Zur Naturalismuskritik

[ujmp]

Mit der Argumentation könnten auch Wünschelrutengänger durchgehen oder Menschen die meinen Gott persönlich erfahren zu haben, Menschen die meinen Geister gesehen zu haben.

Schlau erkannt! Deswegen ist die Ausformulierung einer stimmigen Erkenntnistheorie auch nicht so ganz trivial

...ja, leider kann man es nicht so einfach erklären, weil es nicht so einfach ist. Aber schönes Beispiel für eine Grundbetrachtung:

Wenn die Wünschelrute wirklich etwas misst, müsste sie immer ausschlagen, wenn Wasser im Boden ist und nie, wenn kein Wasser Boden ist. Jetzt kann man einwenden, dass irgendwelche Einflüsse die Messung evtl stören (in der Messtheorie "Rauschen"). Ok, also sagen wir, wenn die Wünschelrute wirklich etwas misst, dann müssen die Messungen eine gewisse Trefferquote haben. Ab welcher Trefferquote würden wir uns zufrieden geben? Kann es nicht auch einfach Zufall sein? Genau danach sieht es aber aus. Man kann einfach durch die Botanik laufen und aufs Geratewohl vermuten - und wird die gleiche, übrigens miese Trefferquote erziehlen- das hängt u.U von geologischen Vorkenntnissen ab. (R.T.Carroll beschreibt das konkret in Critical Thinker). Es sieht überzeugend danach aus, dass der Ausschlag einer Wünschelrute in keinem ursächlichen Zusammenhang zu Wasser im Boden steht. Datenerfassen alleine reicht also nicht, man muss sie auch gscheit interpretieren und diese Interpretation vorallem der Kritik aussetzen, indem man versucht, Gegenbelege zu finden. Letzteres ist Wünschelrutengängern aber völlig fremd. Sie sind voll in ihrem Bestätigungsfehler (confirmation bias) befangen.

[stine]

Das Thema Wünschelrute ist ein ganz eigenes Thema. Offensichtlich gibt es Menschen, die eine Ader dafür haben, mit den Dingen umzugehen. Es ist ein Fehler zu glauben, dass die Wünschelrute selbst der Finder ist. Es sind die Rutengänger, die mit Hilfe des Gerätes Wasser oder Metalle aufspüren. Wenn gar nichts an der Sache dran wäre, möchte ich wissen, woher die Brunnenbohrer sonst ihre Erfolgsgarantie nehmen.
Übrigens hatte ich selbst schon mal die Gelegenheit eine metallene Wünschelrute auszuprobieren. Sie hat tatsächlich an einer Stelle, ohne mein bewusstes Zutun, nach unten gezogen. Bei anderen Teilnehmern war das nicht so. An der Stelle verlief ein Wasserrohr unter der Straße. Das erfuhr ich aber erst später. Und ich weiß bis heute nicht, wie das funktioniert hat. Ich schätze es hatte was mit Megnetismus zu tun.

LG stine

[Nanna]

Quatsch.

[stine]

Dann war das wohl der Carpenter-Effekt.
Aber den gibt es dann ganz offensichtlich.

stine

[Nanna]

[ujmp]

(Man beachte, dass es zu jeder der folgenden Definitionen zwei Varianten gibt, welche zwischen gegenwärtiger, tatsächlicher und grundsätzlicher Wahrnehmbarkeit differenzieren: Alles gegenwärtig/tatsächlich Wahrnehmbare ist grundsätzlich wahrnehmbar; aber nicht alles gegenwärtig/tatsächlich Unwahrnehmbare ist grundsätzlich unwahrnehmbar.)

Das Kriterium der Wahrnehmbarkeit scheint mir nicht so entscheidend zu sein. Man könnte z.B. Schwerkraft als den "Willen von Gegenständen nach unten zu fliegen" wahrnehmen - etwa nicht? Es kommt m.E. darauf an, was für ein Modell man sich von der Welt macht und nicht so sehr darauf, auf Grund welcher Kriterien man dieses Modell für zutreffend hält.

[Zappa]

Das Kriterium der Wahrnehmbarkeit scheint mir nicht so entscheidend zu sein. Man könnte z.B. Schwerkraft als den "Willen von Gegenständen nach unten zu fliegen" wahrnehmen - etwa nicht? Es kommt m.E. darauf an, was für ein Modell man sich von der Welt macht und nicht so sehr darauf, auf Grund welcher Kriterien man dieses Modell für zutreffend hält.

Das Problem ist, dass Theorie und Wahrnehmung (bzw. die Interpretation der Wahrnehmung) eng verflochten sind.

Ein Intentionalist wird eben "wahrnehmen", dass die Gegenstände nach unten fliegen, weil sie das wollen", ein Anhänger der Gravitationstheorie wird "wahrnehmen", dass sich zwei Dinge aufgrund Ihrer gegenseitigen Anziehungskraft annähern (wobei die Anziehungskraft der Dinge gegenüber der Erde zu vernachlässigen sind). Beobachtungen sind eben immer "theoriebeladen".

Die Frage ist nun: Wie stellen wir fest, welche der beiden Theorien ist die richtige/richtigere? Und das ist gar nicht so trivial. Der Intentionalismus lässt sich ja nicht wirklich falszifizieren (mir fällt da jedenfalls auf Anhieb kein gutes Experiment ein). Natürlich ist die Gravitationstheorie im Moment Mainstream, dass ist ein gutes, aber kein sicheres Zeichen. Ich denke wir sind uns aber einig, dass die Gravitationstheorie weiter entwickelt ist, mehrfach experimentell bestätigt werden konnte, aber - am wichtigsten! - Vorhersagen machen konnte, die dann experimentell bestätigt werden konnten (Gravitationslinsen z.B.). Sie ist deshalb anscheinend näher an der Wahrheit.

Ich bin aber mit deinem zweiten Satz gar nicht einverstanden: Wenn das Modell wichtig ist und nicht die Kriterien, warum wir es für zutreffend halten, dass wäre doch alles ziemlich beliebig, oder? Der Vorteil der (Natur)Wissenschaft ist ja grade, dass sie Kriterien für das Zutreffen von Theorien entwickelt hat. Auch wenn diese, s.o., nur besser als gar keine Kriterien aber sicher nicht perfekt sind.

[ujmp]

Das Problem ist, dass Theorie und Wahrnehmung (bzw. die Interpretation der Wahrnehmung) eng verflochten sind.

Das scheint mir eigentlich auch die Lösung des Problems zu sein. Da ich weiß, dass meine Wahrnehmung theoriegeladen ist, variiere ich meine Theorien oder erfinde neue und versuche dann die besten unter ihnen herauszufinden. Das ist ja kein Selbstzweck und dient nicht der Rechthaberei. Es geht darum, Lösungen für Probleme zu finden und die Welt zutreffend einzuschätzen, damit ich Vorhersagen treffen kann, wie sie sich verhält. Eine Theorie muss nicht nur schlüssig, plausibel sein, sie muss ich auch bewähren. Ich muss sie der Kritik aussetzen. Der Grund, warum ich nicht an eine Wünschelrutentheorie glaube ist ja nicht, dass sich eine solche Theorie nicht schlüssig herleiten ließe, sondern der, dass es alternative Thorien gibt, die mir viel besser helfen, mein Problem zu lösen, Wasser zu finden. Ich bin prinzipiell in der Theoriebildung frei, d.h. ich kann meine Theorien auch völlig aus der Luft greifen. Ich hätte aber sehr viel zu tun, jede dieser möglichen Theorien auszuprobieren und würde nur mit viel Glück einige brauchbare darunter finden. Stattdessen bilde ich daher meine Theorien aus einem Paradigma heraus, das sich mir als bewährt darstellt, weil viele brauchbare, nutzbare Theorien daraus hervorgegangen sind. Und da ist das naturalistische Paradigma z.Z. das ergibigste. Ich lasse von vornherein supernaturalistische Elemente aus der Theoriebildung raus - und das macht mich m.E. zu einem Naturalisten.

[mat-in]

Wünschelrute funktioniert super. Hat beim ausprobieren unter Anleitung eines erfahrenen Wünschelrutengängers immer auf meinen kleinen Bruder gezeigt. Den o.g. Effekt kann man nutzen, wenn man weiß was passiert. Ich muß dafür nicht mal ans Hand bewegen denken.

[stine]

Nachdem ich das Wünschelrutengehen ja nun tatsächlich ausprobieren durfte und ein Ausschlag an der richtigen Stelle erfolgte, frage ich mich schon, wie das passieren konnte. Carpenter-Effekt hin oder her, die Frage ist für mich: Warum dachte ich genau an dieser Stelle daran, dass die Rute ausschlagen müsste? Oder warum dachte ich nicht daran und sich schlug trotzdem aus?
Wenn es ein Aktionspotential zur Auslösung willkürlicher Muskelkontraktionen gegeben hat, woher kam das denn?
Irgendwas muss mich dazu veranlasst haben, genau an dieser Stelle die Rute ausschlagen zu lassen. Waren es die Blicke derer, die schon wussten, dass ich hier fündig werden müsste? Was wars denn nun genau? Welche Erklärung gibt es, die nichts Unerklärbares beinhaltet?

LG stine

[Nanna]

Naja, wie du schon sagtest, habt ihr ja erst im Nachhinein gedeutet, was da passiert ist. Statt eines Wasserrohrs hätte auch etwas anderes als Erklärung herhalten können. Wahrscheinlich wärst du beeindruckt gewesen, egal, was man dir erzählt hat, was da im Boden liegt. Und da in Deutschland vergleichweise viel Krempel im Boden vergraben ist, ist auch die Trefferwahrscheinlichkeit bei einer Zufallssuche nicht schlecht. Letztlich weißt du ja nicht mal, ob da wirklich ein Wasserrohr war. Vielleicht wusste jemand, dass da irgendwo eines lag, aber ob du direkt drauf gestanden hast, kann man ohne Kenntnis der Pläne oder es auszugraben ja auch schlecht sagen. Ist insofern anekdotisch und nicht besonders aussagekräftig.

Ich denke, auch wenn's ein Witz ist, macht Randall Munroe hier ein ganz gutes Argument:

The Economic Argument


Dowsing = Rutengehen

[Zappa]

Stattdessen bilde ich daher meine Theorien aus einem Paradigma heraus, das sich mir als bewährt darstellt, weil viele brauchbare, nutzbare Theorien daraus hervorgegangen sind. Und da ist das naturalistische Paradigma z.Z. das ergibigste. Ich lasse von vornherein supernaturalistische Elemente aus der Theoriebildung raus - und das macht mich m.E. zu einem Naturalisten.

Das würde ich so unterschreiben. Dazu kommt noch, dass Theorien nicht unnötig kompliziert sein sollen (Ockhams Rasiermesser) und keine unnötigen Hypothesen beinhalten sollen. Als solche, d.h. als unnötige Hypothese, hatte ja Pascal Gott für der Erklärung des Kosmos abgelehnt.

Eine berechtigte Frage ist aber, ob supranaturalistische Hypothesen bei der Beantwortung nicht-naturwissenschaftlicher Fragen so einfach dem Rasiermesser zum Opfer fallen können ...

[stine]

Vielleicht wusste jemand, dass da irgendwo eines lag, aber ob du direkt drauf gestanden hast, kann man ohne Kenntnis der Pläne oder es auszugraben ja auch schlecht sagen.

Ganz genau gesagt, handelte es sich um österreichischen Straßenbau innerhalb einer kleinen Siedlung. Und ja, das Rohr lag genau da wo meine Muskeln willkürlich zuckten. Um keine Rohre bei den Baggerarbeiten zu verletzen, haben die Arbeiter diese Methode gewählt. Das ist jetzt ca. 10 Jahre her. In Österreich auf dem Land funktionierte das auch so im öffentlichen Straßenbau. Und das ist jetzt ausnahmsweise mal keine Anekdote, auch wenn es so scheinen mag .

LG stine

[Nanna]

Ich würd meine Steuern zurückverlangen...

[ujmp]

6. Importance of testing under controlled conditions (R.T.Carroll)

[ujmp]

Hier wird gezeigt, was "kontrollierter Test" bedeutet und dass bei solchen Test immer rauskommt, dass es Humbug ist und dass sich die Gläubigen trotzdem nicht beirren lassen.

[ujmp]

Eine berechtigte Frage ist aber, ob supranaturalistische Hypothesen bei der Beantwortung nicht-naturwissenschaftlicher Fragen so einfach dem Rasiermesser zum Opfer fallen können ...

Das sollten wir mal in Angriff nehmen! Sag mal bitte ein Beispiel...

[ujmp]

Hier wird gezeigt, was "kontrollierter Test" bedeutet und dass bei solchen Test immer rauskommt, dass es Humbug ist und dass sich die Gläubigen trotzdem nicht beirren lassen.

Hier gehts um den in dem RTL-Video zitierten Pohl: Übersinnliches Kribbeln (Spiegel)

Ich finde es immer wieder interessant, wei unglaublich hoch die Ganovenrate unter Esoterikern ist:

"Die Hersteller der Entstrahlungsapparate sind nur selten zimperlich. Bei Stückpreisen bis zu 6000 Mark für "Großraumgeräte", warnen sie die Kundschaft davor, die verzapften und verplombten Behälter zu öffnen - für den teuer bezahlten Schutz könne andernfalls nicht garantiert werden. Vor Gericht mußten die Kästen hin und wieder ihr Geheimnis preisgeben. Ans Licht kamen, wie der Mannheimer Richter Wolf Wimmer notierte, Fensterkitt und Teeblätter, Drahtspulen und Schuheinlagen, Blechstreifen, Sand, Salatöl, Ohrringe, Eisenspäne, Ameisensäure, Holzstückchen, Aluminiumpulver und Erde." (aus dem Spiegel-Artikel)

[mat-in]

Occams original Rasiermesser zu verkaufen. Von der Bevölkerung unbenutzt und in Originalverpackung. Nur heute, ab 1 euro ...

[stine]

Ich finde es immer wieder interessant, wei unglaublich hoch die Ganovenrate unter Esoterikern ist:...

Stimmt. Das beste Beispiel ist der Einbau einer Granderwasseranlage.
Das wird so professionell betrieben, dass der Zweifel an der Seriösität als Banausentum abgetan wird.

LG stine