Wolfgang Huber über den Atheismus

[Zappa]

Du machst wieder den gleichen Fehler: Tötungsregel = Christentum = Nachweis, dass das gut für die Moral ist (schwache Version) oder Nachweis, dass es ohne Religion keine Moral gibt (starke Version).

Die Tötungsregel gibt es in jeder menschlichen Gemeinschaft und ist ein hervorragendes Beispiel dafür, dass man kein religiöse und schon gar keine christliche Begründung dafür braucht!

[stine]

Na gut. Ich geb mich geschlagen.
Schaffen wir die Religionen weltweit ab! Wer braucht sie schon

LG stine

[ujmp]

Trotzdem ist es wichtig, dass Naturalisten anerkennen, dass ein friedliches Zusammenleben nicht natürlich gegeben ist. Soziale Regeln müssen im Naturalismus quais dazugekauft werden.

Jeder Mensch muss soziale Regeln lernen, auch ein Christ muss sie sich "dazukaufen". Du ignorierst, dass eine biblische Moral von vor Tausenden Jahren heute kein moderner Christ mehr haben will. Das hab ich auch schon zig Mal erklärt. du kannst dich nicht zugleich auf die Tradition berufen aber die Hälfte der christlichen Tradition einfach unter den Teppich kehren, das ist Beschiss. Moderne Christen verwerfen vernünftigerweise einen Teil ihrer biblischen Traditionen und zwar, weil sich die Moralvorstellungen geändert haben. Ihre Tradition kann daher nicht das Kriterium sein - überleg doch mal richtig! Es gibt offensichtlich ein dieser Tradition übergordnetes Empfinden, das heutzutage viel stärker von humanistischen Ideen geprägt ist als von verstaubten Theologien. Wenn Huber & Co sich auf Moral berufen, dann meinen sie etwas, was sie bei den Humanisten "gekauft" haben.

[NeoTron]

Zitat: "The fact that some of the worst people can be so religious implies that religiosity is no guarantee of ethical behavior."
Die Tatsache, dass einige der schlimmsten Straftäter Atheisten sind, sollte kein Beweis dafür sein, dass Atheismus brutal macht, oder wie jetzt?

Ist das deine Übersetzung?

Nein, das ist meine weiterführende Interpretation.

Darf ich hier zwischenfragen, welche atheistischen Straftäter gemeint sind? Im Allgemeinen ist es so, daß der Anteil religiöser Schwerverbrecher erheblich höher ist. Zumindest in allen Länderstatistiken, die ich gefunden habe. Sicher kein Beweis das Religion "böse macht", aber ein Argument, daß sie auch nicht hilft "gut zu sein".

Hallo mat-in,

das kannst du stine gerne fragen. Erwarte jedoch keine Antwort, da stine scheinbar nur nicht zugeben möchte, dass sie kein oder nur mangelhaft englisch kann und sich daher von einer Ausrede zur nächsten hangelt. Was eine Textinterpretation ist, weiß stine zumindest nicht. Aus dem englischen Satz lässt sich stines "weiterführende Interpretation" jedenfalls nicht herleiten. Damit auch stine den Satz versteht, hier die Übersetzung: >>Die Tatsache, dass einige der schlimmsten Menschen so religiös sein können bedeutet, dass Religiosität keine Garantie für ethisches Verhalten ist.<<
Die "Übersetzung" oder "Interpretation" von stine zeigt lediglich, wie nicht vorhandene oder mangelhafte Englischkenntnisse und/oder mangelhaftes bzw. nicht vorhandenes Textverständnis durch Vorurteile aufgefüllt bzw. ersetzt werden und Sätze, die offensichtlich nicht verstanden werden, dem eigenen Weltbild entsprechend "übersetzt" werden. Ich wäre übrigens auch gespannt auf stine's Antwort auf deine Frage, auch wenn diese nichts mit einer "weiterführenden Interpretation" des englischen Satzes zu tun hat.

[stine]

>>Die Tatsache, dass einige der schlimmsten Menschen so religiös sein können bedeutet, dass Religiosität keine Garantie für ethisches Verhalten ist.<<

Und wieso sollte der Satz: "Die Tatsache, dass einige der schlimmsten Straftäter Atheisten sind, sollte kein Beweis dafür sein, dass Atheismus brutal macht", nicht ein weiterführendes Denken sein?
Weder Religiösität noch Atheismus garantieren, dass Menschen nicht straffällig werden. Dass mehr "Religiöse" als Atheisten einsitzen ist angesichts der Tatsache, dass es weltweit mehr Religiöse als Atheisten gibt, sicherlich kein Zufall.

da stine scheinbar nur nicht zugeben möchte, dass sie kein oder nur mangelhaft englisch kann und sich daher von einer Ausrede zur nächsten hangelt.

Was du alles weißt - Respekt!

LG stine

[Nanna]

Dass mehr "Religiöse" als Atheisten einsitzen ist angesichts der Tatsache, dass es weltweit mehr Religiöse als Atheisten gibt, sicherlich kein Zufall.

Nur, dass das auch bei relativen Zahlen so ist...

[stine]

Dann lass uns mal die relative Häufigkeit der unauffälligen religiös/atheistischen Bevölkerung mit der einsitzenden religiös/atheistischen Klientel vergleichen.
Wir brauchen nur noch die realen Zahlen dazu. Das Ergebnis würde mich auch interessieren.

stine

[mat-in]

Es geht um relative Zahlen, nicht absolute. Wenn du in der Bevölkerung 20% Atheisten hast und im Gefängnis 0,2% dann ist es ziemlich egal ob das jetzt 10000 Atheisten in 100000 Bewohnern und 20 davon im Knast sind, oder ob alle Zahlen 10x höher sind. Es sind erheblich weniger Atheisten im Gefängniss als man statistisch erwarten würde. Zur Statistik aus den USA sei noch angemerkt, daß es sogar noch mal auffällig weniger sind, wenn man nach Gewaltverbrechen schaut. Ob Atheisten jetzt einfach gebildeter sind und deswegen häufiger für Scheckbetrug als für Raubüberfall einsitzen kann natürlich da mit zu tun haben, aber auffällig ist es alle mal. Wo wir jetzt bei so statistiken sind, die Länder mit der höchsten Atheistenquote sind gleichzeitig auch die Länder die im Welt-Friedens-index ganz weit oben sind...

http://www.freethoughtpedia.com/wiki/Pe ... f_atheists

[stine]

Und wieviele von den "Getauften" unreligiös gelebt haben, weiß die Statistik auch?

Ich möchte den Atheisten nicht ihre freundliche, ehrliche, friedliebende und allzeit liebenswürdige Weise absprechen, zu der sie nur durch ihre allzeit nichtreligiöse Kindheit, in atheistisch aufgewachsener Freiheit gekommen sind, aber die Vergleiche hinken schon alleine deshalb, weil man nicht festgestellt hat, wer von den Insassen überhaupt nach seiner Religion gelebt hat. Eine kulturelle Religionszugehörigkeit verpflichtet ja erstmal zu nichts. Ob Menschen sich den Regeln beugen oder nicht, ist Charaktersache. Es wäre interessanter zu wissen, ob es noch wesentlich mehr Straffällige geben würde, wenn es all die Religionen nicht gäbe.

LG stine

[ujmp]

Es sind erheblich weniger Atheisten im Gefängniss als man statistisch erwarten würde.

Man würde erwarten, dass dann auch 20% der Gefängnisinsassen Atheisten sind. Wenn es aber nur 2% sind, sind es 10x weniger als erwartet (20/2=10)

(für Stine )

[stine]

Du kannst die relative Häufigkeit nicht von @ujmps erfunden Zahlen ableiten.
Das ist nicht lauter!

LG stine

[ujmp]

Mich würde mal die Korrelation von Atheismus und Mathe-Noten interessieren...

[mat-in]

Und wieviele von den "Getauften" unreligiös gelebt haben, weiß die Statistik auch?[/quote]Es ist nicht nach der Taufe gefragt worden, sondern, welcher Religion die Leute sich selbst zuordnen und in der Atheistenkategorie sind meines wissens sowohl Agnostiker als auch "undecided" also Leute, die sich nicht sicher waren wo sie sich einordnen sollen drin.

Es wäre interessanter zu wissen, ob es noch wesentlich mehr Straffällige geben würde, wenn es all die Religionen nicht gäbe.

Zum umgekehrten Fall gibt es ein schönes Beispiel von einem Polizeistreik in den USA. Da waren binnen Stunden Läden geplündert und dutzende Gewaltverbrechen inklusive Vergewaltigung und Mord begangen. Es scheint also nun wirklich nicht die Religion zu sein die Menschen von sowas abhällt.

P.S.: Die "echten" Zahlen stecken in dem Link den ich gepostet habe. Es sind 19% der Bevölkerung und 0,2% der Gefängnissinsassen. Also Faktor 100 weniger. Kann natürlich auch einfach sein, daß Atheisten nicht permanent von Gott beobachtet und daher seltener erwischt werden

[ujmp]

Das ist bei Stine verlorene Liebesmüh. Sie spult einfach ihre Wunschvorstellungen im Repeat-Modus ab. Die Kassette hat sie hier schon gefühlte 7500 Mal abgeleiert.

[stine]

Mich würde mal die Korrelation von Atheismus und Mathe-Noten interessieren...

Und mich würde die Korrelation von Überheblichkeit und Atheismus interessieren. Du bist schließlich nicht der erste hier im Forum, der versucht mir Dummheit zu unterstellen, um den vermuteten Feind mundtot zu machen.

stine

[Vollbreit]

stines Einwände sind durchaus berechtigt.
Ich stimme stines These von der höheren Moral der Christen nicht zu und der These von der Notwendigkeit der Religion zur Etablierung von Moral nur eingeschränkt.

Aber hier werden Äpfel und Birnen verglichen. Oben die Zahl der Menschen, die sich als Atheisten bezeichnen, bei der Knaststatistik, welche sind es da? Formell Religiöse oder welche, die sich so bezeichnen? Ich kann das nicht erkennen. Und wenn sie sich selbst so bezeichnen: Warum sollte man ihnen glauben, weil sie so vertrauensvoll sind, dass sie sogar im Knast sitzen? Erich Honecker hätte sich vermutlich als Demokraten bezeichnet. Vielleicht sitzen im Knast einfach mehr Religiöse, weil sie sich einen Vorteil davon versprechen, wenn Gott sie plötzlich verändert? Hafterleichterung oder andere Gratifikationen.

Die Aussage der Wissenschaftler Glaube/Unglaube/Agnostizismus finde ich da wesentlich glaubwürdiger.

Was den Weltfriedensindex angeht allerdings wieder nicht. Länder in denen sich der Atheismus breiter macht, sind Länder mit einer nachlassenden Vitalität, die Geburtenrate sinkt, der Anteil an jungen Männern sinkt und es gibt eine statistische Korrelation zwischen einer überproportional hohen Zahl an jungen Männern (15-29 J.) anteilig an der Gesamtbevölkerung (youth bulge) und Kriegen, Bürgerkriegen, Unruhen, insbesondere wenn diese Männer keine soziale Funktion zugewiesen bekommen.
Das erklärt die Friedfertigkeit ausreichend.

Und was den Polizeitstreik in den Staaten angeht, so meinst Du, mat-in, wohl das hier:

„Als Halbwüchsiger war ich in dem als so friedlich gepriesenen Kanada während der romantischen 1960er Jahre ein glühender Anhänger des Bakunin‘schen Anarchismus. Ich hatte nur ein verächtliches Lächeln für die Behauptung meiner Eltern übrig, dass die Hölle ausbrechen würde, wenn der Staat seine Macht preisgäbe. Unsere gegensätzlichen Vorhersagen wurden am 17. Oktober 1969 um acht Uhr morgens einer empirischen Prüfung unterzogen, als die Polizei von Montreal in den Streik trat. Um elf Uhr zwanzig wurde die erste Bank überfallen. Um zwölf Uhr hatten die meisten Geschäfte im Stadtzentrum wegen Plünderungen geschlossen. Nach eine paar Stunde steckten Taxifahrer die Garage eines Limousinenservices an, der ihnen die Flughafenkunden wegschnappte, von Dach eines Gebäudes erschoss ein Heckenschütze einen Polizeibeamten aus der Provinz, Plünderer drangen in mehrere Hotels und Restaurants ein, und ein Arzt erschlug einen Einbrecher in seinem Vorstadthaus. Am Abend dieses Tages waren sechs Banken ausgeraubt, hundert Geschäfte geplündert, zwölf Brände gelegt, vierzig Wagenladungen Schaufensterglas zerbrochen und Schäden in Höhe von drei Millionen Dollar an Privateigentum angerichtet, bevor die Stadtverwaltung die Armee und, natürlich, die Mountain Police zu Hilfe rief, damit sie die Ordnung wiederherstellten. Dieser eindeutige empirischen Test machte aus meinen politischen Überzeugungen Kleinholz...“
(Stephen Pinker 2002, dt.2003, S.458f, zit. aus. R.Dawkins, Der Gotteswahn, 2006, dt.2008 ullstein tb, S.317)

Dawkins fragt dann, warum Gott diese Menschen nicht bremst, man könnte ebenso fragen, warum die doch bewiesene angeborene biologischen Fairness oder der Wunsch nach Kooperation durch reziproken Egoismus, der ja alles von selbst regelt, wenn man ihn nur lässt, sie nicht bremst.

Ein Zusammenhang zwischen Intelligenz und Moral ist zwar gegeben, aber er ist nicht direkt proportional. Gerade bei den ärgsten notorisch Kriminellen kann man bisweilen Spitzenwerte der Intelligenz messen, 186 und 194 (der zweithöchste je gemessene Wert in einem ordentlichen Test) und allgemein ist Intelligenz zur Etablierung von entwickelter Moral notwendig, aber nicht hinreichend.
Was Religion gut kann, ist Menschen in die konventionelle Ebene der Moral einzuführen, Gehorsam, um des Gehorsams Willen (meine eingeschränkte Zustimmung). Diejenigen, die in der Lage sind, diese oft nichtbegründeten Anweisungen wieder zu hinterfragen und sich nichtssagenden Anweisungen widersetzen, sind tatsächlich die statistisch Intelligenteren (die zur postkonventionellen Moral aufsteigen), was aber nicht allein ausreichend ist:

„Zu den Fähigkeiten des Ichs, die in konsistenter Weise mit der experimentell gemessenen, bzw. geschätzten Ehrlichkeit von Kindern korrelieren, gehören die folgenden: Intelligenz (IQ); Bereitschaft, Belohnungen aufzuschieben (die größere Belohnung in der Zukunft wird der kleineren in der Gegenwart vorgezogen) und Aufmerksamkeit (Stabilität und Ausdauer der Aufmerksamkeit bei einfachen experimentellen Aufgaben).“
(L.Kohlberg, Die Psychologie der Moralentwicklung, Suhrkamp,1995, S.14)

So kommt Kohlberg später zu dem Schluss:

„Intelligenz kann als eine notwendige aber noch nicht hinreichende Ursache des moralischen Fortschritts angesehen werden. Alle moralisch fortgeschrittenen Kinder sind gescheit, aber nicht alle gescheiten Kinder sind moralisch fortgeschritten“
(Kohlberg, a.a.O., S.33)

PS:
Die Frage, ob ein Krimineller, noch dazu ein schwer oder chronisch Krimineller nun formal Atheist oder religiös ist oder sich so sieht ist sowie sinnlos, wenn man sie ernsthaft beantworten und nicht nur für einen polemischen „wir sind aber besser“ Schlagabtausch gebrauchen will.
Der Grund ist, dass gerade Kriminelle, besonders chronisch und schwer Kriminelle nahezu ausnahmslos eine narzisstische Persönlichkeitsstörung haben (aber nicht jeder Narzisst ist kriminell!), je krimineller mit umso aggressiveren und antisozialeren Beimengungen. Ein solcher Charakter ist aber gekennzeichnet, durch die „Unfähigkeit, sich einem Wertesystem verpflichtet zu fühlen, das über Grenzen selbstsüchtiger Bedürfnisse hinausgeht [...]“. (O. Kernberg)
Das schließt Identifikationen sowohl mit seichten, konventionellen, als auch komplexen, individualistischen Wertesystemen aus.

[stine]

@Vollbreit: Für so eine ausführliche Gegendarstellung fehlt mir leider oft die Zeit. Ich kann deinem Post voll zustimmen.
Niedere Beweggründe sind selten vom Glauben oder der Religion abhängig, sondern meist von der persönlichen Ausstattung. Und selbst das ist keine Standardaussage, denn beim Hinblick auf unsere weltweiten Kriegsschauplätze müssen wir leider immer wieder mal feststellen, dass selbst der bravste Soldat zum Berserker werden kann.

Nur in einer Annahme liegst du falsch:

Ich stimme stines These von der höheren Moral der Christen nicht zu und der These von der Notwendigkeit der Religion zur Etablierung von Moral nur eingeschränkt.

Meine Aussage ist nicht, dass Christen eine höhere Moral haben, das wird hier nur immer wieder so ausgelegt, sondern:

Was Religion gut kann, ist Menschen in die konventionelle Ebene der Moral einzuführen, Gehorsam, um des Gehorsams Willen

zu lernen.

Diejenigen, die in der Lage sind, diese oft nichtbegründeten Anweisungen wieder zu hinterfragen und sich nichtssagenden Anweisungen widersetzen, sind tatsächlich die statistisch Intelligenteren (die zur postkonventionellen Moral aufsteigen)

Etwas zu hinterfragen bedeutet auch, dass es etwas zu hinterfragen gibt. Wo nichts ist, kann man auch über nichts diskutieren. Wer das Zeug zum Hinterfragen hat, der darf das ja sowieso und er darf das System auch mit Verbesserungsvorschlägen (Menschenrechte) erweitern. Was man aber nicht darf ist, allen anderen zugleich die Grundlage entziehen. Das zeugt nicht gerade von Klugheit.

LG stine

[Vollbreit]

Niedere Beweggründe sind selten vom Glauben oder der Religion abhängig, sondern meist von der persönlichen Ausstattung. Und selbst das ist keine Standardaussage, denn beim Hinblick auf unsere weltweiten Kriegsschauplätze müssen wir leider immer wieder mal feststellen, dass selbst der bravste Soldat zum Berserker werden kann.

Warum nun gerade Soldaten für Dich ein moralisches Musterbeispiel sind... aber gut.

Meine Aussage ist nicht, dass Christen eine höhere Moral haben, das wird hier nur immer wieder so ausgelegt, sondern:

Was Religion gut kann, ist Menschen in die konventionelle Ebene der Moral einzuführen, Gehorsam, um des Gehorsams Willen zu lernen.

Okay, da sind wir ja schon lange einer Meinung.

Diejenigen, die in der Lage sind, diese oft nichtbegründeten Anweisungen wieder zu hinterfragen und sich nichtssagenden Anweisungen widersetzen, sind tatsächlich die statistisch Intelligenteren (die zur postkonventionellen Moral aufsteigen)

Etwas zu hinterfragen bedeutet auch, dass es etwas zu hinterfragen gibt. Wo nichts ist, kann man auch über nichts diskutieren. Wer das Zeug zum Hinterfragen hat, der darf das ja sowieso und er darf das System auch mit Verbesserungsvorschlägen (Menschenrechte) erweitern. Was man aber nicht darf ist, allen anderen zugleich die Grundlage entziehen. Das zeugt nicht gerade von Klugheit.

Doch, darf man auch. Aber Du kannst es wiederum als nicht klug kritisieren und so ist eben das Ping Pong Spiel. Aber wenn auch der Protest normiert wäre, das wäre nicht gut.

[mat-in]

Mich würde mal die Korrelation von Atheismus und Mathe-Noten interessieren...

Und mich würde die Korrelation von Überheblichkeit und Atheismus interessieren. Du bist schließlich nicht der erste hier im Forum, der versucht mir Dummheit zu unterstellen, um den vermuteten Feind mundtot zu machen.

Atheisten sind keine Klugscheißer, die wissen es wirklich besser

[ujmp]

Aber hier werden Äpfel und Birnen verglichen. Oben die Zahl der Menschen, die sich als Atheisten bezeichnen, bei der Knaststatistik, welche sind es da? Formell Religiöse oder welche, die sich so bezeichnen? Ich kann das nicht erkennen. Und wenn sie sich selbst so bezeichnen: Warum sollte man ihnen glauben, weil sie so vertrauensvoll sind, dass sie sogar im Knast sitzen? Erich Honecker hätte sich vermutlich als Demokraten bezeichnet. Vielleicht sitzen im Knast einfach mehr Religiöse, weil sie sich einen Vorteil davon versprechen, wenn Gott sie plötzlich verändert? Hafterleichterung oder andere Gratifikationen.

Noch so ein Satistik-Experte! Das trifft ja für Menschen die nicht im Knast sitzen alles genau so zu. Außerdem ist das wieder einer von deinen multiblen Denkfehlern, bei dem rauskommt, dass man per Definition nicht ehrlich religiös ist, wenn man im Knast sitzt - "2 x 3 macht 4, Widdewiddewitt und Drei macht Neune !!" -Bequeme Rechnung!