut man nicht“ meint im Grunde dasselbe, verbindet es aber noch mit einem allgemeinen Hinweis.

Der Hinweis besteht aus einer Illusion. Ich könnte es hinnehmen, wenn man es als literarisches Stilmittel bezeichnen würde, wie eine rhetorische Frage. Dummerweise nehmen viele diese Formulierung ernst, obwohl sie, wie gesagt, an der Realität vorbeigeht. Nebenbei ist dieser Hinweis nichtmal notwendig. Die logische Konsequenz aus der Feststellung, dass etwas grausam/schädlich/unerwünscht ist, ist die Ächtung und das Vorgehen gegen entsprechende Handlungen durch den Willen (sofern der Input groß genug ist und der Aufwand einer Handlung angemessen erscheint).

Tiere sind wohl teilweise auch zur Empathie fähig, und die denken gewiss auch nicht moralisch. Wenn Schwestern einer Elefantenmutter offensichtlich Beileid bekunden, wenn das Junge tot ist, so kann man es gut als Empathie bezeichnen.

Würde ich diesen klugen Tieren sofort zugestehen, nur ist beim Menschen eben noch wesentlich mehr zu holen. Dass es immer wieder auch Menschen gibt, die roh und dumm sind, das ist keine Frage, aber den Blick allein darauf zu reduzieren, das finde ich einfach zu wenig.

Ich habe ja, wie gesagt, nicht den Menschen auf Rohheit und Dummheit reduziert, sondern gehe von der Mehrheit aus, die wie Elefanten zur instinktiven Empathie fähig sind. Die Moral ist bei Elefanten nicht vorhanden, wieso soll sie bei uns notwendig sein? Wir sind sogar noch cleverer! Und gerade weil mehr zu holen ist, macht es ethische Richtlinien überflüssig. Und rohe und Dumme Menschen erreichst du auch nicht mit Moral oder Ethik, sie pervertieren sie eher und werden dadurch umso schädlicher. So bekämen sie wenigstens keine Rechtfertigungsgrundlage für Grausamkeiten (wie "Deus vult!"- dies würde einfach fehlen und sie würden als dumme und rohe Menschen erkannt werden. Weniger Grausamkeit durch weniger normative Aussagen).

Diese beruht auf einem Empfinden, nicht einer anerzogenen Doktrin, die an der Realität vorbeigeht. "Das tut man nicht" ist immer falsch, es wird getan.

Das ist jedem klar, der diese Wendung gebraucht.

Und offensichtlich sind sie alle unfähig zu erkennen, dass "Doch." als Antwort ausreicht. Wozu dann soetwas aussprechen? Es überzeugt nicht, es ist kein Argument, noch nichtmal ein zwingendes.

In so einer Formulierung wird zum einen eine Illusion einer gesetzestreuen Gesellschaft aufgebaut (man tut das nicht = also die anderen tun das nicht) und dann wird auch noch das, was die anderen tun als oberster Maßstab gesetzt. Beides schwere Fehler bei der Erziehung.

Nein, es wird bewertet und damit werden gerade in der Erziehung jene Grenzen skizziert, die Kinder so dringend brauchen und mit denen von vielen Seite so ungeschickt umgegangen wird.

Das ist formell keine Bewertung. Vor 200 Jahren ist noch niemand mit dem Flugzeug geflogen, ist es deswegen für die ersten Flieger unmoralisch gewesen? Ist jede einzigartige Handlung deswegen unmoralisch oder schlecht? Wenn du mal überlegst, dann ist diese Folgerung nicht selten aufgetaucht bei dümmeren Massen: Technische Fortschritte wurden (und werden!) noch heute eher gefürchtet, weil "das niemand tut". Aus der Seltenheit wird der Mangel an Moral scheinbar abgeleitet. Konservativismus und Rückständigkeit resultieren aus deinem Denkfehler: Das tut man nicht ist für dich eine Wertung. Folglich ist das, was alle tun moralisch. ist es nicht so? Siehst du nicht, welche Probleme diese Aussagen verursachen? Sie sind pures Gift für jedes Kind, für jeden leicht manipulierbaren Verstand.

Nur der Mensch ist zu Bösem fähig, einem Tier kann man nichts krumm nehmen, weil es eben nicht genug Verstand hat. Es weiß nicht, was es tut, wie die Normen sind und kann sich keiner Schuld bewusst sein. Der Menschen, wo er nicht schwerst intelligenzgemindert oder psychotisch ist, kann das wissen und darum ist er zum Bösen fähig.

Tja, dann ist Dehumanisierung formell nichts schlechtes? Wieder eine notwendige Schlussfolgerung aus einem dummen Postulat der Moralisten, die auf dieser Grundlage Verbrechen begingen. Du müsstest doch sehen, dass ich mit wenig Mühe dir die Worte im Mund herumdrehen kann; Leute wie ich könnten (wenn sie wollen) auf solchen Argumentationswegen Kriege und sonstwas anzetteln, und so geschieht es auch. Du hast Glück, dass ich keine politischen Ambitionen habe.

Dadurch, dass du das Böse postulierst wird dein leben nicht besser, es wird höchstens das der vermeindlich Bösen schlimmer. Bedenke doch was es schon sprachlich und dadurch inhaltlich verursacht: Das Beispiel Ungläubiger ist dafür gut geeignet. Obwohl es im Grunde wenig aussagt, wird der Begriff extrem negativ interpretiert. Und dann auch noch von unterschiedlichen Gruppierungen verwendet. Am Ende stehen sich 2 Parteien gegenüber, denen es reicht sich beleidigt zu fühlen, indem sie sich gegenseitig als Ungläubige bezeichnen. Es ist ein sehr effektiver Platzhalter für Argumente, für echte Eigenschaften, die einem am Gegenüber nicht passen. Soetwas ist zu gefährlich, um es als angemessen zu betrachten.

Da kann ich Dir nur umfassend zustimmen, gerade darum ist es wichtig, zum Dialog zurückzukehren und die wirklichen Idioten anzuprangern.

Die Idioten sind diejenigen, die es den etwas clevereren so leicht machen, jemanden zum Feind zu erklären, indem sie die Definition vom Bösen oder Guten als legitim erachten. Der Dialog ist nur möglich, wenn niemand für sich Moral beansprucht. Nur wenn man sich auf die gleiche Ebene der Egoisten stellt, die aber zur Kooperation und zu Kompromissen bereit sind, kann man auch wirklich verhandeln, miteinander reden. Das wäre ein unbestreitbarer Vorteil meiner Philosophie gegenüber der Moral und Ethik, die ohne das Böse oder Gute nicht auskommen können.

Ich sehe nur keinen Sinn in albernen Grabenkämpfen. Wie viel ging in Europa von Vordenkern aus, der oft geschmähte Descartes hat vielleicht den Samen der französischen Revolution gesetzt.

Descartes war ein Feigling und auch noch ein resignierter Fatalist. Ihm gebührt keine Ehre, höchstens die Schuld an den Grausamkeiten Robbespierres.

Sie zielen auf eine bessere Welt ab, ja, aber mit einer falschen Prämisse: Der Mensch braucht sich nur zu ändern, dann klappt es schon. Nein, die Umgebung muss angepasst werden, die Umstände überarbeitet, dann ist der Mensch auch zur Menschlichkeit fähig.

Warum soll nicht beides stimmen, zumal ja die Umgebung oftmals auch aus Menschen besteht, insofern holt einen das Vorhaben ohnehin wieder ein.

Den Menschen zu ändern bedeutet, dass man eventuell Verbrechen an denen zulässt, die man für nicht vereinbar mit seinen Idealvorstellungen hat. Mal sind es Ungläubige, mal Juden, mal Zigeuner oder sonstwer, die diesen Vorstellungen nicht entsprechen. Aus der Haltung den Menschen ändern zu wollen entstehen Verbrechen an Menschen. Die Umstände anzupassen bedeutet für mich, sich die Angebote der Natur zunutze zu machen, zu kultivieren, anzupassen, neu zu verwenden, zu imitieren. Das deckt Verfolgung von menschlichen Minderheiten nicht ab und ist deswegen die bessere Alternative zur moralischen/idealistischen Sichtweise, die von "idealen" Menschenbildern ausgehen. Die logische Konsequenz aus einem nicht realen, aber idealen Menschenbild ist, dass es nicht-ideale Menschen gibt. Unempathische, grausame Menschen mit diesem Werkzeug der Argumentation können so Verbrechen an diesen Menschen legitimieren. Moral liefert nichts brauchbares, was der Mensch intuitiv oder mit rationalem, egoistischen Denken nicht auch hinbekommt, allerdings liefert sie genug Rechtfertigung für Grausamkeit und Verbrechen.

Fundamentalisten, Kinder und Kleingeister sind nur in der Lage in Kategorien von schwarz und weiß, gut und böse zu denken. Es ist ein allgemeiner Denkfehler diese Unterscheidung als solche anzuprangern und ernsthaft zu glauben der Verzicht auf jede Unterscheidung sei nun das Mittel, das allen hilft. Multi-Kulti-Muttis, Werterelativisten und Pluralisten, die sehr genau Vorstellungen davon haben, zu welchem Ergebnis die Vielfalt der Meinungen denn am Ende zu kommen hat. Alles pastell und kuschelweich, wenn man nur auch böse Wertungen verzichtet. Nein, wie Du gesagt hast und Kant ebenfalls, ist der Mensch immer ein urteilender, er kann nicht anders.

Na, da haben wir unterschiedliche Ansichten. Ich bin dann wohl auch eine "Multi-Kulti-Mutti" - oder -Vati? Wo der Denkfehler ist, dies anzuprangern, sehe ich nicht. Wenn ich sage, dass der Mensch antizipiert, so bewertet er zuvor die Situation, er analysiert sie. Aber bewerten bedeutet nicht "moralisch bewerten". Es kann bedeuten, dass man etwas als gefährlich/unrealistisch/harmlos/witzig oder sonstwie bewertet. Es folgt keine moralische Bewertung aus diesem Vorgehen, der Mensch kann darauf verzichten.

Und da man auf Wertungen nicht verzichten kann und es auch keinen vernünftigen Grund gibt, das zu tun, geht es um den ausgewogenen, differenzierten Blick und die Fähigkeit die Ambivalenz, gerade auch der Gefühle, akzeptieren zu können. Ambivalenzen tolerieren zu können, ist ein Gradmesser für psychische Entwicklung.

Ambivalenz ist in diesem Fall ein Euphemismus für Widerspruch.

Na, du bekommst es ja hin, dich den besseren Argumenten zu entziehen. Und wie gesagt, ein Sollen wird für mich und für andere nie ein Argument sein, erst recht kein besseres. Damit hat das Sollen nie eine Kraft besessen.

Ich finde es einfach zu anstrengend, meine durchaus vorhandenen Autonomiewünsche dadurch unterstreichen zu müssen, dass ich nun so gaaanz anders als alle Menschen bin. Vielleicht ist mir auch nur die Psychologie näher. Ich habe keinen Zweifel daran, dass wir eine Über-Ich/Gewissen haben und das es wesentlich gesellschaftlich konstituiert ist.

Ich bezeichne mich in dieser Haltung noch nichtmal als Einzelfall und will dadurch meine besondere Position unterstreichen. Ich zeige dir nur, wie wenig du einen Amoralisten überzeugen kannst, der eine ebensolche Einstellung hat. Und dann gibt es noch solche, die nicht wie ich auch noch nichtmal zur Empathie oder zu logischem, utilitaristischen Denken fähig sind. Und dann hast du und jeder, der sich auf Ethik und Moral verlässt, ein Problem.

Was Du meinst, ist das, was die Menschen dazu gebracht hat, einen Gott anzunehmen. In der Tat sind Triebe und Affekte irrational, sowohl im allgemeinen Sprachgebrauch, als auch bei näherer Betrachtung.
Auf der anderen Seite passt das ganze Bauwerk Evolution oder Welt so außerordentlich gut zusammen, dass man verstehen kann, wieso Menschen einen Schöpfer dahinter vermuteten.

Nein, aus der Reibungslosigkeit und Logik kann man keinen Schöpfer herleiten, eher im Gegenteil feststellen, dass keiner nötig ist.

Ich weiß, wir sind heute im Zeitalter von Selbstorganisation, rekursiven Schleifen, Emergenzen und so weiter, aber wenn man mal die Luft aus den Begriffen lässt, heißt das: ganz schön kompliziert das alles und vor allem wird an den entscheidenden Stellen die Erklärung nicht reingereicht, die folgen müsste. Die Hirnforschung, so spannend sie ist, hat in der ersten Runde viel Wind gemacht und sich theoretisch heillos verzettelt.

Das kann ich nicht bestätigen.

Egoismus ist der erste Antrieb. Wer das negiert ist dennoch ein unbewusster Egoist, da Egoismus bekanntlich der erste Antrieb ist

Die Aussage wird dadurch nicht falsch, dass einige es anders sehen. Früher hat man gedacht, dass das Gehirn zum Kühlen des Blutes vorhanden ist, die wenigsten Mediziner in dieser Zeit dachten, dass es eigentlich unser "ich" ausmacht. Tatsachen sind nicht allen bewusst, manchmal sogar nur den wenigsten. Es kommt auf die richtige Argumentation und Beweisführung an.

[Darth Nefarius]

Und Altruismus bedeutet nicht, dass man sich selbst was Gutes tun will.

Richtig, deswegen ist jede Handlung, die uns unbewusst als richtig und angemessen erscheint, aber wir auf sie durch Triebbefriedigung durch Hormone konditioniert sind, keine altruistische sondern eine egoistische. Der Gedankengang ist folgender: Wir tun (eigentlich immer) das, was wir wollen. Was befähigt uns, zu wollen: Der Anreiz durch Hormone, durch sie sind wir auf bestimmtes konditioniert (nicht selten angeboren). Das bedeutet, wir wollen nur das tun, was uns belohnt (durch Hormone). Dieser Antrieb ist auf sich bezogen, auf den eigenen Vorteil, also egoistisch. Die Priorität des Egoismus ist nicht, nur sich selbst einen Nutzen zu verschaffen, sondern sich grundsätzlich einen Nutzen zu verschaffen. Alles andere ist als Definition ungeeignet.

Das alles nur als Egoismus zu bezeichnen, zerstört jede Trennschärfe des Begriffs, offen schädliche Absicht nicht als Egoismus zu bezeichnen stellt die Definition nahezu auf den Kopf.

Eine tradierte oder umgangssprachliche Definition durch Argumentation und Logik auf den Kopf zu stellen erscheint mir nicht als Fehler. Atheist ist in manchen Kreisen mit Satanist gleichgesetzt. Hat diese Assoziation etwa mehr Berechtigung gegenüber der rationalen nur weil sie tradierter oder allgemeiner ist? Es schadet nicht ab und zu Konzepte und Definitionen zu revidieren, um sie logischer und konsequenter zu gestalten und Widersprüche auszuschalten. Wenn in eine Begriffswelt mehr Logik reingebracht wurde, kann auch die Lebensphilosophie logischer gestaltet werden.

[Du erkennst die unbewussten Antriebe und Selbstverständlichkeiten der menschlichen Motivation nicht als reale Absichten an, obwohl die alles Bewusste bedingen. Der Altruismus ist schlichtweg ein Konzept, welches sich nicht mit dem Darwinismus deckt, es wird ausgeschlossen.

Scheint mir in der Tat ein handfestes Problem zu sein, allerdings für den Darwinismus. Und dass all unsere Motive unbewusst seien, ist einfach nicht richtig. Einige sind es, viele nicht. Wenn Du Menschen überzeugen willst, dass sie von einem unbewusstem Trieb/Affekt/Motiv geleitet sind, musst Du schon erklären, warum Deine Sicht die überzeugendere ist. Freud tut genau das, aber auch er würde nie behaupten alles sei unbewusst. Ein trotziges „Das ist aber so“, überzeugt niemanden.

Das ist es ja nicht, was ich sage. Der Darwinismus leitet klar her, warum einige Motive vorhanden sein MÜSSEN. Wenn der betreffende sie selbst nicht wahrnimmt, so sind sie folglich unbewusst vorhanden. Dies wird auch durch Handlungen bekräftigt, die überproportional die Fitness oder den Nutzen des Individuums steigern, obwohl sie so nicht bewusst gedacht sind. Die Biologie muss nicht mit bewusstenn Systemen arbeiten, es ist fast immer eine gedankenlose Maschine, die ihre Arbeit erledigt. Routinevorgänge unbewusst zu gestalten hat sogar seine Vorteile, oder wer würde schon immer daran denken wollen, dass sein Herz schlägt? So in etwa funktioniert auch unsere Motivation. Intuition durch die Prädisposition ist eine Absicherung für die korrekte Motivation, die zum eigenen Vorteil führen muss. Und Intuition bedeutet, dass einiges unbewusst ist.

Altruistisch ist eine Handlung, wenn sie die Absicht hat, das Wohl des andren zu vergößern. Ob mich das glücklich macht oder nicht ist Nebensache.

Das ist keine Nebensache für die Evolution. Wenn es nicht deine Fitness steigert oder sogar senkt, wird diese Art Handlung aussterben. Wenn es dir von Nutzen ist, wird es sich halten. Folglich wird sich eine egoistische Basismotivation herauskristallisieren, ob bewusst oder unbewusst.

[...]Mein Wille besteht aus Trieben und rationalen Eigennutz. Da ist kein Raum für Moral.

Das ist richtig, Du machst Dich, ohne Absprache mit anderen, zur moralischen Erst- und Letztautorität.

? Ich mache mich dadurch zu einem Wesen abseits von Moral und Ethik! Ich stehe abseits, ich benötige sie nicht. Dadurch werde ich nicht zur Autorität oder erkläre mich zu ihr.

Das ist einfach krasser Egoismus oder Narzissmus, den Du vermutlich im Alltag auch kooperativ umsetzt, aber als Vorbild für andere taugst Du damit nicht, weil Du damit jedem das Recht zusprechen musst, ebenfalls so zu agieren. Und der nächste könnte sagen: „Hey, mir ist Jesus erschienen, es gibt ihn wirklich, zweifelsfrei, ich weiß was ich sage und tue, vertraut mir.“ Denn Begründen kannst Du Deinen Kram genauso wenig, wie Du immerhin eingestanden hast.

Nein, ich habe alles begründet und ich spreche niemandem ein Recht zu noch ab, jeder macht ohnehin, was er will.

Kanalysierung und damit die Steigerung der Effizienz ist eine Sublimierung.

Nein, das ist den Trieb in neue Bahnen zu lenken. Der Vergewaltiger wartet auch auf den günstigen Moment und kann sich eine Zeit lang beherrschen. Das ist keine Sublimierung.

Sublimierung bedeutet "ganz allgemein, dass etwas auf eine höhere Stufe gebracht wird, sozusagen durch einen Veredelungsprozess. Der gleiche Wortstamm wird auch in Wendungen wie „ein sublimer Einfall“[1] in der Bedeutung besonders fein, erhaben gebraucht.

Sigmund Freud verstand unter Sublimierung eine Umwandlung oder Umlenkung von Triebwünschen in eine geistige Leistung.." (aus Wikipedia)
Das bedeutet, dass der Trieb letztlich auch nur kanalysiert wird. Und das bedeutet, dass Kultur, geistige Leistung nur eine andere Form der Triebbefriedigung darstellt. "Eine höhere Ebene" ist Definitionssache. Meine ist immerhin konsequent, wenn ich "höhere Ebene" mit gesteigerter Effizienz oder geringerem Risiko gleichsetze.

Der Gedanke an das rationale Finden der Wahrheit mag der gleiche sein, aber die Methodik ist eine andere. Handlungen, Motive, Triebe und Emotionen sind keine Zahlen und besitzen mehrere Dimensionen. Als Empirist lehne ich diese Art Rationalismus ab, da Ethik bedeutet, man müsse von einer erfassbaren Wahrheit ausgehen, die von der Realität abweicht. Die Mathematik ermöglicht den rationalen Zugang zu einer Wahrheit, die sich mit der Realität deckt, damit ist sie legitim. Bei letzterer ist eindeutig, wer sich "verrechnet" und wer nicht. Bei der Ethik gibt es bis heute keinen Konsens und wird es auch nie geben.

Auf einmal bist Du Empirist und lehnst den Rationalismus, auf den Du Dich sonst immer berufst ab, so so. Nee, ich kenne diese hilflosen Drehungen im Kreise recht gut, wie gesagt, Du kannst auch in diesem Fall nur insofern was dafür, als Du, unfreiwilliger als Du glaubst, ein Verführter bist. Du hast allerdings die Pflicht das zu entwirren, kann Dir keiner abnehmen oder bist eben gezwungen auf Dauerwerbesendung zu schalten und die nächsten Jahrzehnte den ewig gleichen Mist wiederzukäuen.

Wo genau hast du meiner Unterscheidung der Wertigkeit zwischen Mathematik und Ethik eigentlich den Todesstoß gegeben? Du hast nur bemängelt, dass ich vom Rationalismus angeblich auf den Empirismus wechselte, aber das ist falsch, ich war immer Empirist, aber als solcher ist man ja nicht zwangsläufig unfähig, ohne Statistiken und alle Belege zu argumentieren. Ich versuche das meist dadurch auszugleichen, dass ich nach einem Konsens zwischen uns suche und dir zeige, wie auf dessen Grundlage meine Deutung logischer ist als deine. Wissenschaftler (oder Biologen, oder Molekularbiologen) sind per se Empiristen, das hätte dich eigentlich nicht wundern müssen. Jedenfalls hast du meiner Unterscheidung zwischen mathematik und Ethik nichts rationales entgegengesetzt.

Und dass Menschen bei irgendetwas unter die Räder geraten ist doch für dich kein Argument bei der Ethik! Wieso ist es dann auf meine Haltung angewendet ein Argument?
Und es ist auch purer Blödsinn, dass jemand dabei unter die Räder gerät. Ignoriert zu werden bedeutet keinesfalls elendich verrecken zu müssen. Manche sind auch selbstständig, oder bilden ihre eigenen Gruppen.

Nichtbeachtung ist im Grunde die Höchststrafe die wir aussprechen können, als soziale Wesen. Das gilt von Geburt an, Affen bevorzugen die soziale Nähe noch vor der Nahrung.

...oder Exilanten. Aber hey, meine Vorfahren wurden in die Wüste geschickt, weil keiner eine Kugel an sie verschwenden oder in ihrem Land haben wollte und trotzem existiere ich und bin stinksauer! Unkraut vergeht nicht, es wuchert nach dem Versuch der Beseitigung nur noch wilder! Der Tod ist die schlimmste Strafe, alles andere kannst du überleben. In diesem Fall spricht einfach meine Erfahrung und die meiner Eltern, Großeltern und Urgroßeltern aus mir: Ignoranz ist gar nicht so schlimm, schlimmer ist es, wenn du verfolgt wirst. Die Ignoranz oder Unauffälligkeit ist kein Nachteil, sondern sogar für den richtigen Anwender ein Vorteil, du kannst dich in Systemen bewegen, die es nichtmal für möglich hielten. Es entsteht ein heimatloses Arschloch, welches Loyalität nur für sich kennt und auf seinen Vorteil wartet und ihn sehr erfolgreich findet, obwohl niemand damit rechnet.

Die Gesellschaft (also eine größere) ist repräsentativ für einen Genpool mit diesen Erfordernissen. Wenn die meisten egoistisch und empathisch sind, ist es die Gesellschaft insgesamt auch.

Deskription, ja und? Daraus folgt kein Sollen.

Richtig, war auch nicht beabsichtigt. Es geht nur um den Willen und seine Beschreibung. Und um sich zu kreisen ist ja nichts schlechtes. Es bedeutet, dass ich nur das glaube oder denke, was ich mindestens an mir selbst bestätigen kann.

Woran erkennt man denn, ob eine Gesellschaft ausstirbt, oder sich nur häutet?

Was? Willst du mich gerade verarschen? Eine Gesellschaft stirbt aus, wenn ihre Population dramatisch schrumpft. Die Population der Menschheit steigt. Menschen häuten sich nicht (zumindest nicht so wie die Schlange), Gesellschaften ebensowenig. Keine Ahnung, was du bei diesem Satz eingeworfen hast.

Wie gesagt, Darwins einziges Kriterium für evolutionären Erfolg ist Kinder in die Welt zu setzen, die ihrerseits Kinder in die Welt setzen. Und da sieht es für Europa (und die EX-Sowjet-Staaten) richtig trist aus. Vorbildlich hingegen sind fast alle Länder, in denen der Islam ansässig ist, aber auch das Christentum ist halbwegs ein Garant für darwinistisches Erblühen. Keinesfalls nur in den Armenhäusern der Welt.

Die zuletzt erwähnten Gebiete befinden sich nur auf einem anderen Stand der Zivilisation. Sie sind uns nicht überlegen, sondern machen nur Entwicklungen durch, die hier bereits abgeschlossen sind (oder beinahe). Der Trick ist, nach diesen Entwicklungen überhaupt noch zu existieren, das haben nicht alle europäischen Länder/Staaten/Systeme hinbekommen. Darwins Kriterium hast du richtig erfasst, aber interessanter ist festzustellen, worauf der Erfolg beruht. Es gibt zudem unterschiedliche Strategien der Fortpflanzung (das ist ein Bereich der Ökologie): Die einen investieren in weniger Nachwuchs sehr viel, die anderen investieren in den einzelnen Nachwuchs wenig, jedoch in die Masse viel. Bei letzteren gibt es nur größeren Schwund, geringere Lebenserwartung insgesamt. Der Mensch entwickelt sich mehr und mehr zum sogenannten K-Strategien in zivilisierten Ländern, diese Effizienz haben andere noch nicht dermaßen erreicht. Wir perfektionieren durch geringere Geburtenraten aber gesteigerte Lebenserwartung unsere Prädisposition als K-Strategen. Wir sind es ohnehin durch die lange Schwangerschaft und Brutpflege.

Kurz: Deine Privatdefinition stellt den Utilitarimus in ungefähr jeder erdenklichen Weise auf den Kopf. Muss man erst mal hinbekommen, sich echter Vegetarier zu nennen, weil man mehr Fleisch isst, als sonst wer.

Die Absicht war, sich die Prämissen herzuleiten, die einfach gesetzt wurden. Mein Ergebnis habe ich erläutert, dem hattest du nichts entgegenzusetzen, außer Wikipedia zu zitieren. Der Trick ist, sich die richtigen Fragen zu stellen. Du hast dir bestimmte Fragen (die ich erwähnt habe) offensichtlich nicht gestellt und begnügst dich damit, bestimmte Maximen nicht zu hinterfragen. Wenn ich aber etwas hinterfrage und zu einem anderen Ergebnis auf den Grundlagen der Feststellungen komme, so bin ich letztlich konsequenter und schlüssiger in meiner Argumentation als die Basis oder der Ursprung.

[Darth Nefarius]

Es ist ein Unterschied, ob man schaut, wie die Mehrheit sich verhält oder wie sie etwas begründet. Identitschen Verhaltensweise können unterschiedliche Motive unterliegen.

Richtig, es kommt auf die Begründung der Motive an, was uns genau zu dem Problem der 2 Definitionen von Utilitarismus führt: Du beharrst auf der unreflektierten Aussage, ich analysiere die (auch unbewussten) Motive, so zu handeln.

Ausgesöhnt zu sein bedeutet nicht im Wald ungewaschen und unrasiert zu leben und es mit den Tieren zu treiben. Zivilisation ist die Nutzbarmachung der Umgebung, es ist im Prinzip die Perfektionierung von Werkzeug, es ist ein Werkzeug selbst. Und nicht nur Primaten benutzen Werkzeuge.

Ein klares Plädoyer für die Kultur, wo ist also Dein Problem sie anzuerkennen?

Ich rede die ganze Zeit von Zivilisation. Zivilisation ist nicht gleich Kultur.

Da die Tiere nichts vom Tod wissen, versuchen sie auch nicht ihn zu überwinden. Und komm mir nicht wieder mit dem Unbewussten, Tiere haben gar keines. Ihr „Unbewusstes“ ist einfaches Nichtwissen und wie weit Bestrebungen reichen die eigene Existenz zu erhalten, ist unsere Zuschreibung. Soziale Systeme haben diese Neigung auch, ihnen Egoismus zu unterstellen wird schon schwieriger.

Tiere haben kein Unbewusstes? Ich würde eher sagen, sie haben kaum etwas Bewusstes! Zum Bewusstsein gehört die Ausformulierung von Gedanken und kein rohes Empfinden, kein Instinkt. Den Tod zu meiden bedeutet Selbsterhaltungstrieb. Triebe wissen gar nichts, trotzdem lassen sie uns handeln, instinktiv. Der Fortpflanzungstrieb weiß nichts von Eisprüngen oder Spermien, trotzdem lässt er uns tun, was effektiv ist. Wenn ich meinen Arsch schütze, tue ich das in brenzligen Fällen instinktiv, auch wenn mein Selbsterhaltungstrieb nichts vom Tod weiß. Das ist ja das geheimnis der Biologie: Die Systeme funktionieren, fast immer ohne Bewusstsein, ohne Wissen. Den zielgerichteten Anschein erhalten sie durch die Perfektion durch Selektion. Mein Wille nicht zu sterben ist die Fortsetzung des Selbsterhaltungstriebs.

In gewisser Weise ist Wissen nur Erfahrung, ein Resultat aus dem Gedächtnis. Einige Tiere haben ein längeres als andere, wieder andere haben ein abstrakteres. Es ist jedenfalls keine Kulturleistung, eine Zivilisationsleistung höchstens. Und zur Zivilisation habe ich geschrieben, wie ich sie sehe.

Ja, die nächste Privatdefinition, Kontostand adé.

Wohl kaum eine Privatdefinition: Hier ist ein Link:
http://www.duden.de/rechtschreibung/Zivilisation
Kultur ist nicht gleich Zivilisation.

Der Vorteil ist, dass es bereits ausreicht, dem System die Rechtfertigung zu geben. Und das tut der Darwinismus NICHT, er legitimiert GAR NICHTS.

Aber er schränkt auch nichts ein, eben weil er deskritptiv ist. Er sagt nur wie es ist. Wäre auch noch okay, wenn man freimütig bekennt, okay, wird sind super in der Deskription und der Erklärung wie etwas funktioniert, aber zur Bewertung nicht in der Lage, das mögen andere übernehmen.

Die Bewertung nimmt jeder selbst vor. Die Absicht ist, niemandem eine Rechtfertigungsgrundlage für Grausamkeiten zu geben, wie es durch Moral und Ethik geschieht. Dadurch werden gewisse Verbrechen weniger wahrscheinlich. Wenn die Gesellschaft von einem Agitator nicht mehr akzeptiert, dass "man das so machen muss", ist er entmachtet und kann die Massen nicht mehr verführen. Der Kern des Problems liegt nicht in der Gläubigkeit der Religion, sondern eben in der Postulierung von Gut und Böse.

Man sollte (Du nimmst sogar das strengere „muss“) mit offenen Karten spielen, also nicht die Unwahrheit sagen. Auch für Kant ein hoher Wert. Du hast ja ethische Ideen, was Dich hemmt, die vernünftig zu formulieren ist lediglich, dass Du es als persönliche Niederlage empfindest, wenn man bei Dir Reste von Ethik im Urin nachweist. Das ist albern, aber vergeht wohl irgendwann.

Nein, man muss nicht die Wahrheit sagen, ich erkläre, wie man die Lüge erkennt. Der clevere Amoralist und Egoist lässt sich eben nicht manipulieren. Ethik und Moral sind hingegen die ersten Fesseln, die man sich auferlegt, die andere wie Marionettenfäden nutzen können. Ich würde ledigliche eine Gesellschaft bevorzugen, die ebenso wie ich Lügen leichter erkennt. Sie wäre für mich als Egoisten ein Anreiz, weil sie sich weniger schnell zu einem gefährlichen Mob entwickeln kann. Das ist keine Ethik, noch nichtmal im Urin.

Nein, das entspricht nicht meinem Kenntnisstand und scheint mir nebenbei eher das Motiv einer psychischen Entlastung zu haben. Es ist so einfach fassungslos dazustehen und zu sagen: Wie konnten die bloß? Und dann das Märchen von Barbaren zu erzählen, nein, so war es nicht, so stimmt es nicht und ich fände es auch unterm Strich nicht richtig, diese Märchen im KZ zu erzählen, auch wenn das Motiv sein mag, Ekel, Abscheu und Betroffenheit auszulösen. Klar haben Nazis gefoltert, klar waren manche einfach grausame Sadisten, die prima ihren Neigungen nachgehen konnten, aber das verstört doch nicht. Verstörend ist, dass die meisten Deutschen weder vorher noch nachher mit Bärenfell und Keule spazieren gingen oder im Heimwerkerkeller als Hobby Katzen quälten. Kann sein, dass man Schülern diesen dämonischen Mist erzählt, damit keiner rausgeht und denkt, dass das doch alles nicht so schlimm war, finde ich aber dennoch nicht gut.

Man musste ja nichtmal was erzählen, es gab genug Videomaterial und Originalschauplätze, Gerätschaften und Überlebende, die sich die Mühe machten, von ihren Erlebnissen zu berichten. Das ist für mich genug Empirie, um es nicht als Märchen zu betrachten. Vielleicht empfiehlt es sich für dich auch mal nach Dachau, Buchenwald oder Auschwitz zu gehen?

Reihenweise arbeiten sich die Medien daran ab, bis zum heutigen Tag. Macht man so einen Wirbel um die Mondlandung, Einstein? Aber interessant ist zu betrachten, was denn Hitlers Konzept gewesen ist. Da sind wir ja im lockeren Bogen von einer halben Million Zeichen doch noch bei der Thread-Frage gelandet, wovor wir Angst haben müssen/sollen.

Vor nichts als dem Tod selbst. Den kann man natürlich auch durch fanatische Gesellschaften erlangen, die durch Moral und Ethik verdorben sind, wie ich es dargestellt habe: Empathie und rationaler Eigennutz sind unterentwickelt zugunsten einer normativen Handlungphilosophie. Deswegen kann man über die Angst vor dem Tod die Angst vor Moral und Ethik ableiten.

Ein Buch entspricht nicht der Realität.

Doch, es gilt als extrem gut recherchiert.

Und kann dennoch nicht mit einem echten KZ, Überlebenden und Videos aus der damaligen Zeit, und den Gerätschaften(also durch Amerikaner und Sowjets, die die entsprechenden Dinge aufgenommen haben) mithalten.

Ich musste mir ein KZ von Innen ansehen und eben aus ganz emotionsloser Bewertung habe ich keine Effizienz in der Tötung erkannt. Die meisten Nazis waren nur dumme Menschen, deren Verstand und Empathie unterentwickelt waren, die auch noch einen großen kollektiven Minderwertigkeitskomplex nicht überwinden konnten.

Schöner Mythos, wer's braucht. Darum haben die Amis auch flugs die ganzen Deutschen Spitzenwissenschaftler – von denen selbstverständlich niemand Nazi war, ist ja klar – importiert und dort weiterwurschteln lassen, weil die sich auf allen Vieren fortbewegten und gerne unter sich ließen.

Die Wissenschaftler repräsentierten nicht die breite Masse. Es gab diejenigen, die die Dummheit letzterer ausgenutzt haben, um ihre Experimente nicht mehr hinterfragen lassen zu müssen. Zu ihnen gehörten oft die Wissenschaftler. Man konnte auch wie Wernherr von Braun KZ-Häftlinge requerieren, um seine Raketen zu bauen. Nach dem Krieg sind plötzlich seine Akten allesamt verschwunden und er lebte glücklich bis ans Ende seiner Tage bei den Amis und half ihnen, auf den Mond zu kommen. Was für ein Happy End.
Naturwissenschaftliche Akademiker stellen sind eigentlich nie repräsentativ für die breite Masse. Erst heute konnte semiöffentlich ein guter Witz über die akkute Religiösität dieser Woche gemacht werden, über den alle Studenten gelacht haben. In solchen Momenten fühle ich mich wirklich zu Hause.

Wenn selbst Hitlers Generäle meinten, es ist Selbstmord, dann haben das andere mit mindestens ebensolchem Verstand auch erkannt. Es reicht lediglich die militärischen Stärken zu vergleichen, etwaige Bündniskonstellationen abzuschätzen und schon kennt man den Verlauf des Krieges in etwa.

Klar, aus der Retrospektive geurteilt hat man immer gut lachen.

Aha, konnten also seine Generäle in die Zukunftr sehen, oder wieso haben sie die Lage richtig eingeschätzt? Die Dokumente sind ja überliefert, in jedem besseren Geschichtsbuch findest du sie mittlerweile. Irgendwie klappt dein Retrospektive-Argument nicht, wenn die Generäle vor dem Krieg noch gesagt haben, dass das nichts wird.

Wie geht denn die Eurokrise aus, wer gewinnt die Bundestagswahl, wie ist die Entwicklung von China, Indien, welche Rolle spielt demnächst der Cyberwar, wie geht das mit dem Islamismus weiter …? Ich weiß sie Naturalistenantwort: „Was kommt, das kommt und dass musste dann auch so kommen, die Physik wird es so gewollt haben.“ Und nachher werden dann schlaue Bücher geschrieben, die im Rückblick erklären, warum man das schon vorher hätte sehen müssen.

Es gibt auch jetzt gute Prognosen zu diesen Themen. Und die Physik allein ist nicht die Antwort, es gibt noch die Systeme der Biologie.

Alles schön und gut, aber wenn unterm Strich immer raus kommt, dass Du in allen Belangen der Beste bist, aber schlecht drauf – was Du Dir, wie übrigens, viele viele andere, damit erklärst dass Du der Beste bist, die anderen erkennen nur nicht die Komplexität Deiner einzigartigen Gedanken, darum leiden sie weniger / Was meinst Du wohl, wie oft ich das annähernd wortgleich schon gehört habe? – dann sage ich Dir, dass Du im realen Spiel des Lebens was falsch machst und Kompetenzdefizite hinsichtlich Deiner emotionalen Selbstregulation hast. Würde mir bei der Gesamtbilanz fürchterlich auf den Sack gehen.

Nein, die Bewertung der anderen interessiert mich solange nicht, wie sie mir nicht schadet. Ich bin angepisst, weil ich sterblich bin. Sobald ich meine ersten richtigen Erfolge verbuchen kann, werde ich auch sagen, wenn man mich fragt, wie es mir geht "gut", nicht "könnte besser sein". Ob die anderen unter ihrer Sterblichkeit leiden, ist mir gleich. Falls du dich erinnerst, habe ich dir bei dem Buddhismus auch nichts anderes vorgewrofen, dass du dich mit weniger zufrieden gibst. Deine Sache, stört mich nicht, interessiert mich noch nichtmal wirklich.

Leider nicht viel, aber der Darwinismus war auch nicht die eigentliche Motivation. Wäre dies die sogenannte "Staatsideologie", so hätte sich soetwas gar nicht rechtfertigen lassen. Es ist nicht die Aufgabe der Wissenschaft, den Faschismus auszuschalten. Das müssen immer noch Menschen tun.

Ja, auf der Grundlage von Werten die sagen, wo die rote Linie verläuft.

Nein, auf Grundlage der Empathie und ihres egoistischen Willens. Diese 2 Dinge lassen sich nicht so leicht betrügen. Wenn durch meine Argmentation (auf Grundlage des Darwinismus) diese 2 Dinge wichtiger werden, kann man durch korrumpierte Ethik und Moral die meisten weniger leicht hinters Licht führen.

Diese Grenze wird mit großer Lust immer wieder infrage gestellt. Wissenschaftler sind auch Menschen und stehen moralisch in der Pflicht, da bringt es nichts sich darauf rauszureden, dass man doch nur die Bomben baut und nicht selbst abschmeißt, aber auf die zeigt, die sie dann segnen. Aber ich will Dich nicht zum Sündenbock für „die Wissenschaft“ machen, mir geht nur die allgemeine blöde Doppelmoral in diesem Punkt auf die Nerven, ist aber nicht Dein Kram.

Ich kann es auch nicht nachvollziehen, wenn man Waffensysteme oder etwas entwickelt, das klar vom Militär genutzt und finanziert wird. Es widerstrebt meinem Ziel möglichst lange zu leben, wenn ich Tötungsmaschinen entwickeln würde. Deswegen erscheinen mir Ergebnisse in der Medizin und Biologie keiner derartigen Doppelmoral ausgesetzt zu sein. Hier geht es grundsätzlich nicht um Zerstörung, sondern um den Erhalt und die Erforschung von Leben. Ich beziehe deinen Vorwurf also nicht auf mich oder die Darwinisten (die zum Bombenbau ohnehin selten fähig sind, das waren Physiker, Ingenieure - insofern läuft dein Vorwurf ins Leere und trifft in keinster Weise den Darwinismus). Und diejenigen, die sich missbrauchen ließen für sowas waren auch nicht mit ihrer Philosophie echte Wissenschaftler, sondern waren auf ihre Karriere fixiert, nicht auf die eigentlichen Ziele des wissenschaftlichen Denkens.

Nur weil damalsch schon Darwinismus bekannt war, bedeutet es nicht, dass deren Einfluss ausreichte, um den Faschismus auszuhebeln. Die SPD gab es auch schon damals, hat auch nichts genützt. Ist die SPD deswegen faschistisch oder war sie verantwortlich?

Das ist wirklich ne saudumme Argumentation. Alles in allem aber ein erfreulicher Austausch mit Dir.

Ich habe nur deine Argumentation wiedergegeben und sie analog auf etwas anderes übertragen. Insgesamt mache ich wohl Fortschritte, was die Darstellung meines Standpunktes betrifft. Logisch und rational waren sie ohnehin immer, aber offensichtlich kann ich durch primitivere Beispiele und Analogien mittlerweile auch von dir mal Zustimmung abgewinnen. Hat in diesem Fall zwar nicht geklappt, weil du nicht erkannt hast, dass du eben so argumentiert hast, aber ich werde vielleicht besser.

[Nanna]

Wohl kaum eine Privatdefinition: Hier ist ein Link:
http://www.duden.de/rechtschreibung/Zivilisation
Kultur ist nicht gleich Zivilisation.

Ich weiß, gründlich lesen wird ja heillos überschätzt, aber kuck mal was da genau steht:

Synonyme zu Zivilisation:
Kultur, Lebensart

Ups.