ID-Aktion

[Klaus]

Der Autor hat oben die Frage gestellt, ich hatte zwischenzeitlich schon geantwortet und dieses vergessen. Bevor er sich wieder ignoriert fühlt.

[[C]Arrowman]

Ich muss dem Autor zustimmen, unsere Aktion zu Würzburg war unüberlegt und nicht koordiniert.

Ichu denke wir sollten alle einen gemeinsamen Protestbrief verfassen und dann (nach Abstimmung) mit brights deutschalnd unterschreiben. Wir sollten unsere Argumente besser vorbereiten und vor allem mit Fakten (über die Ziele von W+W) und Gesetzen (z.B. Hochschulgesetz) argumentieren.

Zugegebe Propaganda von den Idlern wird es trotzdem geben, aber wir können dann sagen das wir sauber gearbeitet haben. Schließlich ist die "Credibility" ein nicht unerheblicher Faktor wenn wir ID im Zaum halten wollen. Wenn wir nicht stärker als Gruppe agieren, werden wir angreifbar durch propaganda. Es geht um Glaubwürdigkeit. Wenn wir nicht besonnen auftreten werden uns die viel besser organisierten IDler uns auseinander nehmen.

[Klaus]

Du bildest dir doch nicht ernsthaft ein das wird ID im Zaum halten können? mit Credibility oder ohne.

[[C]Arrowman]

die Hoffnung stirbt zuletzt

[Nox]

Nächstes Mal sollten wir einen perfekt argumentierten Essay zu unseren Aktionen veröffentlichen, damit das nicht mehr vorkommt. Und uns vorher so gut wie möglich über die jeweilige Sache informieren, das war zu oberflächlich.

Volle Zustimmung. Nur so kann verhindert werden, dass Personen mit Halbwissen zu falschen Schlussfolgerungen gelangen - zumindest solange niemand offene Lügen verbreitet. Auf letzteres muss man ohnehin vorbereitet sein, aber damit lässt sich einfacher umgehen, hoffe ich.

Bei dem "Essay" sollte beachtet werden, dass er möglichst kurz, deutlich und verständlich bleibt. Alles andere ginge an der Zielgruppe vorbei.

[Andreas Müller]

Ich muss allerdings sagen, dass ich mich sehr deutlich gegen gemeinsame Aktionen von "Brights Deutschland" ausspreche. Die sind vom Brights Net eindeutig nicht vorgesehen und abgelehnt. Wir können hier nur eine Aktionsplattform anbieten für alle individuellen Brights, die etwas auf die Beine stellen wollen. Ich habe das auch im ID-Blog so gesagt und werde daran nichts mehr rütteln, sonst mache ich mich erst recht zum Affen.

[KevinK.]

Also habe mir das Zeugs auf dem Blog mal durchgelesen.
Der Autor hat wohl recht: wie gut es auch immer wäre, was jetzt auf keinen Fall geht, wäre so eine "Gemeinschaftsaktion". Denn das wurde ja nun haufenweise dementiert.
Mir ist jedoch noch was aufgefallen bei der Lektüre dieses Beitrags:
Sonderlich gut durchgeführt war das tatsächlich nicht, auch wenn die Motivation die richtige war. Junker mit Scherer zu verwechseln kommt einfach ziemlich unseriös. Und zu schreiben, ID würde die Evolutionstheorie widerlegen wollen und zu behaupten, IDler glaubten prinzipiell an Schöpfung oder noch härter an ne junge Erde --- die Leute, an die solche Protestschreiben gehen, sind weder dumm, noch uninformiert. Sorry, aber mit solchen falschen Infos in so nem Schreiben hängt man automatisch nen Steckbrief dazu, auf dem steht, dass man sich nicht arg gut mit der Materie auskennt. Auch muss man aufpassen, dass derRespekt gewahrt bleibt. Leute wie Scherer oder Imming sind führende Wissenschaftler Deutschlands. Ein Uni-Präsident, der ein Protestschreiben empfängt, in dem es so rüberkommt als würde man sie als Wissenschaftler nicht achten, muss sich a selber angegriffen vorkommen in seiner Funktion als Wissenschaftler. Sowas ist unnötig. Man kann doch gute Punkte machen, indem man auf den religiösen Aspekt eingeht. Unterstreicht man zusätzlich den PRINZIPIELLEN Respekt gegenüber dem Referrenten, wird dadurch das Anliegen doch nur noch gestärkt und es wirkt nicht so, als wäre die Motivation irgendwie persönlcihe Abneigung oder so. Ich habe außerdem das Gefühl als sind recht wenige hier wirklich informiert. Wer von euch hat zumindest "Darwin's Black Box", "The Design Inference", "No free lunch", "From Darwin to DNA", "Mere Creationism", die Studium Integrale-Reihe und zumindest ein paar Ausgaben vom SIJ gelesen und besucht täglich zumindest die fünf wichtigsten Blogs zum Thema? Man sollte informiert sein, wenn man kritisiert. Wenn man das nicht ist, merkt das die Gegenseite nur all zu schnell. Wie Waschke immer sagt: Die Gegenkritik ist die stärkste Waffe der IDler. Das schlimmste an dem gleich zitierten Absatz ist leider, dass er richtig ist.

„Wir erinnern uns, Intelligent Design ist der unwissenschaftliche Versuch, die Geschichte des Lebens auf der Erde bibelgerecht schön zu reden. ID ist eine Untermenge des Kreationismus. Das Leben, so von Gott gegeben, entstand vor 6.000 Jahren, Adam und Eva bevölkerten gemeinsam mit den Saueriern, die damals noch Pflanzenfresser waren, die Erde, Der T-Rex war ein Zeitgenosse der Beiden. Erst mit dem Sündenfall des paradiesischen Paares wurden die Saurier zu Fleischfressern. Der Mensch, die Krone der Schöpfung. Die Evolutionstheorie ist dem Faktischem verpflichtet, die Fakten sprechen eine andere Sprache. Wer sie, die Fakten, ignoriert, lügt sich diese Welt bibelkonform. Wenn eine Universität sich zur Plattform dieser unwissenschaftlichen Interpretation machen läßt, sollte sie ihr Motto neu überdenken. Dem wissenschaftlichen Anliegen wird sie nicht mehr gerecht.“[8]

Angesichts der kaum zählbaren Sachfehler hätte der Autor dieses Beitrags besser daran getan, den Vortrag zu besuchen, als ihn zu boykottieren. Sein Wissen zum Themen-Gebiet „ID/Kreationismus vs. Evolution“ kann auch von einem komplett Außenstehenden nach einer viertelstündigen Internetrecherche überboten werden. Spätestens dann muss man begriffen haben, dass man als ID-Vertreter weder an einen christlichen Schöpfergott glauben muss – wie beispielsweise die Agnostiker Berlinski oder Denton – noch eine junge Erde annehmen muss. Die Vertreter des in einer der Mails beschworenen „Discovery Institutes“ Dembski, Behe, Meyer vertreten beispielsweise allesamt den Standpunkt, die Erde sei 4,6 Milliarden Jahre alt und Behe argumentiert in seinem neuen Buch ganz explizit für die Gemeinsame Abstammung [9]. Vom idyllischen Kreationisten-Feindbild, das der Autor des Blog-Beitrags zeichnet entspricht leider nur sehr wenig der Wahrheit – der größte Teil seiner Äußerungen ist schlichtweg falsch.

„Sehr geerter Herr Haase [Der Präsident der Universität],

durch ein Internetforum (http://www.brights.de.vu) habe ich erfahren, das am 9. Mai bei ihnen ein Vortrag mit Herrn Junker stattfindet.
Ich bitte sie eindringlichst, es nicht stattfinden zu lassen. Herr Junker ist einer der führender Vertreter der sog. Intelligent Design Theorie (im weiteren ID), nach der die Komplexität des heutigen Lebens nicht durch Mutation und Selektion entstanden sein kann, sondern die Hilfe eines "Designers" nötig gehabt hätte. Über die Natur des Designers schweigen sich die Vertreter aus, aber angesichts der Geldquellen des Discovery Institute ( u.a. Spenden von christlichen Organisationen und religiöser und konservativen Reichen), dem HQ der ID-Vertreter in den USA, kann man sich leicht ausmalen, wer mit dem Designer gemeint ist.
Wikipedia über Wort und Wissen (ja, ich weiß Wikipedia ist nicht 100% seriös): "Die Studiengemeinschaft Wort und Wissen e.V. ist ein evangelikaler Verein, der 1979 gegründet wurde. In der Öffentlichkeit bekannt ist er durch seine apologetische und missionarische Tätigkeit im Hinblick auf den Kreationismus.
Der Verein vertritt einen auf der wörtlichen Auslegung der Bibel basierenden Schöpfungsglauben, distanziert sich aber teilweise von den Absolutheitsansprüchen einiger US-amerikanischer Vertreter des Kreationismus. Stattdessen wird die Gleichstellung mit der Wissenschaft angestrebt."
Die Vertreter des ID, wollen das ID als Gegenthese zur Evolution darstellen. Sie haben immer wieder versucht die Evolutionstheorie zu wiedelegen, ohne Erfolg. (Wer hat eigentlich den Designer designt?) Ich bitte sie lassen sie nicht zu, das an ihrer Universität evangelikale Propaganda verbreitet wird, sie schaden dem Ansehen ihres Instituts!
Zu der Person Junker:
Herr Junker ist in den letzten Jahren vor allem durch zwei Vorfälle bekannt geworden. Zum einen, als Autor eines, wie er es nennt, Schulbuches namens "Evolution, ein kritisches Lehrbuch" das Buch wurde im Zusammenhang mit Vorfällen an 2 gießener Schulen bekannt. Biologielehrer hatten versucht den Schülern ID zu unterrichten, aus einem "Schulbuch", dass nicht für den Unterricht freigegeben wurde.
Der zweite Vorfall ereignete sich in Sachsen, als Minister Präsidentalthaus zum "erfurter Dialog" lud. Althaus hat zuvor schon das ID-Buch gelobt. Erst öffentlicher Druck zwang Althaus Dr. Junker auszuladen und sich von den Kreationisten zu distanzieren.
Machen sie nicht den selben Fehler wie Herr Althaus, bieten sie Intelligent Desing und dem dahinterstehendem Kreationismus keine Plattform.

Hochachtungsvoll, Christian E.Pfeil.“

Es ist für mich absolut unverständlich, wie jemand, dem es offensichtlich an jeglichem Fachwissen fehlt, dennoch die Dreistigkeit aufbringen kann, derart unverschämt über seine Mitmenschen zu urteilen. „Evolution – ein kritisches Lehrbuch“ ist kein ID-Buch. ID wird lediglich im letzten Kapitel kurz erwähnt. Außerdem übersieht der Autor, dass selbst der Inhalt dieser knappen Darstellung von den „richtigen“ IDlern nicht gerade enthusiastisch aufgenommen wurde [3]. Mal ganz davon abgesehen ist es lächerlich, Herrn Haase durch Wikipedia-Einträge über den Referenten und seinen Vortrag aufklären zu wollen – letzterer lag der Universität „zu Prüfzwecken“ übrigens längst vor. Der Autor übersieht, dass die Studiengemeinschaft Wort und Wissen bezüglich ihrer Verbindung zu Organisationen wie dem Discovery Institute klarstellt, finanziell sei „nie etwas gelaufen.“ [4]. Es existiert zwischen diesen beiden Vereinigungen kein näheres Verhältnis. Auf jeden Fall übergeht der Autor dabei die komplett gesondert zu betrachtenden Verhältnisse im europäischen Raum, auf die hier jedoch nicht weiter eingegangen werden soll. Wesentlich schwerwiegender ist, dass er jedoch Reinhard Junker mit Siegfried Scherer verwechselt, als er über den Erfurter Dialog schreibt [5]. Das Protestschreiben weist noch viele weitere Fehler auf, doch bereits diese kurze Auflistung zeigt meines Erachtens sehr gut, wie vermessen der Autor ist, angesichts seiner Unwissenheit Junkers Vortrag als „evangelikale Propaganda“ zu bezeichnen“!

Sowas überzeugt. Wir sollten den Kreationisten nicht solche Pässe zuspielen. Damit können sie unnötig vom Thema ablenken. Jetzt fragt doch keiner mehr nach Junker und ob unsere Kritik vielleiht erechtfertig war. Jetzt reden alle von unserem Unwissen und unserer Unverschämtheit trotzdem zu urteilen. Klaro, das ist natürlich nicht fair von denen, die Problematik um Junkers Auftritt ist dennoch noch da. Aber wir dürfen von IDlern keine "Fairness" erwarten. Leute wie Heilig & Co beherrschen ihre Propaganda einwandfrei. Man darf ihnen keine Gelegenheit bieten, sondern muss etwas durch sachliche, informierte Kritik erreichen. Das istmeine Meinung.Meinetwegen mit der Methode von Neukamm, weil sie effektiv ist, aber dann bitte mit dem Background von Waschke, sodass wir niocht nochmal so zerfetzt werden können.

[Andreas Müller]

Es war ja wohl auch eine Brights-typische Aktion, nur mit rhetorischer Unachtsamkeit. Andernfalls hätten wir eine Mail oder einen Brief geschrieben und nicht mehrere. Und die Mail, die ich als Pressesprecher geschrieben habe, ist ja wohl in Ordnung.

[KevinK.]

Ich bleibe dabei: Das wäre besser gegangen. Aus Wikipedia zu zitieren ist m.E. etwas unangebracht. Man unterstellt dem Präsidenten damit eigentlich, er hätte recht wenig Ahnung

Du solltest bedenken, dass diesem die Präsentation zu diesem Zeitpunkt längst vorlag. Also: entweder ne klarausformulierte Kritik mit gescheiten Quellen, oder noch besser ne Gegenveranstaltung oder zumindest in die Veranstaltungen kommen und danach scharfe Fragen stellen. Das ist mein Standpunkt, den äußer ich halt. Du kannst gerne nen anderen haben. So lange du damit erfolgreich bist, ist ja gut. Aber wir brauchen eben was wirklich effizientes. Diese Prozentzaheln aus dem anderen Thread zeigen das ja deutlich. Wie gesagt, wenn deine Methode funktioniert - okay. Ich persönlich denke, dass der Verriss von Seiten der KReazzis gezeigt hat, dass sie nicht so gut ist, da sie viel Angriffsfläche bietet.

[Klaus]

Wer dieses Modell der Saurier und Adam und Evas nicht kennt, weiß nicht von was er spricht. Dieser tage wird in Kentucky ein ID-Museum eröffnet und genau das was da geschrieben ist, ist als Diarama dargestellt. Dieses Museum hat 27 Millionen Dollar gekostet und haargenau die Botschaft wird vermittelt. Es geht hier nicht um den wissenschaftlichen Elefenbeinturm, es geht um die propagandistische Darstellung der Schöpfung. Es sind zwei Kinder an einem Wasserfall zu sehen, in Wildlederbekleidung und nahebei säuft ein T-rex brav aus dem Fluss. Und alle Saurier, im nächsten Diarama, schlängeln sich um Adam und Eva, die Saurier sind alles Vegetarier.
Das nächste ist eine maßstabsgetreue Nachbildung der Arche usw. Akademische Diskussion ist gut und schön, sie wird zu einem Akt der Selbstbefriedigung, wenn es darum geht, sie nicht in die Praxis zu bringen. Dieses Museum der Kreationisten ist so bedeutend, das die Parkplätze für Schulbusse ausgelegt sind, in ihrer Grösse. Die Menschen die sich solch ein Museum ansehen kümmern sich einen Dreck um Makro-Mikroevolution und das sexuelle Verhalten von Spulwürmern in den letzten 300 Millionen Jahren.
Was will ich damit sagen, theoretisch hat jeder Recht, von seinem Standpunkt aus. Wichtig ist, wie es für die Allgemeinheit aufbereitet wird und wie die Vermittlung des Wissens erfolgt. Und wer von diesem Bezug, dieses Museum nichts weiß, kann trefflich über die scheinbar unsachliche Darstellung streiten, rein akademisch natürlich, die Praxis brauchen wir nur für unsere wissenschaftlichen Experimente.

Mir ist auch bekannt das Kreationismus und ID kein Monolith darstellen, Empfehlung das mal zu lesen:

Who Believes What? Clearing up Confusion over Intelligent
Design and Young-Earth Creationism
Marcus R. Ross Department of Geosciences, 330 Woodward Hall, University of Rhode Island,
Kingston, RI, 02881, mros1106@postoffice.uri.edu

Und wer sich über die Beschreibung mit den Dinos und Saueriern aufregt, weiß eben nichts über die Praxis.

[KevinK.]

Das nehme mal bitte zurück. Du willst sagen, ich habe keine Ahnung von ID? Oder gar Biologie? Brauchst du eine Pubilkationsliste? Wer dieses "Museum" als "ID-Museum" bezeichnet sollte mal anfangen grundlegende Literatur zum Thema zu lesen.
Den von dir genannten Artikel kenne ich ebenso, wie alle Artikel von Marcus Ross, dem Zögling von Paul Nelson. Beides in der Tat IDler, die an eine junge Erde glauben. Hättest du den Artikel aber wirklich gelesen, würdest du nicht auf die IDee kommen, ID und Kurzzeitkreationismus GLEICHZUSETZEN. Das ist das schlimme. Das sind voneinader total verschiedene Sachen. Selbst mein früherer Lieblingsatheist Antony Flew vertritt jetzt ID. Ich hatte gester ein Gespräch mit einem IDler. Er so: "Wie kann an nur ein Bright sein?! Sind das nicht die, die keine Ahnung haben und nun schon behaupten, IDler würden an ne junge Erde glauben?"
Er hatte von dieser Aktion mitbekommen. Nochmals: mir fehlendes Fachwissen vorzuwerfen ist nicht nur einfach falsch. Es ist auch unbegründet und somit nehme ich es als Beleidigung auf und ich bitte dich, das zurück zu nehmen. Wir können gerne mal unsere Bücherregale und Publikationslisten miteinander vergleichen, wenndu darauf bestehst.

[Klaus]

Was nützen all die Bücher, wenn wir nicht in der Lage sind die theoretischen Grundlagen an die Massen zu bringen. Niemand hat dich persönlich angegriffen, jeder zieht sich die Jacke die ihm wahrscheinlich passt.

[Andreas Müller]

Komm, jetzt lass diesen Autoritätsquatsch.

Gibt es einen ID-Vertreter, der nicht gleichzeitig sehr religiös ist? Die Verbindung von evangelikalem Christentum oder fundamentalistischem Islam oder orthodoxem Judentum mit ID ist offensichtlich.

Das sind alles religiöse Menschen. Welchen Grund sollte es auch sonst geben, die Evolution komplett abzulehnen, nur weil sie noch nicht alles erklären kann, und sie mit einem Schöpfungsmythos zu ersetzen?

[KevinK.]

Gibt es einen ID-Vertreter, der nicht gleichzeitig sehr religiös ist? Die Verbindung von evangelikalem Christentum oder fundamentalistischem Islam oder orthodoxem Judentum mit ID ist offensichtlich.

Oh ja, leider. Ne ganze Menge sogar. Flew ist nur ein Beispiel. Berlinski, selbstDenton mittlerweile, wenn ich das richtig weiß.

Das sind alles religiöse Menschen. Welchen Grund sollte es auch sonst geben, die Evolution komplett abzulehnen, nur weil sie noch nicht alles erklären kann, und sie mit einem Schöpfungsmythos zu ersetzen?

Naja, "ganz" ablehnen tun sie es ja auch nicht. Denton beispielsweise hat noch vor zehn Jahren diegemeinsame Abstammung bestritten sagt nun aber die Datenlage hätte sich so geändert, dass er sie fürplausibel hält.

P.s.: Es gibt auch einige Atheisten, die IDler sind. Deswegen darf man ID nicht einfach als Kreationismus abtun, sondern muss es wissenschaftlich abtun. So wie hier geschehen:

http://www.amazon.com/Why-Intelligent-D ... 868&sr=8-1

Die Argumente der IDler sind schon wissenschaftlich. Sonst könnten sie von Leuten wie Matzke nicht falsifiziert werden und in Nature & Co nicht zerlegt werden. ABER: es ist halt schlechte Wissenschaft! Selbst Ken Miller sagt, IC usw. wären wissenschaftliche Konzepte, aber eben mittlerweile nicht mehr gülig, da widerlegt.

[Peter Janotta]

Bitte fallt nicht dem Keil zum Opfer!

Im Ernst, im wesentlichen sind wir uns doch einig. Fakt ist das wir uns teilweise zu schlecht über die genaue Sachlage informiert haben. Auch ich habe fälschlicherweise von Junker einen ähnlichen Vortrag wie von Gitt erwartet. Trotzdem sehe ich, wie schon vielfach zuvor erklärt, die Aktion immer noch absolut für begründet nur etwas zu unsachlich durchgeführt.
Wir müssen da zukünftig im Vorfeld mehr Details über die Veranstaltungen einholen. Es muss dabei aber auch berücksichtigt werden, dass die Vortäge von W+W immer recht kurzfristig bekanntgegeben werden - eben um sich vor Kritik zu immunisieren. Deshalb befinden wir uns da auf einem schmaler Grad. Zum Einen müssen wir mehr Fakten über die jeweiligen Veranstaltungen sammeln zum Anderen erfordert das enge Zeitfenster schnelles Handeln.

Im Übrigen muss ich hinsichtlich dem Vorwurf der Beschränkung der Meinungsfreiheit, so schwer mir das auch fällt, Lupambulus Berolinen zustimmen:

Herr Junker hat an einer der Wahrheit und wissenschaftlichen Forschung verpflichteten Universität genauso wenig verloren wie z. B. Herr Dawkins.

Das mit der Wahrheit mal ausgeklammert, so muss doch die Universität frei von Vorträgen bleiben, die Wissenschaft zur Instrumentalisierung zum rechtfertigen einer Weltanschauung benutzen. Auch wenn ich die Argumentationen eines Dawkins oder Michael Schmidt Salomons durchaus unterstütze, so sind doch Veranstaltungen, die Weltanschauungen jeglicher Art durch Wissenschaft begründen, außerhalb der Hörsäle der Universitäten aufgehoben.

Trotzdem müssen diese Diskussionen geführt werden. Auf die logischen Widersprüche der Religionen und deren Gefahr muss hingewiesen werden. Nur denke ich die Universität sollte weltanschaulich neutral gehalten werden, selbst wenn es wissenschaftliche Erkenntnisse gibt die diese stützen.

Wir seht ihr das?

[Andreas Müller]

Auch wenn ich die Argumentationen eines Dawkins oder Michael Schmidt Salomons durchaus unterstütze, so sind doch Veranstaltungen, die Weltanschauungen jeglicher Art durch Wissenschaft begründen, außerhalb der Hörsäle der Universitäten aufgehoben.

Jetzt hört es aber auf, Schmidt-Salomon ist Philosoph. Da kannst du die Geisteswissenschaften ja gleich aus den Unis verbannen.

[Peter Janotta]

Nein ich habe bestimmt nichts gegen MSS und auch nichts gegen Geisteswissenschaften. Meine Aussage bezieht sich auf einen hypothetischen rein weltanschaulichen Vortrag wie z.B.: "Warum es keinen Gott geben kann". Sicherlich ist bei philosophischen Themen die Grenze zw. philosophischer Wissenscahft und Verbreitung einer Ideologie nicht scharf ziehbar. Dies betrifft sowohl die Seite der Theologie, wie des Antitheismus. Zugegeben hier stellt sich die Sache etwas heikler dar. Ich denke eigentlich nicht das MSS eine solche Veranstaltung halten würde, wie die die ich kritisierte. Nicht gleich provozieren lassen.

[Andreas Müller]

In der Philosophie muss so etwas natürlich diskutiert werden dürfen, das Fach ist ja kaum was anderes als ein weltanschaulicher Wettstreit. Das ist überhaupt nicht der Punkt, ID behauptet ja, ein naturwissenschaftlicher Ansatz zu sein.

[Peter Janotta]

Wie gesagt da hab ich etwas übertrieben, um meinen Standpunkt deutlich zu machen. Im wesentlichen geb ich dir recht. Aber eine Vorlesung Dawkins nach Art seiner Dokus würde ich für eine Uni auf jeden Fall ablehnen.

[Klaus]

Das gäbe ne geile Schlagzeile, Physikstudenten der Uni Würzburg lehnen Vortrag von R. Dawkins in der Uni ab, da sie um die Neutralität der Wissenschaften fürchten, angeführt von Brights Deutschland.