Jährliche 'Edge'-Frage

[Darth Nefarius]

Abgesehen davon tun sie letztlich auch das, was sie selbst wollen.

Ja, die alles rechtfertigende und nichts erklärende pp. Nur, dass das dann nützlich sein soll, geht halt nicht auf.

Der Nutzen kann durch Selektion nicht vorhergesehen werden. Die Befriedigung in Kopplung mit bestimmten Denkmustern hat sich lediglich in früheren Fällen als nützlich herausgestellt. Der dumme Glaube an einen Gott und seine absolutistische Grausamkeit war für die buckelnden Vorfahren des Selbstmordattentäters nützlich, da sie dann eher überlebten, wenn sie möglichst gehorsam und dumm sind. Hätten sich die Lebensumstände nicht geändert, hätte der Selbstmordattentäter von seiner Dummheit und Gläubigkeit auch einen Nutzen gehabt.

Die Evolution ist kein Wesen mit Bewusstsein und der Fähigkeit zum Blick in die Zukunft. Die heutigen Lebensumstände entsprechen nicht denen, die unser Empfinden für "nützlich" und "schädlich" entsprechen.

Mit anderen Worten, die langsamen Selektionskriterien, der biologischen Evolution sind für die Tonne, für de Jetztzeit. Für die Steinzeitg geeignet, im Internetzeitalter, mit Mikrowellenfraß und Designerdrogen völlig überfordert.
Der neueste Renner der biologischen Evolution ist, dass weniger Menschen mit Weisheitszähnen geboren werden, mehr ist da nicht.

Die Selektionskriterien sind nicht für die Tonne, nicht alle, da sich unser Leben nicht immer und auch nicht vollständig verändert hat. Die Kopplung zwischen Befriedigung und nützlicher Handlung wird sich fortsetzen. In Zukunft wird den Menschen anderes Spaß machen als heute, oder weniger abstoßen. In jedem Fall werden diese Handlungen aber das Ergebnis von Nutzen für ihre Vorfahren sein und, sofern sich ihre Lebensumstände nicht änderten, auch für sie.

Die vergangenen Situationen, die unsere Triebe formten, dienen als Schablone für das, was nützlich sein könnte.

Könnte, genau und es nicht ist. Wir haben keine Angst vor Zigaretten und keinen Sinn für böse Buben im Internet.

Das kann aber noch kommen, sofern Zigaretten nicht aussterben.

Klar, die retten natürlich alles, weil die zweifelsfrei wissen, was richtig und falsch ist. Die Glaubensfähigkeit die manche Wissenschaftsapostel an den Tag legen, steht den religiösen Brüdern in nichts nach.

Du stehst doch auf Normen und den kulturellen Konsens, der zur sogenannten Wahrheit führen soll. Bestimmte Daten sind eben auch Konsens. Bei Religiösen gibt es so einen Konsens nicht.

Der Religiöse sagt, dass alles gut ist und seinen Sinn hat; der Wissenschaftler sagt, dass alles irgendwie logisch ist und nur noch verstanden werden muss. Das ist nicht das selbe und wenn du das nicht erkennst, kann man dir auch nicht weiterhelfen.

Du hast doch von Logik null Ahnung, was man daran sieht, dass Du die logische Identität der Argumentation nicht erkannt hast, sondern im Reflex gleich auch Religion = Moral = schlecht umschaltest.

Religion impliziert Moralismus. Die absolute Instanz zur Bewertung einer Handlung ist dann die Gottheit. Die einzige Interaktion, die für einen Gläubigen mit ihrer Gottheit möglich ist, ist das gottgefällige Handeln. Dieses wird als "gut" betrachtet, da es ja nützen soll (und das Paradies, ewiges Leben, bla bla ermöglicht). Eine Bewertung in dem Satz, den du zitiert hast, ist weder explizit noch implizit vorhanden. Du siehst Geister.

Ja, du meinst wahrscheinlich das moralische Begründen. Für mich ist Hunger ein Grund, um zum Kühlschrank zu gehen, für die Krähe ist Hunger der Grund, warum sie die Nuss auf die Straße fallen lässt. Ich meine diese Art von Begründung.

Hat die Krähe einen Grund? Meinst Du, sie begründet sich ihr Verhalten? Könnte sogar sein, bei diesen schlauen Tieren. Aber wie und wo ziehst Du die Grenze? Will das Eis in der Sonne schmelzen? Hat Plankton einen Grund sich zu vermehren oder gibt es lediglich Ursachen dafür? Kennst Du den Unterschied zwischen Gründen und Urachen?

Ein System, welches komplex mit seiner Umgebung interagieren kann (eine biologische Maschine mit zentralem Nervensystem) und sich selbst erhält, begründet nach meiner Ansicht seine Handlung. Abstrakt würde ich es auf den Willen runterbrechen. Ich gestehe Tieren einen Willen zu, das Feuer hat keinen Willen, ebenso wie Eis. Der Wille muss natürlich nicht frei sein, kann er auch gar nicht.

Eine erlernte Handlung ist durch die positive Bestätigung begründet.

In der Lerntheorie, aber nicht beim konditionierten Wesen, das braucht keine Theorie, keine Gründe, es ist einfach konditioniert.

Konditionierung ist kein Umlegen eines Schalters. Konditionierte Wesen sind Wesen, die gelernt haben, damit ist die Lerntheorie anwendbar.

Nein, sie schließen nur einander aus. Der Vorfahr des Menschen war entweder Altruist oder Egoist, nicht beides.

Warum denn das nicht? Es macht absolut Sinn, dass ein Wesen im Verhaltensrepertoire sowohl altruistische, als auch egoistische Möglichkeiten hat.
Die erst in den höheren Säugetieren entstandene Fähigkeit zur emotionalen Kommunikation diente primär der gezielteren Brutpflege, Mutter konnte besser auf die Bedürfnisse der biologisch immer kostbareren, da höher entwickelten Tiere eingehen. Eine andere Strategie als zigtausendfaches Ablaichen.

Das gilt für das Leben, aber nicht für eine einzelne Spezies. Der Vorfahre des Lachs hat nicht sowohl abgelaicht als auch intensive Brutpflege betrieben. Beides ist nicht für die selbe Spezies möglich.

Eine Analogie: Die Flossen von Waalen sind eigentlich umgeformte Beine und Füße. Der Vorfahr des Waals war ein landlebendes Säugetier. Damit sind die Flossen des Waals nicht das gleiche wie die echten Flossen des Fisches. Die Flossen des Waals sind eine Homologie zu unseren Füßen, aber eine Analogie zu den Flossen des Fisches.

Ja und, was hat das mit Egoismus zu tun?
Die Flossen des Fisches nicht eigentlich Beine, das ist lediglich ein Beleg dafür, dass gleich Umweltbedingungen (Wasser) ähnliche Lösungen prädisponieren, auf je unterschiedlichen evolutionären Wegen. Die Flügel der Vögel und der Insekten entsprechen einander auch nur in diesem Sinn.

Die Flügel von Vogel und Insekt sind Analogien. Die Flügel der Insekten sind eher Beine, zumindest haben sie (biologisch) wesentlich mehr mit ihnen gemeinsam. Dies erkennt man, wenn man die Gene, die Embryonalentwicklung betrachtet und K.O.-Experimente durchführt. Um die Natur von Dingen deuten zu können, müssen wir auch dessen Ursachen, Ursprünge beobachten. Wenn wir nicht alle Daten hinzuziehen, die uns zur Verfügung stehen und nur eine momentane Aussage tätigen, dann kommen wir zu keinem Ergebnis. Wenn du jetzt sagen würdest, dass wir ohne die Kenntnis um den Darwinismus, das Verhalten anderer Tiere,etc. keine Ausage über die Natur der menschlichen Motivation machen könnten (also ob sie egoistisch oder altruistisch ist), würde ich dir zustimmen. Tatsächlich haben wir aber diese Daten und Konzepte, die das eine eher nahelegen als das andere.

Interessant, dass du aus meinen Ausführungen über dich bestätigst, dass du das Leben genießt. Was dich von mir unterscheidet (abgesehen von der Erkenntnis) ist, dass du ein dreister Egoist bist und ich nicht.

Oh, hier soll doch Egoist wohl nichts Negatives bedeuten, oder? Du weißt doch, wir können alle immer nur Egoisten sein, die Evolution will das so. ;)

Egoist an sich zu sein ist weder gut noch schlecht. Ich bevorzuge bewusste Egoisten, da man mit ihnen reden kann, kooperieren kann. Unbewusste Egoisten sind leider nicht so umgänglich und daher unangenehmer. Die Art des Egoisten macht aus, wie ich ihn bewerte. In jedem Fall ist Egoismus aber eine Steigerung zum altruistischen Selbstmordattentäter (der eigentlich nur eine extreme Version eines unbewussten Egoisten ist).

Mit einer Grundhaltung die davon ausgeht, dass jeder den anderen bekämpft, musst Du zwingend in einer paranoiden Weltsicht landen, weil Du nur von Feinden umgeben bist, die Dich nur so lange ausnutzen, wie Du ihnen nützt, dann kooperieren sie, danach kommst Du auf den Müll.
Ich glaube Dir, dass Du glaubst, dass die Welt „in Wirklichkeit“ so funktioniert, nur das ist das paranoide Weltbild von dem ich sprach. Paranoia gibt es in unterschiedlichen Abstufungen, das allein sagt also noch nichts.

Nein, ich gehe nur davon aus, dass jeder den anderen bekämpfen könnte, aber im selben Maße auch mit dem anderen kooperieren könnte. Der kalte Krieg zeigt eben dies. Da gibt es keine Paranioa. Der Gläubige geht schließlich auch davon aus, dass jeder Mensch grundsätzlich ein Sünder oder ein Heiliger ist. Sie gestehen jedem grundsätzlich beides zu (im Idealfall). Damit ist meine Einstellung bestimmt nicht paranoider als deine, oder hälst du jedem Menschen für einen Heiligen/Unschuldigen/Altruisten? bestimmt nicht.

Natürlich wollen sie das, meinst Du eine DIN-Norm gilt nur in Buxtehude und in Pfarrkirchen gilt eine andere?

Allgemeingültig in dem Sinne, dass sie korrekt sind, nicht, dass sie überall gleich sind. Sie sind vielleicht allgemein, aber eben nicht unbedingt gültig.

Dann sag mir mal, was in Buxtehude gilt, in Pfarrkirchen aber nicht. Ätzt Säure nur im Norden? Besteht Explosionsgefahr nur südlich des Äquator? Sind bestimmte Substanzen nur an gerade Wochentagen giftig?

Das sind Eigenschaften, keine Dinge, die IUPAC beschlossen hat. IUPAC beschließt, etwas als ätzend zu bezeichnen. Damit ist diese Substanz allgemein als ätzend bekannt, aber dass man sofort seine Augen ausspülen soll, wenn etwas davon reingekommen ist, ist eben nicht vorrauszusetzen, sondern eher imperativ vorgeschlagen. Man bietet einen normierten Umgang an (der im eigenen Interesse ausgeführt wird), man kann nicht beeinflussen, ob dieser Umgang auch immer stattfindet. Damit ist er nicht allgemein gültig.

[Nanna]

Ja, dein Engelsbeispiel hat gezeigt, was du mit Logik meinst.

Logik hat absolut nichts mit Plausibilität oder realer Anwendbarkeit zu tun. Logik ist ausschließlich die Lehre vom Formulieren korrekter Beziehungen auf abstrakter Ebene und ohne Berücksichtigung irgendwelcher realer Implikationen. Ich dachte, dass du das als Logikgott weißt.

Du kannst auch z.B. eine Rechnung mit Engeln als Einheiten durchführen, für die logische Gültigkeit der Rechnung ist das ja völlig egal.

Allerdings wird mir jetzt klarer, warum du manche logische Argumente offenbar nicht nachvollziehen kannst. Du scheinst Schwierigkeiten damit zu haben, die theoretische von der praktischen Ebene zu unterscheiden. Wenn wir 5 Engel + 5 Engel = 10 Engel rechnen, ist das theoretisch richtig, hat aber keine praktische Anwendung. Für dich scheint aber zu folgen, dass man diese Rechnung überhaupt nur rechnen darf, falls Engel existieren, andernfalls würde der Rechnung eine minderwertige Logik zugrunde liegen. Das könnte erklären, warum du regelmäßig vollkommen korrekte logische Schlüsse als unlogisch bezeichnest, weil du anscheinend glaubst, dass man, um logische Gültigkeit zu erreichen, auch eine Plausibilitäts- bzw. Praktikabilitätsprüfung vornehmen müsse, und die nimmst du dann entsprechend der Vorurteile deines Weltbildes vor. Da wird mir klarer, warum du häufig derart willkürlich das Prädikat "logisch" verteilst.

[Vollbreit]

Wir haben Grund davon auszugehen, dass es keine Engel gibt, folgen einer Logik, also ist das, was dieser Logik widerspricht, unlogisch.

Es gibt keine private Logik der Biologie, alle, außer Berufsogikern, benutzen dieselbe, im vorliegenden Beispiel handelt es sich um einen der klassischen Schlüsse:
http://de.wikipedia.org/wiki/Modus_ponens
Du verstehst nur leider absolut gar nichts von formaler Logik, alles weitere zum Thema erwähnte Nanna bereits.

Ich habe dir dutzend mal erklärt, was man beobachten müsste, um Altruismus als evolutionäres Prinzip nachzuweisen: Weise eine intuitive Handlung nach, die nicht gefällt und/oder darauf abzielt, Nutzen für einen selbst zu bringen oder Schaden zu meiden aber in den meisten Fällen nützlich ist.

Dass jede Handlung Nutzen bringen muss impliziert bereits wieder Egoismus.

Beobachtungen sind nicht willkürlich.

Nein, nur von verschiedene Faktoren geprägt und begrenzt, so unserer Sinnes- und Verstandesleistung. Ob das Realität ist, kann man nicht sagen.

Das Argument ist, dass der Darwinismus eine Erklärung für die Existenz unserer Eigenschaften gibt: Sie nützen uns (jedem einzelnen Individuum), da jedes Individuum an der Fortpflanzung beteiligt ist (oder auch nicht). Eine Eigenschaft wird nur weitergegeben, wenn sie ihren Nutzen bewiesen hat.

Nö. Nutzen ist absolut relativ und richtet sich nach Mode. Eine Mode ist z.B. sich gar nicht fortpflanzen zu wollen. Das ist egoistisch (kein Nachteil für das Indiviuduum), aber nutzlos (für die Gesellschaft und auch für die egoistischen Gene, die wollen uns ja als Wirttiere).

Somit wird für jedes Individuum eine Größe in die Welt gesetzt: die Fitness. Unsere Motivation und unsere Instinkte sind letztlich auch ererbte Eigenschaften. Sie haben sich bewehrt und unseren Vorfahren genützt, sonst hätten sie sie uns nicht weitergegeben. Ergo nützen uns unsere Motive und Instinkte meist auch (es gibt natürlich Ausnahmen, Leerläufer, aber das liegt natürlich daran, dass ein Sieb nicht den nächsten vorhersehen kann), zumindest solange die Lebensumstände sich nicht allzu sehr verändert haben. Das Argument liefert der Darwinismus.

Die Lebensumstände haben sich dramatisch verändert. Du läufst der Aktualität ein paar 10.000 Jahre hinterher.

Damit steht am Anfang jeder Handlung, ob der Handelnde zuerst selbst etwas davon hat. Damit ist jede gewollte Handlung egoistisch.

Reine petitio principii (pp).

Eine Schlussfolgerung. Es ist unbestreitbar, dass die Befriedigung einen abstrakten eigenen Nutzen darstellt. Wenn wir nur handeln, wenn wir Befriedigung erlangen oder unangenehmes vermeiden, sind wir egoistisch.

Ja, wenn...

Fassen wir die zitierten Sätze zusammen: 1. (von dir bestätigte Baheuptung:) Wir handeln, wenn es uns gefällt.

Nicht unbedingt man kann auch unter Zwang handeln.

2. (ungeschriebene zweite Annahme:) Gefallen ist ein subjektives Empfinden.

Ja.

3. (ungeschriebene dritte Annahme:) Gefallen ist nützlich.

Nein.

4. (die Schlussfolgerung:) Wenn Gefallen subjektiv und nützlich ist...

Ist es nicht.

und wir nur handeln, wenn uns etwas gefällt, sind wir Egoisten.

Tun wir nicht.

Solange es eine sexuelle Komponente gibt und die sexuelle Handlung fördert, erweist sich sogar der Masochismus als nützlich. Abgesehen davon ist diese Eigenschaft nicht repräsentativ.

Hast Du ne Ahnung. Was ist denn repräsentativ? Normalität? Die Neurose ist der gesellschaftliche Normalfall.

Die Selektionskriterien sind nicht für die Tonne, nicht alle, da sich unser Leben nicht immer und auch nicht vollständig verändert hat.

Ja, dieser Punkt stimmt. Wir sind noch immer AUCH natürliche, biologischen Wesen. Man muss aus Vernunftgründen darauf Rücksicht nehmen, unseren angeborenen Affekte und Triebe bringen uns da gerade nichts. Manche ballern sich schon zum Frühstück die Familienpackung Speiseeis in die Birne, erzähl mir nicht, das würde nicht neuronal belohnt. Nur die Fitness steigert es erkennbar nicht. Und es ist keine kleine unbedeutende Minderheit die fett wird, man spricht bereits von einer Pandemie.

Die vergangenen Situationen, die unsere Triebe formten, dienen als Schablone für das, was nützlich sein könnte.

Könnte, genau und es nicht ist. Wir haben keine Angst vor Zigaretten und keinen Sinn für böse Buben im Internet.

Das kann aber noch kommen, sofern Zigaretten nicht aussterben.

Eher wird eine Adaptation an Tabak stattfinden.

Du stehst doch auf Normen und den kulturellen Konsens, der zur sogenannten Wahrheit führen soll. Bestimmte Daten sind eben auch Konsens. Bei Religiösen gibt es so einen Konsens nicht.

Es bringt doch nichts einfach nur ein Stichwort hinzuschreiben und zu hoffen, damit sei alles gesagt. Du hast doch von Normen und dergleichen überhaupt keine Ahnung, weil Du bisher fälschlich meintest, es handle sich nur um Geschwätz. Offensichtlich bist Du hier zum ersten Mal aus Deiner Trutzburg raus und ahnst, dass es noch anderes geben könnte, als das, was man Dir bisher als die reine und einzige und beste Wahrheit verkauft hat. Kannst Du vermutlich selbst nichts zu aber verweist halt auf eien überaus engen Horizont.

Religion impliziert Moralismus.

Moralismus, wieder so ein unglücklicher Begriff.
Moral impliziert aber nicht Religion und Ethik schon gar nicht, Du haust alles undifferenziert in einen Sack, als sei es ein und dasselbe.

Hat die Krähe einen Grund? Meinst Du, sie begründet sich ihr Verhalten? Könnte sogar sein, bei diesen schlauen Tieren. Aber wie und wo ziehst Du die Grenze? Will das Eis in der Sonne schmelzen? Hat Plankton einen Grund sich zu vermehren oder gibt es lediglich Ursachen dafür? Kennst Du den Unterschied zwischen Gründen und Urachen?

Ein System, welches komplex mit seiner Umgebung interagieren kann (eine biologische Maschine mit zentralem Nervensystem) und sich selbst erhält, begründet nach meiner Ansicht seine Handlung.

Und damit stehst Du ziemlich alleine da, denn das bedeutet lediglich, dass ein Wesen auf seine Umwelt reagiert, mit ihr intereagiert.
Es muss sogar Dir auffallen, dass das keine Begründung ist.

Abstrakt würde ich es auf den Willen runterbrechen. Ich gestehe Tieren einen Willen zu, das Feuer hat keinen Willen, ebenso wie Eis. Der Wille muss natürlich nicht frei sein, kann er auch gar nicht.

Oh je.

Eine erlernte Handlung ist durch die positive Bestätigung begründet.

In der Lerntheorie, aber nicht beim konditionierten Wesen, das braucht keine Theorie, keine Gründe, es ist einfach konditioniert.

Konditionierung ist kein Umlegen eines Schalters. Konditionierte Wesen sind Wesen, die gelernt haben, damit ist die Lerntheorie anwendbar.

Du verstehst noch nicht mal im Ansatz wovon die Rede ist.
Es geht um den Unterschied zwischen einer Theorie über Konditionierung und der Praxis der Konditionierung. Ein Hund der „Sitz“ macht, braucht keine Lerntheorie zu können, genauso wenig wie Mendels Erbsen Evolutionstheoretiker waren.

Wenn du jetzt sagen würdest, dass wir ohne die Kenntnis um den Darwinismus, das Verhalten anderer Tiere,etc. keine Aussage über die Natur der menschlichen Motivation machen könnten (also ob sie egoistisch oder altruistisch ist), würde ich dir zustimmen. Tatsächlich haben wir aber diese Daten und Konzepte, die das eine eher nahelegen als das andere.

Natürlich könne wir Aussagen über die menschliche Motivation auch ohne den Darwinismus machen, es wurde lange genug getan, der Mensch kann sich ja selbst erforscher. Es gibt den Trend in der modernen Analyse Verhalten und Einstellungen wieder auf die biologischen Wurzeln zurückzuführen und da arbeiten dann Säuglingsforscher, Affektforscher, Primatenforschen, Neurobiologen, Genetiker und dergleichen erfolgreich Hand in Hand, aber selbstverständlich waren etlichen Tiefen der Psyche lange vor dem Darwinismus bekannt.

Nein, ich gehe nur davon aus, dass jeder den anderen bekämpfen könnte, aber im selben Maße auch mit dem anderen kooperieren könnte. Der kalte Krieg zeigt eben dies. Da gibt es keine Paranioa.

Wennd er kalte Krieg, man achte auf das Wort, keine Paranoia war, dann weiß ich nicht, was Paranoia ist. Die Mc Carthy Ära, in der unter jedem Bett ein Kommunist vermutet wurde ist gerade zu sprichwörtlich für eine politsch paranoide Einstellung.

Dann sag mir mal, was in Buxtehude gilt, in Pfarrkirchen aber nicht. Ätzt Säure nur im Norden? Besteht Explosionsgefahr nur südlich des Äquator? Sind bestimmte Substanzen nur an gerade Wochentagen giftig?

Das sind Eigenschaften, keine Dinge, die IUPAC beschlossen hat. IUPAC beschließt, etwas als ätzend zu bezeichnen. Damit ist diese Substanz allgemein als ätzend bekannt, aber dass man sofort seine Augen ausspülen soll, wenn etwas davon reingekommen ist, ist eben nicht vorrauszusetzen, sondern eher imperativ vorgeschlagen.

Imperativ vergeschlagen, auch schön.

Man bietet einen normierten Umgang an (der im eigenen Interesse ausgeführt wird), man kann nicht beeinflussen, ob dieser Umgang auch immer stattfindet. Damit ist er nicht allgemein gültig.

Aha. Womit Du sagen möchtest, dass ätzende Flüssigkeiten überall auf der Welt ätzen, aber es nicht sicher ist, dass sich jeder an Vorschriften hält.
Damit bist Du der Erkenntnis einen Schritt näher, dass sich Normen nicht aus Naturgesetzen herleiten lassen.

[stine]

Na, ihr beide habt aber einen Privatkrieg...

stine

[Darth Nefarius]

Logik hat absolut nichts mit Plausibilität oder realer Anwendbarkeit zu tun. Logik ist ausschließlich die Lehre vom Formulieren korrekter Beziehungen auf abstrakter Ebene und ohne Berücksichtigung irgendwelcher realer Implikationen. Ich dachte, dass du das als Logikgott weißt.

Du kannst auch z.B. eine Rechnung mit Engeln als Einheiten durchführen, für die logische Gültigkeit der Rechnung ist das ja völlig egal.

Ganz ruhig, so genervt muss man nicht reagieren. Ja, deine Analyse meines Logikbegriffs ist zutreffend, ich konnte dem vielleicht philosophisch-rhetorisch korrekteren nie viel abgewinnen. Du hast dieses Verständnis von Logik (nach Wikipedia):
"Unter Logik (von altgriechisch λογικὴ τέχνη logiké téchnē „denkende Kunst“, „Vorgehensweise“) versteht man die Lehre des vernünftigen Schlussfolgerns. In der Logik wird die Struktur von Argumenten im Hinblick auf ihre Gültigkeit untersucht, unabhängig vom Inhalt der Aussagen."
Im selben Artikel wird das umgangssprachliche Verständnis u.a. erwähnt und da halte ich es am ehesten mit dem Pragmatismus.
Es hat was von Winkeladvokatentum unabhängig von der praktischen Ebene, von Tatsachen oder Beobachtungen aus zu argumentieren. Man kann sich jede Welt ausdenken, die man will und die abstrusesten Folgerungen aufstellen. Aber was nützt es, wenn es keinen Bezug zu den Gesetzen unseres Universums hat??? Unabhängig davon, ob ich nun einen Begriff falsch verwendet habe, würde ich gern von dir wissen, ob du meine Kritiken als völlig substanzlos betrachtest, und wenn ja, wieso?
Plausibilität und Praktikabilität scheinen mir wichtige Elemente für eine Theorie oder irgendeine Ideologie, eine Geisteshaltung zu sein. Vielleicht ist dieser Anspruch aber auch nach deiner Meinung nicht angemessen?

[Nanna]

Es hat was von Winkeladvokatentum unabhängig von der praktischen Ebene, von Tatsachen oder Beobachtungen aus zu argumentieren. Man kann sich jede Welt ausdenken, die man will und die abstrusesten Folgerungen aufstellen. Aber was nützt es, wenn es keinen Bezug zu den Gesetzen unseres Universums hat???

Die Gesetze des Universums werden auf der grundlegensten Ebene, der Physik, von den Physikern mithilfe der Mathematik beschrieben. Nun ist Mathematik genau die theoretische und "nutzlose" Logik, die du hier kritisierst. Nichtsdestotrotz wird sie als Werkzeug gebraucht.

Was ich an deiner Vermischung der formalen Logik mit der Empirie kritisiere, ist, dass du nicht ausreichend darauf achtest, das Werkzeug vom bearbeiteten Gegenstand getrennt zu halten.
Ich nehme an, dass du keine Laboranalyse machen würdest, ohne dich vorher über die Funktionsweise des Equipments informiert zu haben. Man muss die Logik erst mal verstanden haben, dann kann man mit ihr arbeiten. Wenn man die Bedienungsanleitung nicht gelesen hat, nimmt man dauernd Abkürzungen, die am Ende falsche Schlüsse produzieren. Man sagt im Alltag schnell mithilfe des "gesunden Menschenverstandes" (ein überaus schlechtes Werkzeug zum möglichst objektiven Bewerten von Sachverhalten), etwas sei logisch oder unlogisch, weil es intuitiv so erscheint. Aber wem, wenn er nicht entsprechende physikalisch-mathematische Vorkenntnisse hat, erscheint denn schon die Austauschbarkeit von Masse und Energie im Rahmen der Relativitätstheorie auf den ersten Blick logisch und eingängig?
Ohne weitreichendes Verständnis formallogischer Zusammenhänge würden die wenigsten Leute Paradoxa wie das Bellsche Raumschiffparadoxon, das Winkelhebelparadoxon im Trouton-Noble-Experiment oder das Condorcet-Paradoxon verstehen, um nur drei von dutzenden bekannten Paradoxa zu zitieren, die es in allen wissenschaftlichen Disziplinen gibt.

Es ist wahnsinnig wichtig, seine Hausaufgaben zu machen und seine Werkzeuge zu kennen, danach kann man anfangen, sich einzubilden, eine relevante Aussage treffen zu können. Und ich unterstelle dir, dass du, sicherlich nicht in böser Absicht, etwas judgmental bist (gibt kein schönes deutsche Wort dafür) und Sachverhalte häufig nicht ausreichend formal modellierst und nicht ergebnisoffen genug betrachtest. Und dann kommen Sachen raus, die eben gerade nicht zum besseren Verständnis der Gesetze des Universums beitragen, auch wenn Sätze wie "alles Verhalten ist egoistisch" mit seinem evolutionistischen Touch sicherlich vordergründig sehr überzeugend klingen. Aber das tat die Theorie vom Äther halt auch.

Unabhängig davon, ob ich nun einen Begriff falsch verwendet habe, würde ich gern von dir wissen, ob du meine Kritiken als völlig substanzlos betrachtest, und wenn ja, wieso?

Ich betrachte sie nicht als substanzlos und antworte häufig gerade deshalb darauf, weil ich es als interessante Herausforderung empfinde, die logischen Schwachstellen dessen, was du sagst, zu identifizieren und verständlich darzustellen. Ich beweise mir gerne, dass ich das kann. Aber es gibt einen Punkt, wo das zum argumentativen Stellungskrieg wird, und das bringt mich dann nicht mehr so recht weiter. Ich glaube, dass wir da hier eigentlich das intellektuelle Potential hätten, zusammen weiter zu kommen als auf dem Punkt zu bleiben, wo die Diskussionen dann häufig stecken bleiben.

Plausibilität und Praktikabilität scheinen mir wichtige Elemente für eine Theorie oder irgendeine Ideologie, eine Geisteshaltung zu sein. Vielleicht ist dieser Anspruch aber auch nach deiner Meinung nicht angemessen?

Nein, da stimme ich dir vollkommen zu. Man kann aber das eine tun, ohne das andere zu unterlassen. Das Herumtheoretisieren im luftleeren Raum oder das anwendungsfreie Spielen mit logischen Bezieheungen, wie die Mathematiker es im Grunde den ganzen Tag lang tun, bringt einen manchmal auf Ideen, die man ohne das nicht hätte. Und außerdem stärkt es die Kompetenz im Modellieren und logischen Schließen.

[Darth Nefarius]

Ich habe dir dutzend mal erklärt, was man beobachten müsste, um Altruismus als evolutionäres Prinzip nachzuweisen: Weise eine intuitive Handlung nach, die nicht gefällt und/oder darauf abzielt, Nutzen für einen selbst zu bringen oder Schaden zu meiden aber in den meisten Fällen nützlich ist.

Dass jede Handlung Nutzen bringen muss impliziert bereits wieder Egoismus.

In älteren Diskussionen warst du in diesem Punkt weiter und hast immerhin noch versucht zu argumentieren, dass Nutzen nicht den Egoismus impliziert und auch bei altruistischen Handlungen quasi als Nebenprodukt vorhanden sein könnte. Schwach, dass du in deiner Argumentation nicht konsequent bleibst.

Beobachtungen sind nicht willkürlich.

Nein, nur von verschiedene Faktoren geprägt und begrenzt, so unserer Sinnes- und Verstandesleistung. Ob das Realität ist, kann man nicht sagen.

Beobachtungen kommen der Realität näher als weltfremder Rationalismus. Zumal wir durch technische Hilfsmittel so ziemlich alles direkt oder indirekt beobachten können, was auch wissenschaftlich postuliert wurde und noch heute Aktualität hat. Wenn die Theorien, die hinter den Beobachtungen stehende Realität so beschreiben, wie es weitergehende Beobachtungen in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft zutreffend beschreibt, sind diese Theorien mehr Wert als solche, die willkürliche Prämissen setzen. Wenn ein Naturwissenschaftler aufgrund diverser Beobachtungen eine Theorie aufstellt, die sich durch wieder andere Beobachtungen immer wieder bestätigt, so scheint die hinter den Beobachtung stehende Gesetzesmäßigkeit (also die Realität) doch gut erfasst worden zu sein, oder findest du nicht? Ist sie dann nicht auch mehr wert als eine Theorie, die nur willkürliche Prämissen zur Grundlage hat?

Das Argument ist, dass der Darwinismus eine Erklärung für die Existenz unserer Eigenschaften gibt: Sie nützen uns (jedem einzelnen Individuum), da jedes Individuum an der Fortpflanzung beteiligt ist (oder auch nicht). Eine Eigenschaft wird nur weitergegeben, wenn sie ihren Nutzen bewiesen hat.

Nö. Nutzen ist absolut relativ und richtet sich nach Mode. Eine Mode ist z.B. sich gar nicht fortpflanzen zu wollen. Das ist egoistisch (kein Nachteil für das Indiviuduum), aber nutzlos (für die Gesellschaft und auch für die egoistischen Gene, die wollen uns ja als Wirttiere).

Der evolutionäre Nutzen (also der, der der Objektivität am nächsten kommt) ist insofern eine Modeangelegenheit als dass er von der Umgebung , den Lebensumständen und der Zeit abhängt (was ich auch immer betont habe). In jedem Fall wird dein Beispiel nicht diese Betrachtungsweise des Nutzens weitergeben, da es keine Nachkommen produziert. Derjenige, der es als nützlich sieht, sich fortzupflanzen, wird diese Einschätzung eher weitergeben (sofern diese Einschätzung "objektiv" auch nützlich war). Die Einstellung, dass es nützlich wäre, keine Kinder zu haben, hat sich damit nicht durchgesetzt. Am verlässlichsten lässt sich Nützlichkeit immer noch durch die Fitness beschreiben. Sie ist eine allgemeingültige "Währung" für jedes Lebewesen.

Somit wird für jedes Individuum eine Größe in die Welt gesetzt: die Fitness. Unsere Motivation und unsere Instinkte sind letztlich auch ererbte Eigenschaften. Sie haben sich bewehrt und unseren Vorfahren genützt, sonst hätten sie sie uns nicht weitergegeben. Ergo nützen uns unsere Motive und Instinkte meist auch (es gibt natürlich Ausnahmen, Leerläufer, aber das liegt natürlich daran, dass ein Sieb nicht den nächsten vorhersehen kann), zumindest solange die Lebensumstände sich nicht allzu sehr verändert haben. Das Argument liefert der Darwinismus.

Die Lebensumstände haben sich dramatisch verändert. Du läufst der Aktualität ein paar 10.000 Jahre hinterher.

Wenn die Prinzipien von vor 10.00 Jahren im Großen und Ganzen nicht mehr gelten würden, wäre die Menschheit schon längst ausgestorben. In diesem Zeitraum haben wir uns genetisch nicht verändert. Dass wir noch existieren (mit der Ausstattung von vor 40-50.000 Jahren) beweist, dass diese Eigenschaften noch zeitgemäß und nützlich sind. Die Betrachtungsweise von Zeit durch die Gesellschaftswissenschaftler ist ein Witz. Für die Dimensionen des Universums sind 10.000 Jahre nichts, für die Evolution ebenso.

Damit steht am Anfang jeder Handlung, ob der Handelnde zuerst selbst etwas davon hat. Damit ist jede gewollte Handlung egoistisch.

Reine petitio principii (pp).

Äh, du kannst nicht sagen, dass das ein Zirkelschluss ist, wenn du nur die Schlussfolgerung zitierst. Ein Zirkelschluss ist immer mindestens Behauptung +Folgerung (wobei die Folgerung die umformulierte Behauptung ist). In meinem Fall habe ich dir die grundlegenden Behauptungen genannt, sie entsprechen nicht der Schlussfolgerung. Es gibt damit keinen Zirkelschluss.

Eine Schlussfolgerung. Es ist unbestreitbar, dass die Befriedigung einen abstrakten eigenen Nutzen darstellt. Wenn wir nur handeln, wenn wir Befriedigung erlangen oder unangenehmes vermeiden, sind wir egoistisch.

Ja, wenn...

Ach, und wann ist es anders? Entweder wollen wir Befriedigung oder meiden unangenehmes. Beides ist mit einem Nutzen für uns durch Selektion gekoppelt, andernfalls würden wir nicht mehr leben.

Fassen wir die zitierten Sätze zusammen: 1. (von dir bestätigte Baheuptung:) Wir handeln, wenn es uns gefällt.

Nicht unbedingt man kann auch unter Zwang handeln.

Zwang ist nur eine offensichtliche Determinierung und letztlich in der Form wie du den Begriff verwendest, eine Illusion (als Übernahme der Kontrolle). Dein Beispiel mit der Pistole am Kopf habe ich dir ja entzaubert. Du kannst dich auch erschießen lassen, aber gemäß meiner oben aufgestellten Behauptung, dass wir entweder tun, was uns Befriedigung verschafft oder weniger unangenehm ist, lassen wir uns (meist) lieber ausrauben. Denn zu sterben scheint uns unangenehmer zu sein. Auch unter dem Szenario Zwang tun wir das, was uns angenehmer erscheint. Ob etwas angenehm ist, zeigt sich durch Befriedigung oder weniger Ablehnung.

3. (ungeschriebene dritte Annahme:) Gefallen ist nützlich.

Nein.

Diese Korrelation hat die Selektion zustande gebracht, leugnen ist zwecklos.

Solange es eine sexuelle Komponente gibt und die sexuelle Handlung fördert, erweist sich sogar der Masochismus als nützlich. Abgesehen davon ist diese Eigenschaft nicht repräsentativ.

Hast Du ne Ahnung. Was ist denn repräsentativ? Normalität? Die Neurose ist der gesellschaftliche Normalfall.

Ich dachte du spricht von Masochismus nicht von Neurose! Erinnere dich mal, was du da schreibst!

Die Selektionskriterien sind nicht für die Tonne, nicht alle, da sich unser Leben nicht immer und auch nicht vollständig verändert hat.

Ja, dieser Punkt stimmt. Wir sind noch immer AUCH natürliche, biologischen Wesen. Man muss aus Vernunftgründen darauf Rücksicht nehmen, unseren angeborenen Affekte und Triebe bringen uns da gerade nichts. Manche ballern sich schon zum Frühstück die Familienpackung Speiseeis in die Birne, erzähl mir nicht, das würde nicht neuronal belohnt. Nur die Fitness steigert es erkennbar nicht. Und es ist keine kleine unbedeutende Minderheit die fett wird, man spricht bereits von einer Pandemie.

Ist mir besser bekannt als dir. Uns wird auch vermittelt, dass die Molekularbiologen mit entsprechenden Stoffwechselbeeinflussenden Präparaten in den kommenden Jahren ordentlich Geld machen werden, sofern wir einen bedeutenden Durchbruch erzielen. Wie gesagt, in manchen Situationen haben sich die Eigenschaften bewehrt, in andern, die sich geändert haben, nicht. Nur weil alle fetter werden, hören sie nicht auf Egoisten zu sein.

Wir haben keine Angst vor Zigaretten und keinen Sinn für böse Buben im Internet.

Das kann aber noch kommen, sofern Zigaretten nicht aussterben.

Eher wird eine Adaptation an Tabak stattfinden.

Kann auch sein, vielleicht findet auch beides statt und 2 Spezies entwickeln sich: Die Raucher und die Nichtraucher. Eine Anpassung an Teer und die ganzen Kanzerogene ist aber sehr unwahrscheinlich. Bevor der Mensch sich an das Rauchen anpasst, erhält er von selbst eine Immunität gegen Krebs!

Du stehst doch auf Normen und den kulturellen Konsens, der zur sogenannten Wahrheit führen soll. Bestimmte Daten sind eben auch Konsens. Bei Religiösen gibt es so einen Konsens nicht.

Es bringt doch nichts einfach nur ein Stichwort hinzuschreiben und zu hoffen, damit sei alles gesagt. Du hast doch von Normen und dergleichen überhaupt keine Ahnung, weil Du bisher fälschlich meintest, es handle sich nur um Geschwätz. Offensichtlich bist Du hier zum ersten Mal aus Deiner Trutzburg raus und ahnst, dass es noch anderes geben könnte, als das, was man Dir bisher als die reine und einzige und beste Wahrheit verkauft hat. Kannst Du vermutlich selbst nichts zu aber verweist halt auf eien überaus engen Horizont.

Ganz schön dreist, sich selbst nicht in der Bringschuld zu sehen, wenn ich auf einen offensichtlichen Widerspruch in deiner Argumentation inweise. Du stimmst also dem, was ich in meinem Kommentar oben schreibe, deinen Worten entspricht? Ich persönlich stehe nicht im Selbstwiderspruch, ich habe nie gesagt, dass Sigmawerte eine absolute Wahrheit verkünden, sondern arbeite mit ihnen, wenn es angebracht ist und Konsens. Dass sie theoretisch nichts wert sind, ändert nichts daran. Es geht um die praktische Anwendbarkeit, formell könnte man die Schwellenwerte auch austauschen. Von einer Wahrheit gehe ich als Beinahe-Nihilist ohnehin nicht aus.

Religion impliziert Moralismus.

Moralismus, wieder so ein unglücklicher Begriff.
Moral impliziert aber nicht Religion und Ethik schon gar nicht, Du haust alles undifferenziert in einen Sack, als sei es ein und dasselbe.

Dass Moral Religion impliziert, habe ich in dem Kommentar auch nicht behauptet. Wenn du mich kritisieren willst, bleibe bei dem, was ich auch wirklich schreibe. Abgesehen davon impliziert Moral (oder der Glaube an "Gut" und "Böse") auch einen Glauben an Metaphysik, da diese Größen nichts mit der diskriptiven Welt zu tun haben.
Deswegen lehne ich auch Moral (u.a.) ab.

Hat die Krähe einen Grund? Meinst Du, sie begründet sich ihr Verhalten? Könnte sogar sein, bei diesen schlauen Tieren. Aber wie und wo ziehst Du die Grenze? Will das Eis in der Sonne schmelzen? Hat Plankton einen Grund sich zu vermehren oder gibt es lediglich Ursachen dafür? Kennst Du den Unterschied zwischen Gründen und Urachen?

Ein System, welches komplex mit seiner Umgebung interagieren kann (eine biologische Maschine mit zentralem Nervensystem) und sich selbst erhält, begründet nach meiner Ansicht seine Handlung.

Und damit stehst Du ziemlich alleine da, denn das bedeutet lediglich, dass ein Wesen auf seine Umwelt reagiert, mit ihr intereagiert.
Es muss sogar Dir auffallen, dass das keine Begründung ist.

Genauer lesen: "...und sich selbst erhält". Ist zwar redundant bei der Erwähnung der "biologischen Maschine", aber offensichtlich hast du beides überlesen. Eis wie Feuer können sich nicht an die Umgebung anpassen wie es komplexe Maschinen wie Lebewesen tun. Ist aber schon beeindruckend, wie bereitwillig du die Tiere eher zu Eis und Feuer als willenlose Prozesse rechnest, während du meine Beschreibungen der Lebewesen allgemein als "bezeichnend" beschreibst. Derjenige, der das Leben eigentlich gering schätzt, bist du.

In der Lerntheorie, aber nicht beim konditionierten Wesen, das braucht keine Theorie, keine Gründe, es ist einfach konditioniert.

Konditionierung ist kein Umlegen eines Schalters. Konditionierte Wesen sind Wesen, die gelernt haben, damit ist die Lerntheorie anwendbar.

Du verstehst noch nicht mal im Ansatz wovon die Rede ist.
Es geht um den Unterschied zwischen einer Theorie über Konditionierung und der Praxis der Konditionierung. Ein Hund der „Sitz“ macht, braucht keine Lerntheorie zu können, genauso wenig wie Mendels Erbsen Evolutionstheoretiker waren.

Ein Mensch braucht die Lerntheorie auch nicht zu können, um zu lernen. Ob du einem Grundschüler oder einem Hund etwas beibringst, macht in den Prozessen des Gehirns kaum einen Unterschied. Der Mensch ist in diesem Fall genauso Erbse wie der Hund. Um der Evolution zu unterliegen, muss ein Hund sie nicht verstehen, ein Mensch aber auch nicht.

Wenn du jetzt sagen würdest, dass wir ohne die Kenntnis um den Darwinismus, das Verhalten anderer Tiere,etc. keine Aussage über die Natur der menschlichen Motivation machen könnten (also ob sie egoistisch oder altruistisch ist), würde ich dir zustimmen. Tatsächlich haben wir aber diese Daten und Konzepte, die das eine eher nahelegen als das andere.

Natürlich könne wir Aussagen über die menschliche Motivation auch ohne den Darwinismus machen, es wurde lange genug getan, der Mensch kann sich ja selbst erforscher. Es gibt den Trend in der modernen Analyse Verhalten und Einstellungen wieder auf die biologischen Wurzeln zurückzuführen und da arbeiten dann Säuglingsforscher, Affektforscher, Primatenforschen, Neurobiologen, Genetiker und dergleichen erfolgreich Hand in Hand, aber selbstverständlich waren etlichen Tiefen der Psyche lange vor dem Darwinismus bekannt.

Diese "Tiefen", die vor dem Darwinismus "Neger" eher zu Tieren als zu den Menschen zählten und Frauen eher Triebhaftigkeit und geringere Intelligenz zurechneten, sind natürlich viel wert.

Nein, ich gehe nur davon aus, dass jeder den anderen bekämpfen könnte, aber im selben Maße auch mit dem anderen kooperieren könnte. Der kalte Krieg zeigt eben dies. Da gibt es keine Paranioa.

Wennd er kalte Krieg, man achte auf das Wort, keine Paranoia war, dann weiß ich nicht, was Paranoia ist. Die Mc Carthy Ära, in der unter jedem Bett ein Kommunist vermutet wurde ist gerade zu sprichwörtlich für eine politsch paranoide Einstellung.

Du hast über eine Paranoia bei mir gesprochen, nicht den kalten Krieg als solche bezeichnet. Ich habe, dadurch, dass ich mit den Ergebnissen des kalten Kriegen argumentiere, selbst keine Paranoia. Es war ein Extrembeispiel für egoistisches Verhalten, welches doch nicht zur Vernichtung der anderen Seite geführt hat (meinetwegen trotz Paranioa). Deine Assoziation des Egoismus mit einer "Raubtier-/Jeder-gegen-jeden-Mentalität, bei der letztlich nur einer überleben kann, ist somit falsch. Koexistenz wird mittel-oder langfristig als beste Option für halbwegs kluge Egoisten erkannt.

Man bietet einen normierten Umgang an (der im eigenen Interesse ausgeführt wird), man kann nicht beeinflussen, ob dieser Umgang auch immer stattfindet. Damit ist er nicht allgemein gültig.

Aha. Womit Du sagen möchtest, dass ätzende Flüssigkeiten überall auf der Welt ätzen, aber es nicht sicher ist, dass sich jeder an Vorschriften hält.
Damit bist Du der Erkenntnis einen Schritt näher, dass sich Normen nicht aus Naturgesetzen herleiten lassen.

Ich habe auch nie Normen von Naturgesetzen hergeleitet, ich habe nie eine Ethik oder Moral gefordert. Ich habe den Egoismus lediglich postuliert, basierend auf deskriptiven Aussagen. Der Egoismus ist wie die ätzende Eigenschaft einer Säure, nicht wie die Formulierung nach IUPAC.

[Darth Nefarius]

Es ist wahnsinnig wichtig, seine Hausaufgaben zu machen und seine Werkzeuge zu kennen, danach kann man anfangen, sich einzubilden, eine relevante Aussage treffen zu können. Und ich unterstelle dir, dass du, sicherlich nicht in böser Absicht, etwas judgmental bist (gibt kein schönes deutsche Wort dafür) und Sachverhalte häufig nicht ausreichend formal modellierst und nicht ergebnisoffen genug betrachtest. Und dann kommen Sachen raus, die eben gerade nicht zum besseren Verständnis der Gesetze des Universums beitragen, auch wenn Sätze wie "alles Verhalten ist egoistisch" mit seinem evolutionistischen Touch sicherlich vordergründig sehr überzeugend klingen. Aber das tat die Theorie vom Äther halt auch.

Ich finde "verurteilend", "richtend", "voreingenommen" und besonders "ablehnend" treffen es auch gut. Wie soll man es denn überhaupt aussprechen (ich meine jetzt im deutschen)?
Wie dem auch sei, ich kann nicht erkennen, wie du aus diesem einen Lapsus herleiten willst, dass ich den anderen Theorien gegebüber zu voreingenommen bin oder dass meine zu unbegründet ist.

Unabhängig davon, ob ich nun einen Begriff falsch verwendet habe, würde ich gern von dir wissen, ob du meine Kritiken als völlig substanzlos betrachtest, und wenn ja, wieso?

Ich betrachte sie nicht als substanzlos und antworte häufig gerade deshalb darauf, weil ich es als interessante Herausforderung empfinde, die logischen Schwachstellen dessen, was du sagst, zu identifizieren und verständlich darzustellen.

Wie schmeichelhaft. Hast du auch schonmal darüber nachgedacht, dass ich recht haben könnte und/oder wir letztlich einer Meinung sind? Soll ja auch vorkommen. Aber gerade als du diesen Satz geschrieben hast, hätte dir da doch auffallen können, dass du mir gegenüber vielleicht zu judgmental bist?

Ich beweise mir gerne, dass ich das kann. Aber es gibt einen Punkt, wo das zum argumentativen Stellungskrieg wird, und das bringt mich dann nicht mehr so recht weiter. Ich glaube, dass wir da hier eigentlich das intellektuelle Potential hätten, zusammen weiter zu kommen als auf dem Punkt zu bleiben, wo die Diskussionen dann häufig stecken bleiben.

Das glaube ich auch, aber dann sollten vielleicht beide Seiten sich einige Schwächen eingestehen? (das halte ich zumindest bei dir für möglich)

[Vollbreit]

Beobachtungen sind nicht willkürlich.

Nein, nur von verschiedene Faktoren geprägt und begrenzt, so unserer Sinnes- und Verstandesleistung. Ob das Realität ist, kann man nicht sagen.

Beobachtungen kommen der Realität näher als weltfremder Rationalismus.

Das kann man so nicht sagen.

Zumal wir durch technische Hilfsmittel so ziemlich alles direkt oder indirekt beobachten können, was auch wissenschaftlich postuliert wurde und noch heute Aktualität hat. Wenn die Theorien, die hinter den Beobachtungen stehende Realität so beschreiben, wie es weitergehende Beobachtungen in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft zutreffend beschreibt, sind diese Theorien mehr Wert als solche, die willkürliche Prämissen setzen. Wenn ein Naturwissenschaftler aufgrund diverser Beobachtungen eine Theorie aufstellt, die sich durch wieder andere Beobachtungen immer wieder bestätigt, so scheint die hinter den Beobachtung stehende Gesetzesmäßigkeit (also die Realität) doch gut erfasst worden zu sein, oder findest du nicht? Ist sie dann nicht auch mehr wert als eine Theorie, die nur willkürliche Prämissen zur Grundlage hat?

Das ist natürlich alles richtig, nur, wer bezweifelt das denn?

Am verlässlichsten lässt sich Nützlichkeit immer noch durch die Fitness beschreiben. Sie ist eine allgemeingültige "Währung" für jedes Lebewesen.

„Nützlich“ scheint darauf hinauszulaufen, dass es meint, zur biologischen Theorie passend.

Wenn die Prinzipien von vor 10.00 Jahren im Großen und Ganzen nicht mehr gelten würden, wäre die Menschheit schon längst ausgestorben.

Natürliche gelten sie, nur erklräen sie in keiner Weise maßgeblich unser Verhalten, weil es für so ungefähr alles, was uns genetisch als Verhaltensrepertoire in die Wiege gelegt wurde, zahlreiche Gegenbeispiele gibt, in denen Menschen gegen ihre Triebe leben.

Eine Schlussfolgerung. Es ist unbestreitbar, dass die Befriedigung einen abstrakten eigenen Nutzen darstellt. Wenn wir nur handeln, wenn wir Befriedigung erlangen oder unangenehmes vermeiden, sind wir egoistisch.

Ja, wenn...

Ach, und wann ist es anders? Entweder wollen wir Befriedigung oder meiden unangenehmes. Beides ist mit einem Nutzen für uns durch Selektion gekoppelt, andernfalls würden wir nicht mehr leben.

Was soll ich da noch schreiben, was ich nicht schon geschrieben habe? Eine Erklärung die pauschal alles erklärt, erklärt konkret nichts. Dann ist es so, dass es vollkommen verschiedene, sich wechelseitig hemmende und verstärkende, bewusste und unbewusste Motive gibt. Dies darauf zu reduzieren, dass am Ende jeder macht, was er will (natürlich ohne Willensfreiheit), da würde ich dann schon mal nachfragen, was dieses Befriedigung erlangen, denn nun heißen soll.

Du kannst jede beliebige Aktion als Beispiel nehmen. Hat jemand Hunger und isst, kannst Du sagen, das tut er um Befriedigung zu erlangen, ist ja auch klar, biologisches Programm, Fresstrieb aktiv, also essen, gibt Lust, ist also egoistisch.
Hat jemand Hunger und isst nicht, kannst Du auch sagen, das tut er um Befriedigung zu erlangen, ist ja auch klar, biologisches Programm, Fresstrieb aktiv, der will aber Hungern, das aktiviert das Belohnungszentrum, weil er so ein toller Hungerkünstler ist, also biologisches Programm aktiv, gibt Lust, also egoistisch.
Hat jemand Hunger und tanzt auf dem Seil, kannst Du sagen, das tut er um Befriedigung zu erlangen, ist ja auch klar, biologisches Programm, muss er was von haben, sonst würde er es nicht tun, also egoistisch.

Kurz, was immer jemand tut oder lässt, findet man nachträglich eine Erklärung dafür.
Nachträglich findet man aber mit allem eine Erklärung, ich kann Dir auch zu allem eine astrologischen Erklärung abgeben, die sich toll anhört.
Vor allem ist das aber so ungeheuer nichtssagend, weil man nicht weiß, wie denn nun das Verhältnis von bewussten zu unbewussten Motiven ist. Warum beim einen mehr, so, beim anderen anders? Und wie ist es nun, sollten wir mehr auf unsere angeborenen Programme hören, oder auch die Stimme der Vernunft? Was wird den wirklich unterhalb der Bewusstseinssachwelle erledigt und was nicht? Ist die Wahl des Partners, des Studiengangs, der Lidschlussreflex und ein Hungergefühl alles dasselbe?
Wo sind qualitative Kriterien berücksichtigt? Und so weiter.

Fassen wir die zitierten Sätze zusammen: 1. (von dir bestätigte Baheuptung:) Wir handeln, wenn es uns gefällt.

Nicht unbedingt man kann auch unter Zwang handeln.

... Du kannst dich auch erschießen lassen, aber gemäß meiner oben aufgestellten Behauptung, dass wir entweder tun, was uns Befriedigung verschafft oder weniger unangenehm ist, lassen wir uns (meist) lieber ausrauben.

Klar, dennoch macht es eine Unterschied, ob man sich zwischen zwie Büchern am Pool entscheidet oder eine Pistole am Kopf hat. Es gibt Zwang.

Ich dachte du spricht von Masochismus nicht von Neurose! Erinnere dich mal, was du da schreibst!

Es gibt die sogenannte depressiv-masochistischen Neurose, ein der drei Formen der Neurose (die anderen sind zwanghaft und hysterisch).

Wie gesagt, in manchen Situationen haben sich die Eigenschaften bewehrt, in andern, die sich geändert haben, nicht.

Ja, das war es, was ich sagte.

Nein, ich gehe nur davon aus, dass jeder den anderen bekämpfen könnte, aber im selben Maße auch mit dem anderen kooperieren könnte. Der kalte Krieg zeigt eben dies. Da gibt es keine Paranioa.

Wennd er kalte Krieg, man achte auf das Wort, keine Paranoia war, dann weiß ich nicht, was Paranoia ist. Die Mc Carthy Ära, in der unter jedem Bett ein Kommunist vermutet wurde ist gerade zu sprichwörtlich für eine politsch paranoide Einstellung.

Du hast über eine Paranoia bei mir gesprochen, nicht den kalten Krieg als solche bezeichnet.

Das hattest Du dann übernommen als Beispiel für ein nicht paranoides Szenario.

Ich habe, dadurch, dass ich mit den Ergebnissen des kalten Kriegen argumentiere, selbst keine Paranoia.

Oh Mann, ich hab keinen Bock Deinen Komplexen hinterherzurobben, sammel Dich erst mal wieder, ich brauch ne Pause von Dir, irgendwann mal wieder.
MAch mal ruhig mit Nanna weiter, ich finde Du profitierst unterm Strich davon.

[Darth Nefarius]

Beobachtungen kommen der Realität näher als weltfremder Rationalismus.

Das kann man so nicht sagen.

Natürlich kann man das, auch noch berechtigt. Zum einen entfällt ein großer Teil Metaphysik, der in den Naturwissenschaften einfach keine Rolle spielt, zum anderen sind Vorhersagen durch empirische Systeme im Schnitt detaillierter und/oder korrekter.

Zumal wir durch technische Hilfsmittel so ziemlich alles direkt oder indirekt beobachten können, was auch wissenschaftlich postuliert wurde und noch heute Aktualität hat. Wenn die Theorien, die hinter den Beobachtungen stehende Realität so beschreiben, wie es weitergehende Beobachtungen in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft zutreffend beschreibt, sind diese Theorien mehr Wert als solche, die willkürliche Prämissen setzen. Wenn ein Naturwissenschaftler aufgrund diverser Beobachtungen eine Theorie aufstellt, die sich durch wieder andere Beobachtungen immer wieder bestätigt, so scheint die hinter den Beobachtung stehende Gesetzesmäßigkeit (also die Realität) doch gut erfasst worden zu sein, oder findest du nicht? Ist sie dann nicht auch mehr wert als eine Theorie, die nur willkürliche Prämissen zur Grundlage hat?

Das ist natürlich alles richtig, nur, wer bezweifelt das denn?

Du selbst:

Wenn Du glaubst die Prämissen des Naturalismus seien nicht willkürlich, irrst Du Dich ein weiteres mal. Wir haben immer nur Beoabchtungen zur Verfügung, der Rest sind Schlüsse aus diesen Beobachtungen. Die Setzungen des Naturalismus sind ebenso willkürliche, wie sie anderer Weltbilder, aber das diskreditiert den Naturalismus nicht.

Dadurch, dass Naturwissenschaften empirisch arbeiten ist wesentlich weniger Spielraum für Interpretation der Ergebnisse vorhanden. Damit wird "willkürlich" dem ganzen nicht gerecht, erst recht nicht die Behauptung, dass sie ebenso willkürlich ist wie andere Weltbilder.

Wenn die Prinzipien von vor 10.00 Jahren im Großen und Ganzen nicht mehr gelten würden, wäre die Menschheit schon längst ausgestorben.

Natürliche gelten sie, nur erklräen sie in keiner Weise maßgeblich unser Verhalten, weil es für so ungefähr alles, was uns genetisch als Verhaltensrepertoire in die Wiege gelegt wurde, zahlreiche Gegenbeispiele gibt, in denen Menschen gegen ihre Triebe leben.

Die relevanten Gegenspieler für Triebe sind wieder andere Triebe. Antagonistenpaare sind in der Molekularbiologie absolut üblich, um ein Gleichgewicht herzustellen und Selbstregulation über Rückkopplungen zu ermöglichen.

Ach, und wann ist es anders? Entweder wollen wir Befriedigung oder meiden unangenehmes. Beides ist mit einem Nutzen für uns durch Selektion gekoppelt, andernfalls würden wir nicht mehr leben.

Was soll ich da noch schreiben, was ich nicht schon geschrieben habe? Eine Erklärung die pauschal alles erklärt, erklärt konkret nichts. Dann ist es so, dass es vollkommen verschiedene, sich wechelseitig hemmende und verstärkende, bewusste und unbewusste Motive gibt. Dies darauf zu reduzieren, dass am Ende jeder macht, was er will (natürlich ohne Willensfreiheit), da würde ich dann schon mal nachfragen, was dieses Befriedigung erlangen, denn nun heißen soll.

Befriedigung ist ein als positives Signal empfundener Input, welcher zum Abbruch einer mit dem Trieb gekoppelten Handlung und/oder wiederholter Handlung führen kann.

Du kannst jede beliebige Aktion als Beispiel nehmen. Hat jemand Hunger und isst, kannst Du sagen, das tut er um Befriedigung zu erlangen, ist ja auch klar, biologisches Programm, Fresstrieb aktiv, also essen, gibt Lust, ist also egoistisch.
Hat jemand Hunger und isst nicht, kannst Du auch sagen, das tut er um Befriedigung zu erlangen, ist ja auch klar, biologisches Programm, Fresstrieb aktiv, der will aber Hungern, das aktiviert das Belohnungszentrum, weil er so ein toller Hungerkünstler ist, also biologisches Programm aktiv, gibt Lust, also egoistisch.
Hat jemand Hunger und tanzt auf dem Seil, kannst Du sagen, das tut er um Befriedigung zu erlangen, ist ja auch klar, biologisches Programm, muss er was von haben, sonst würde er es nicht tun, also egoistisch.

Kurz, was immer jemand tut oder lässt, findet man nachträglich eine Erklärung dafür.
Nachträglich findet man aber mit allem eine Erklärung, ich kann Dir auch zu allem eine astrologischen Erklärung abgeben, die sich toll anhört.

Hast du eigentlich eine Ahnung, wie oft es in biologischen Systemen zutreffend ist, dass letztlich ein Knotenpunkt diverse andere Mechanismen reguliert? Z.Bsp. ist das UPS (das Ubiquitin-Proteasom-System) ein Prozess, bei dem so ziemlich jedes Protein/Enzym durch Ubiquitin markiert werden kann. Das wiederum kann zum proteasomalen Abbau oder zur Komplexbildung führen. Allein in der extrinsischen und intrinsischen Apoptose gibt es dutzende Schaltstellen an denen Ubiquitin-E3-Ligasen irgendetwas ubiquitinylieren oder wiederum von IAPs irgendetwas deubiquitinylieren. Der Name UBI-quitin ist also sehr zutreffend, falls du mit Latein etwas anfangen kannst. Wenn man also in biologischen Systemen auf so einen Knotenpunkt trifft, ist das eigentlich ein gutes oder plausibles Zeichen. Sofern man auch detailliert genug mit den Mechanismen umgeht, kann man auch viel mit den Aussagen anfangen (genausoviel mit der, dass Ubiquitin überall vorhanden ist wie dass jedes Lebewesen egoistisch ist). Deine astrologischen Erklärungen werden sich gewiss nicht so plausibel anhören und naturwissenschaftlichen Bezug haben wie meine.

Vor allem ist das aber so ungeheuer nichtssagend, weil man nicht weiß, wie denn nun das Verhältnis von bewussten zu unbewussten Motiven ist. Warum beim einen mehr, so, beim anderen anders?

Das fragst ausgerechnet du? Was versuchen denn die Psychologen/Psychiater den lieben langen Tag? Unbewusste Probleme bewusst zu machen, um irgendwelche Ticks/Anomalien im Verhalten des Patienten zu behandeln. Der Psychologe analysiert dabei (bewusst!) die Schilderungen, das Verhalten des Patienten, der alles unbewusst begründet. Offensichtlich ist es also möglich (anhand des Beispiels des psychisch Kranken Patienten und dem Psychologen/Psychiater), dass dem einen etwas bewusst ist und dem anderen das selbe nicht. Nach einem "warum" zu fragen ist inetwa so wie zu fragen, warum der eine eine krummere Nase hat als du. Es gibt keinen Grund, wohl aber biologische Ursachen. Intelligenz, die die Fähigkeit zur Reflexion z.T. determiniert, wäre eine Ursache für die Fähigkeit, inwieweit man sich etwas bewusst machen könnte oder nicht.

Und wie ist es nun, sollten wir mehr auf unsere angeborenen Programme hören, oder auch die Stimme der Vernunft? Was wird den wirklich unterhalb der Bewusstseinssachwelle erledigt und was nicht? Ist die Wahl des Partners, des Studiengangs, der Lidschlussreflex und ein Hungergefühl alles dasselbe?
Wo sind qualitative Kriterien berücksichtigt? Und so weiter.

Einen Dualismus Vernunft-Programme aufzustellen ist unsinnig. Die sogenannte Vernunft (sofern sie als Merkmal des Menschen verstanden wird) wird sich nicht aus dem Nichts entwickelt haben und folglich auf von Trieben, Empfindungen, Emotionen und Befindlichkeiten abhängen. Kant empfand es offensichtlich als vernünftig, sein Zimmer nie zu lüften und den Tag immer gleich ablaufen zu lassen, andere halten es für schwachsinnig und verschroben.

... Du kannst dich auch erschießen lassen, aber gemäß meiner oben aufgestellten Behauptung, dass wir entweder tun, was uns Befriedigung verschafft oder weniger unangenehm ist, lassen wir uns (meist) lieber ausrauben.

Klar, dennoch macht es eine Unterschied, ob man sich zwischen zwie Büchern am Pool entscheidet oder eine Pistole am Kopf hat. Es gibt Zwang.

Natürlich gibt es den, aber er ändert nichts an der Tatsache, dass wir auch bei Zwang Optionen zur Auswahl haben. Was uns dann entgültig determiniert, ist unsere Abwägung zwischen erfreulich/nicht erfreulich oder unangenehm/weniger unangenehm basierend auf den Informationen, die uns zur Verfügung stehen. Es bleibt dabei, dass wir nach Befriedigung und/oder dem entscheiden, was uns weniger unangenehm erscheint. Eine Zwangssituation ist lediglich eine angespanntere Entscheidungssituation.

Ich dachte du spricht von Masochismus nicht von Neurose! Erinnere dich mal, was du da schreibst!

Es gibt die sogenannte depressiv-masochistischen Neurose, ein der drei Formen der Neurose (die anderen sind zwanghaft und hysterisch).

Dann ist Masochismus eben eine Form der Neurose. Es bleibt aber dabei, dass nicht alle Neurosen masochistisch sind, damit ist Masochismus nicht der Normalfall. Wie gesagt, erinnere dich, was du eigentlich schreibst. Wenn du mit Masochismus kommst, kannst du nicht erklären, dass Neurose ein Normalfall ist. Es besteht zwischen beiden Aussagen kein Zusammenhang.

Nein, ich gehe nur davon aus, dass jeder den anderen bekämpfen könnte, aber im selben Maße auch mit dem anderen kooperieren könnte. Der kalte Krieg zeigt eben dies. Da gibt es keine Paranioa.

Wennd er kalte Krieg, man achte auf das Wort, keine Paranoia war, dann weiß ich nicht, was Paranoia ist. Die Mc Carthy Ära, in der unter jedem Bett ein Kommunist vermutet wurde ist gerade zu sprichwörtlich für eine politsch paranoide Einstellung.

Wieso muss ich mich wiederholen? Ich habe nicht bestritten, dass der kalte Krieg keine Paranioa ist, sondern bestritten, dass ich, nur weil ich eine Extremsituation des menschlichen Konfliktes als Beispiel nenne, deswegen auch paranoid bin. Ich habe desweiteren bestritten, dass ich mir das Vorgehen im kalten Krieg zum Vorbild nehme, ich zeige nur, dass selbst in so einer Extremsituation der Aggression und offenkundigem Egoismus sind, immernoch den Konflikt zu einem guten Ende führen können, ohne den anderen zu vernichten. Dadurch, dass ich eine solche Paranoia als Beispiel nehme, erhält mein Argument sogar mehr Gewicht! Du lebst in deinem Alltag vor sich hin, in dem der Nachbar dem Nachbar hilft, wobei es nie auf etwas ankommt. Da kannst du dir gern die Illusion machen, dass alle altruistisch sind. Aber erst in Extremsituationen zeigen die Menschen, wie sie wirklich ticken. Der kalte Krieg war so eine Situation. Oder glaubst du, dass man bei den morgendlichen Höflichkeitsbegrüßungen mehr über den anderen erfährt als im Konflikt mit ihm? Wieviel haben wir voneinander erfahren, indem wir miteinander gestritten haben? Wieviel glaubst du hätten wir erfahren, wenn wir nur höfliche Nachbarn füreinander wären? Wie gesagt (zum 1000sten mal) ich nehme mir an solchen Situationen kein Beispiel, ich will darauf hinaus, dass trotz dieser Paranioa die menschliche Natur (so grausam sie dir scheinen mag) gerade durch ihren Egoismus die Koexistenz, den Frieden ermöglicht. Nur weil der kalte krieg eine Paranoia und ein Krieg war, bedeutet es nicht, dass wir nicht aus ihm lernen dürfen, nicht Aussagen über die Politik, die menschliche Natur aufstellen dürfen.

[Vollbreit]

Gut, wie Du willst, machen wir weiter.
Was mich aber zuvor interessieren würde: Was ist eigentlich Dein Ziel bei solchen Dialogversuchen?
Hast Du eines? Ich habe kein Interesse an einem albernen Armdrücken, wenn also, dann richtig und mit gebührender Mühe.

Natürlich kann man das, auch noch berechtigt. Zum einen entfällt ein großer Teil Metaphysik, der in den Naturwissenschaften einfach keine Rolle spielt, zum anderen sind Vorhersagen durch empirische Systeme im Schnitt detaillierter und/oder korrekter.

Du verwechselst hier zwei Dinge.
Metaphysik in der Setzung des Rahmens und Metaphysik in der Begründung.
Die Setzung eines bestimmten Rahmens, eines Weltbildes, ist immer ein metaphysischer Akt, auch dann, wenn man im Weiteren auf metaphysische Erklärungen verzichtet. Du musst ja zunächst bestimmen welche Erklärungen Du gelten lässt und welche nicht, was Dein Spektrum umfasst und was nicht.
Wenn Du bspw. sagst, Du seist der Auffassung die Welt sei ein materielles Ganzes, mit einer Kauslität die bottom up, vom Kleinen aufs Große vom Teil auf das Ganze wirkt, dann wäre das so eine metaphysische Setzung.

Luhmann, ein radikaler Konstruktivist, der wesentlich von der Biologie von Varela und Maturana geprägt ist, setzt einen anderen Rahmen, er bezeichnet die Vorstellung eines Weltganzen als altes ontologisches Denken und lässt die Wirklichkeit in Systeme zerfallen deren interner Modus die Kummunikation ist, die sich aber über ihren systemischen Rahmen hinaus buchstäblich nichts zu sagen haben. Auch diese explizit antimetaphysiche Haltung ist natürlich als Setzung, des „so ist das, so funktioniert die Welt“, metaphysisch.

Dadurch, dass Naturwissenschaften empirisch arbeiten ist wesentlich weniger Spielraum für Interpretation der Ergebnisse vorhanden. Damit wird "willkürlich" dem ganzen nicht gerecht, erst recht nicht die Behauptung, dass sie ebenso willkürlich ist wie andere Weltbilder.

Die Behauptung andere Weltbilder (an welche hattest Du denn gedacht?) seien willkürlich, kann ich so nicht teilen.
Hat man ihre Rahmenbedingungen erst einmal akzeptiert, dann sind im Grunde alle Weltbilder von einer Folgerichtigkeit durchdrungen.

Natürliche gelten sie, nur erklräen sie in keiner Weise maßgeblich unser Verhalten, weil es für so ungefähr alles, was uns genetisch als Verhaltensrepertoire in die Wiege gelegt wurde, zahlreiche Gegenbeispiele gibt, in denen Menschen gegen ihre Triebe leben.

Die relevanten Gegenspieler für Triebe sind wieder andere Triebe. Antagonistenpaare sind in der Molekularbiologie absolut üblich, um ein Gleichgewicht herzustellen und Selbstregulation über Rückkopplungen zu ermöglichen.[/quote]Das ist keine gute Antwort auf den Einwand, dass Menschen nicht primär Container von Trieben sind, die in ihnen einfach so ablaufen und die ihr Verhalten bestimmen.

Befriedigung ist ein als positives Signal empfundener Input, welcher zum Abbruch einer mit dem Trieb gekoppelten Handlung und/oder wiederholter Handlung führen kann.

Und Nichtbefriedigung kann man sicher so definieren:
„Nichtbefriedigung ist ein als negatives Signal empfundener Input, welcher zum Abbruch einer mit dem Trieb gekoppelten Handlung und/oder wiederholter Handlung führen kann.“
Vielleicht solltest Du mal darüber nachdenken, wer oder was etwas als positiv oder negativ bewertet.

Kurz, was immer jemand tut oder lässt, findet man nachträglich eine Erklärung dafür.
Nachträglich findet man aber mit allem eine Erklärung, ich kann Dir auch zu allem eine astrologischen Erklärung abgeben, die sich toll anhört.

Hast du eigentlich eine Ahnung, wie oft es in biologischen Systemen zutreffend ist, dass letztlich ein Knotenpunkt diverse andere Mechanismen reguliert? Z.Bsp. ist das UPS (das Ubiquitin-Proteasom-System) ein Prozess, bei dem so ziemlich jedes Protein/Enzym durch Ubiquitin markiert werden kann. Das wiederum kann zum proteasomalen Abbau oder zur Komplexbildung führen. Allein in der extrinsischen und intrinsischen Apoptose gibt es dutzende Schaltstellen an denen Ubiquitin-E3-Ligasen irgendetwas ubiquitinylieren oder wiederum von IAPs irgendetwas deubiquitinylieren. Der Name UBI-quitin ist also sehr zutreffend, falls du mit Latein etwas anfangen kannst. Wenn man also in biologischen Systemen auf so einen Knotenpunkt trifft, ist das eigentlich ein gutes oder plausibles Zeichen. Sofern man auch detailliert genug mit den Mechanismen umgeht, kann man auch viel mit den Aussagen anfangen (genausoviel mit der, dass Ubiquitin überall vorhanden ist wie dass jedes Lebewesen egoistisch ist). Deine astrologischen Erklärungen werden sich gewiss nicht so plausibel anhören und naturwissenschaftlichen Bezug haben wie meine.

Das ist leider reines Posing, ohne Bezug zur Kritik, die noch immer lautet, dass man sich nachträglich genau die Erklärungen hinbiegt, die in einer petitio principii, die Prämisse als Erklärung verkauft. Und das bekommt auch jeder Astrologe mit Leichtigkeit hin.
Grundthese: Alles steht in dem Einfluss des Wirkens der Gestirne. Nimm irgendein beliebiges Ereignis und nachher erkläre ich Dir, dass das exakt der zu dem Zeitpunkt herrschenden astrologischen Konstellation entspricht. Zudem erkläre ich Dir noch in epischer Breite die Feinheiten von sich hemmenden und verstärkenden Einflüssen, mit exakten Winkelbeziehungen von Konjunktion, Trigon bishin zur Quincunx und dem unterschiedlich stark ausstrahlenden Einfluss der primären Himmelskörper und der kleineren. Das kann man beliebig detailliert machen und mit ein wenig Übung weiß man, warum man eine gradgenaue Sonne/Venus-Konjunktion im Quadrat zum Saturn als Hemmung im Liebesleben interpretieren kann. Das Allerbeste ist, dass Astrologie außerordentlich präzise und in keiner Weise unlogisch ist und sogar abgeleitet aus haufenweise empirischem Material. Da kommt jemand mit der und der Problematik zum Astrologen, der schaut in die Sterne, er vergleicht das Radixhoroskop mit den aktuellen Transiten und der sieht auch wirklich was.

Dein Problem ist nun, dass Du außer grundsätzlichem Gezeter, alles Mist, alles irrational, keinen geeigneten Ansatz der Kritik finden wirst, wir können das gerne durchspielen und ich versichere Dir, dass sich das alles aufklären wird und lediglich auf Deiner astrologischen Unkenntnis beruhen wird. Ich kann Dir zu jedem Ereignis in Deinem Leben die passende astrologische Erklärung bringen. Warum musstest Du weg auf dem Sowjet-Reich, warum studierst Du Molekularbiologie, warum hast Du den Charakter, den Du hast... ich find was, was das erklärt, garantiert. (Nimmt man die Astrologie ernst, müsste man Dir eine starke Betonung von Pluto/Skorpion und Uranus/Wassermann, vielleicht auch noch Jupiter/Schütze attestieren, aber nachher stimmt das noch, au Backe.)
Aber, es gibt einen Einwand, den Du allerdings nicht kennst. Würdest Du das Prinzip durchschauen, könntest Du erkennen, dass Erklärungen von der Güteklasse, alles Egoismus, in etwa auf dem Niveau sehr schlechter Astrologie sind.
Du kannst den Praxistest gerne machen.

Vor allem ist das aber so ungeheuer nichtssagend, weil man nicht weiß, wie denn nun das Verhältnis von bewussten zu unbewussten Motiven ist. Warum beim einen mehr, so, beim anderen anders?

Das fragst ausgerechnet du? Was versuchen denn die Psychologen/Psychiater den lieben langen Tag? Unbewusste Probleme bewusst zu machen, um irgendwelche Ticks/Anomalien im Verhalten des Patienten zu behandeln. Der Psychologe analysiert dabei (bewusst!) die Schilderungen, das Verhalten des Patienten, der alles unbewusst begründet.

Nein. Kein einziger Patient der Welt begründet alles unbewusst. Wie denn auch, Begründungen sind immer bewusst.
Das Problem oder das Vorgehen ist ein anderes. Der Therapeut lernt einen Patienten kennen, dieser schildert alles Mögliche, seine Probleme, sein Leben und so weiter und aus all dem ist das Weltbild, sind die Einstellungen, die Befürchtungen, die Stärken und so weiter des Patienten abzulesen.
Nun trägt so gut wie jeder einen privaten Mythos, der eine etwas verzerrte (und meist geschönte) Geschichte ist, durch sein Leben.
Immer wieder auftretende Konflikte im realen Leben, die vor allem auch in der Begegnung mit dem Therapeuten reinszeniert werden, aber auch bestimmten Symptome, Träume, Diskrepanzen zwischen dem Gesagten und Gezeigten (Körperhaltung, Stimme, Erröten, Verstummen, Wegschauen...), nächtliche Träume, Versprecher, die Betonung oder Ausblendung bestimmter Themen, vor allem die sogenannte Analyse der Gegenübertragung (das ist das aktuelle Empfinden, was der Patient im Therapeuten auslöst) ergänzen das Bild, das der Patient von sich selbst hat zu einem Ganzen.
Jedem Patienten ist jede Menge bewusst und jede Menge unbewusst.

Offensichtlich ist es also möglich (anhand des Beispiels des psychisch Kranken Patienten und dem Psychologen/Psychiater), dass dem einen etwas bewusst ist und dem anderen das selbe nicht.

Ja, das ist möglich. Präziserweise müsste nur geklärt werden, was jeweils mit „unbewusst“ bezeichnet wird.
Unbewusst kann einmal ein Mangel an Wissen bedeuten. Ich weiß z.B. nicht, welches der fünfthöchste Berg der Erde ist und wie viele Eier der Grottenolm im Schnitt legt.
Unbewusst im Sinne der Psychologie – und so wie es verwendet wird, auch der Biologie – meint aber etwas anderes. Es meint, dass man dem Patienten einen bestimmten Zusammenhang schon klar machen kann und der Patient durchaus auch in der Lage ist, den Zusammenhang intellektuell zu kapieren, nur geht es um etwas anderes, nämlich der Patient leugnet oder verneint, dass dieser Zusammenhang, den er versteht, auf ihn, auf sein Leben, seine Person zutrifft.
Das ist das, was Freud Deutungswiederstand nannte. Ein nicht ungefährlicher Begriff, weil er das Potential in sich birgt, zu behaupten, der Therapeut habe eigentlich immer und in allem Recht, nur sollte man auf Seiten der Kritiker mal erkennen, dass dieser Einwand durchaus erkannt, anerkannt und reflektiert wurde und wird und in der Praxis eine Deutung durchaus die Möglichkeit zum Einspruch bietet. Klärung ist auch hier die oberste Priorität und die Reihenfolge ist erst Klärung, dann Deutung.

Noch mal anders hat es ein sehr guter Therapeut mal in etwa so formuliert: Es ist nicht das Problem, die unbewussten Bereiche eines Patienten zu erkennen, ein geübter Therapeut sieht das sofort. Das Problem ist, wenn sie dem Patienten das am ersten Tag sagen, haben sie a) Streit und b) den Patienten zum letzten mal gesehen, weil er sagt: „Was sowas sagen sie mir? Also von ihnen als Therapeut hätt' ich da mehr erwartet, denn so bin ich ja gerade nicht.“
Das ist das Problem des Schattens, des Unbewussten, man sieht es nicht, auch wenn man mit der Nase drauf gestoßen wird und es hat seinen Grund, dass man es nicht sieht.

Biologen verwenden diese zweite Bedeutung von unbewusst, wenn die von unbewussten Trieben und dergleichen reden.
Die Frage in der Psychotherapie ist nun, wie bringt man denn den Klienten dazu das zu sehen, was er bisher nicht sehen konnte?
Was man nicht machen kann ist zu sagen: „Also wissen sie was, ich hab' den Quatsch studiert und erzähl das hier nicht zum Spaß, also glauben sie mir gefälligst, ich weiß schließlich viel mehr als sie, zur Not können sie ihr Problem in Kapitel 10 von dem und dem Lehrbuch nachlesen.“
Nein, man muss es anders machen, man muss Schritt für Schritt dem Patienten zeigen, wie er ist, wie sein Verhalten, seine Phantasien auch gedeutet werden könnten, es ist die Arbeit mit Mosaiksteinchen, denn der Clou jeder aufdeckenden Therapie ist nicht, dass der Patient etwas glaubt, sondern, dass er es selbst sieht, versteht. Er muss überzeugt sein, es greifen können, mit eigene Augen sehen. Dann hat er sein Thema gefunden, er versteht sich selbst und die ganze Lebensgeschichte erscheint in einem anderen Licht, das vielleicht etwas weniger rosarot ist, aber dafür auch bisherige Schattenbereiche ausleuchtet. Niemand sollte glauben, dass damit die Schattenarbeit beendet wäre, aber man kennt immerhin bestimmte Bereiche. Ein in den Schatten gesunkenes Thema, was wieder geborgen wird, hat ein charakteristisches Merkmal: Schock, kaltes Entsetzen, größte Betroffenheit. Man kann etwas – aber wirklich nur etwas – überspitzt sagen, dass so ungefähr alles was wir im Leben tun, dem Zweck dient, dem eigenen Schatten nicht zu begegnen. Begegnet man ihm, ist die Reaktion entsprechend: Man findet sich vor als der, der man niemals sein wollte und von dem man nicht einmal im Traum angenommen hat, dass man so ist. Das ist kein Kindergeburtstag oder Sonntagsspaziergang.

Das Problem der Biologen (und anderer, die auf Argumente des Unbewussten oder unbewusster Triebe setzen) ist nun, dass sie zwar auch damit spielen zu sagen: Ja, also der Mensch ist ja im Kern egoistisch und er hat keinen freien Willen und hat auch kein perfektes Wissen, aber wo es mir gelingt das zu akzeptieren, ist der Schock bei den anderen offenbar so groß, dass sie das gar nicht konfrontieren können.
Das ist bestenfalls Vulgärpsychologie. Es löst nämlich überhaupt keinen Schock aus, da kann man bohren, so tief man will und auch diejenigen, die sich wirklich psychischem Geschehen auskennen, bleiben da recht leidenschaftslos.
Und all die Versuche, die entsetzlich Geschockten nun zu überzeugen resultieren in haufenweisen Selbstwidersprüchen. Dass der ubiquitäre Egoismus eine pp ist, erkennst Du nicht, die meisten anderen schon. Einen Fehlschluss als Begründung zu verkaufen ist nicht sonderlich überzeugend.
Doch auch psychologisch: Es ist eigentlich etwas, was jedem auffallen müsste, dass das eigentümliche Selbstbewusstsein, des „Ich weiß das aber besser als du und darum bin ich nicht nur klüger, sondern auch mutiger, weil ich das konfrontieren kann“, ein gelinde gesagt merkwürdiges Argument es, wenn es die Illusion der Willensfreiheit oder gar die allumfassende Ichlosigkeit unterstreichen soll.

[Vollbreit]

Nach einem "warum" zu fragen ist inetwa so wie zu fragen, warum der eine eine krummere Nase hat als du. Es gibt keinen Grund, wohl aber biologische Ursachen.

Das ist nicht unbedingt richtig. Für manches gibt es keinen Grund, das ist Schicksal, angeboren, für anderes gibt es sehr wohl Gründe.

Intelligenz, die die Fähigkeit zur Reflexion z.T. determiniert, wäre eine Ursache für die Fähigkeit, inwieweit man sich etwas bewusst machen könnte oder nicht.

Intelligenz ist hier ein notwendiger, aber kein hinreichender Baustein.
Ich kenne sehr intelligente Menschen, die zu hochkomplexem Denken in der Lage sind, denen aber der Transfer einer abstrakten Beschreibung, auf die Tatsache, dass es ihre Psyche beschreibt nicht hinbekommen. Dem steht das Selbstbild im Weg und das ist eben kein rein intellektuelles, sondern stets und vor allem auch ein emotional besetztes. Und der Intellekt und die Emotionen gehen keineswegs immer brav Hand in Hand.

Und hier kommen dann die Kollegen von der Biologie ins Spiel, nur müsstest Du mal klären, welche Einstellung Du denn nun vertreten willst.
Es ist ja richtig: die angeborenen Triebe und Affekte, sind ja in den Jahrmilliarden der Evolution gestählt und haben sich dort bewährt. Das allerdings nur – eine metaphysische Setzung – falls man annimmt, Evolution sei Veränderung zum Besseren, Höheren.
Sieht man in der Evolution hingegen nur – die andere metaphysische Setzung – eine Veränderung im Sinne der beliebigen Anpassung an das, was gerade gefordert ist, fallen alle hierachrischen Unterschiede im Grunde flach.
Vertritt man aber die Idee, die Evolution sei u.a. auch eine Ansammlung von bereits Bewährten, so stellt sich die Frage, in welchem Verhältnis denn nun Triebe, Instinkte, Affekte und Emotionen (eine Art biologisches Superprogramm) zum Intellekt stehen. Eine Frage nicht ohne Brisanz, deren Antwort keinesfalls so klar ist, wie es manche meinen. Hier wird es überhaupt erst mal interessant.

Einen Dualismus Vernunft-Programme aufzustellen ist unsinnig. Die sogenannte Vernunft (sofern sie als Merkmal des Menschen verstanden wird) wird sich nicht aus dem Nichts entwickelt haben und folglich auf von Trieben, Empfindungen, Emotionen und Befindlichkeiten abhängen.

Sicher, die Frage ist, in welcher Weise und auf wen oder was wir nun hören sollen. Du bezeichnest Dich ja gerne als rational, um einen Beitrag später die Rationalität abzuwatschen, Du verherrlichst die Logik, ohne wirkliche simple logische Fehlschlüsse erkennen zu können und so geht es fröhlich weiter.

Kant empfand es offensichtlich als vernünftig, sein Zimmer nie zu lüften und den Tag immer gleich ablaufen zu lassen, andere halten es für schwachsinnig und verschroben.

Der kleine große Mann aus Königsberg hat der Menschheit aber immerhin einiges hinterlassen. Du bist zwar zu positiven Würdigungen nicht in der Lage, sahst Dich aber immerhin genötigt, Dich an Kant abzuarbeiten, den Du glaubst im pubertären Affektsturm widerlegt zu haben.

Klar, dennoch macht es eine Unterschied, ob man sich zwischen zwie Büchern am Pool entscheidet oder eine Pistole am Kopf hat. Es gibt Zwang.

Natürlich gibt es den, aber er ändert nichts an der Tatsache, dass wir auch bei Zwang Optionen zur Auswahl haben.

Das ist m.E. überwiegend richtig und ganz im Sinne von Sartres Freiheitsbegriff, der den Menschen als „zur Freiheit verdammt“ beschreibt. Damit meint er, dass wir in jeder Lebenssituation, auch mit der Knarre am Kopf, noch immer die Wahl haben. Ich würde das weitreichend, wenn auch nicht total, unterschreiben.
Du allerdings, der Du nicht mal dann an Willensfreiheit glaubst, wenn man im Urlaub im Liegestuhl liegt und die den Drink auswählt, darfst Dich nicht auf Sartre berufen, ohne in einen weiteren Selbstwiderspruch zu geraten.

Was uns dann entgültig determiniert, ist unsere Abwägung zwischen erfreulich/nicht erfreulich oder unangenehm/weniger unangenehm basierend auf den Informationen, die uns zur Verfügung stehen. Es bleibt dabei, dass wir nach Befriedigung und/oder dem entscheiden, was uns weniger unangenehm erscheint. Eine Zwangssituation ist lediglich eine angespanntere Entscheidungssituation.

Das ist doch hoffnungslos unterkomplex. Du klappst damit die Frage nach dem Verhältnis von Rationalität (Welche Gründe leiten meine Entscheidung?) zu Emotionalität (Welche Konditionierungen, Gewohnheiten, etablierten Nervenbahnen, biologische Programme leiten meine Entscheidung?) sofort wieder zu.
Gerade wenn Du in der Biologie so viel mit rekursiven Systemen, Knotenpunkten und so weiter zu tun hast, müsstest Du einen Sinn dafür haben, dass es in quasiautonomen, emergenten Systemen Rückkopplungen vom Teil aufs Ganze und umgekehrt gibt. Warum das dann fortwährend, obwohl es längst empirisch widerlegt ist, als Einbahnstraße verkauft werden soll, bei der die Biologie das Denken disponiert, aber nicht umgekehrt, wird mir ein ewiges Rätsel bleiben, aber eines, was mich nicht sonderlich interessiert, weil es Quatsch ist.

Ich dachte du spricht von Masochismus nicht von Neurose! Erinnere dich mal, was du da schreibst!

Es gibt die sogenannte depressiv-masochistischen Neurose, ein der drei Formen der Neurose (die anderen sind zwanghaft und hysterisch).

Dann ist Masochismus eben eine Form der Neurose. Es bleibt aber dabei, dass nicht alle Neurosen masochistisch sind, damit ist Masochismus nicht der Normalfall. Wie gesagt, erinnere dich, was du eigentlich schreibst. Wenn du mit Masochismus kommst, kannst du nicht erklären, dass Neurose ein Normalfall ist. Es besteht zwischen beiden Aussagen kein Zusammenhang.

Dieser Gedankengang geht in die Irre.
Ich nehme aber an, dass Du, wie so oft, sagen willst, dass nur der Normalfall biologisch relevant ist. Mich würde mal interessieren, wie Du das definieren möchtest.
Sind weiße Mitteleuropäer der Normalfall oder nicht eher eine Verirrung, die wir nicht beachten müssen, so wie Homosexuelle? Was ist denn bedeutsam und was bedeutungslos? Müssen es mehr als 50% sein um Normalität zu definieren, oder reicht die einfache Mehrheit? Gut für Inder, Ostasiaten, Südamerikaner und Farbige, Pech für uns, die rasch aussterbende Spezies des Mittel- und Osteuropäer.
Wie ist es mit Molekularbiologen? Eine verschwindend kleine Minderheit, nicht der Rede wert, wieso sollten wir auf die hören.
Wir waren aber auch bei Psychopathologien. Schon schwere Persönlichkeitsstörungen haben wir hier zu etwa 15- 20 %. Die leichten, Neurosen, sind ungleich stärker vertreten, ein paar neurotische Hemmungen hat jeder, unsere Gesellschaft ist im Kern neurotisch, das ist der Normalfall.

Wieso muss ich mich wiederholen? Ich habe nicht bestritten, dass der kalte Krieg keine Paranioa ist, sondern bestritten, dass ich, nur weil ich eine Extremsituation des menschlichen Konfliktes als Beispiel nenne, deswegen auch paranoid bin.

Lassen wir mal Deine psychische Situation aus dem Spiel. Ein Weltbild in der jeder versucht, den anderen übers Ohr zu hauen und nur dann darauf verzichtet, wenn der andere ihm irgendwie nützlich, (ge)brauchbar, erscheint, ist ein Weltbild bei dem man ständig bedroht ist und sich abstrampeln muss um irgendwie noch irgendwem nützlich zu sein, sonst geht man unter, was vor Dir mit einen achselzuckenden „Tja, is halt so“ quittiert würde. Man ist immer in Gefahr hintergangen, übertölpelt zu werden und das Gefühl ist Paraoia.

Ich habe desweiteren bestritten, dass ich mir das Vorgehen im kalten Krieg zum Vorbild nehme, ich zeige nur, dass selbst in so einer Extremsituation der Aggression und offenkundigem Egoismus sind, immernoch den Konflikt zu einem guten Ende führen können, ohne den anderen zu vernichten. Dadurch, dass ich eine solche Paranoia als Beispiel nehme, erhält mein Argument sogar mehr Gewicht!

Das ist nicht nur zur Illustration Du glaubst explizit, dass unser aller Zusammenleben genau so funktionert:

Das alte, immer gültige Muster ist Autorität, gesellschaftliche Schichten, Nutzende und Ausgenutzte und Idealisten, die meinen, sie hätten die Lösung für diese für sie unzufriedenstellende Situation, dabei aber auch nur anstreben die Mächtigen, die Nutzenden zu werden. Was dabei die Gesellschaftsideologie ist (Gottesgnadentum/Rassenreinheit/Gleichheit/Freiheit), spielt keine große Rolle.
(von Darth Nefarius » Sonntag 16. September 2012, 13:09)

Du lebst in deinem Alltag vor sich hin, in dem der Nachbar dem Nachbar hilft, wobei es nie auf etwas ankommt. Da kannst du dir gern die Illusion machen, dass alle altruistisch sind. Aber erst in Extremsituationen zeigen die Menschen, wie sie wirklich ticken.

Warum? Ich denke eher, dass Extremsituation extremen Stress evozieren, so dass es zu erwarten ist, dass das Verhalten vieler Menschen hier regrediert.
Das ist aber nicht der Normalfall, um mal wie Du zu argumentieren. Insofern zeigt sich der wahre Mensch, viel eher dann, wenn die grundlegeden Bedürfnisse gestillt sind. Oder meinst Du dass Wissenschaft vor unter den Bedingungen von Krieg, Hunger und Erbeben aufblüht? Oder sind Wissenschaftler einfach keine wahren Menschen?

Der kalte Krieg war so eine Situation. Oder glaubst du, dass man bei den morgendlichen Höflichkeitsbegrüßungen mehr über den anderen erfährt als im Konflikt mit ihm? Wieviel haben wir voneinander erfahren, indem wir miteinander gestritten haben? Wieviel glaubst du hätten wir erfahren, wenn wir nur höfliche Nachbarn füreinander wären?

Und Du meinst in Think Tank, bei Forschungskongressen, im Deutschlandachter, bei der therapeutischen Begegnung und so weiter geht es primär darum einander zu übertrumpfen? Und Streit im Sinne des Austauschs von Argumenten hat eine ganz andere Qualität, als das ewige Ringen, was Du im Auge hast. Man kann mit jemanden in der Sache streiten und sich menschlich gut verstehen. Nur manche können das nicht trennen.

Wie gesagt (zum 1000sten mal) ich nehme mir an solchen Situationen kein Beispiel, ich will darauf hinaus, dass trotz dieser Paranioa die menschliche Natur (so grausam sie dir scheinen mag) gerade durch ihren Egoismus die Koexistenz, den Frieden ermöglicht. Nur weil der kalte krieg eine Paranoia und ein Krieg war, bedeutet es nicht, dass wir nicht aus ihm lernen dürfen, nicht Aussagen über die Politik, die menschliche Natur aufstellen dürfen.

Natürlich darf man das, aber wenn ich einen Freund zu Gast habe, nehme ich nicht an, dass er mich, nur deshalb nicht beklaut, während ich auch dem Klo bin, weil ich ihm noch nützlich sein könnte.
Für uns stellt Freundschaft ein hohes Gut da und sie trägt gerade dann, wenn der andere mal in Schwierigkeiten ist, einem nichts mehr nützt. Einen Schönwetterfreund, der mich nicht mehr kennt, wenn ich mal ausfalle, würde ich nicht geschenkt haben wollen.

[Darth Nefarius]

Gut, wie Du willst, machen wir weiter.
Was mich aber zuvor interessieren würde: Was ist eigentlich Dein Ziel bei solchen Dialogversuchen?
Hast Du eines? Ich habe kein Interesse an einem albernen Armdrücken, wenn also, dann richtig und mit gebührender Mühe.

Muss ich ein Ziel haben? Auf dem Weg zu diversen Zielen kann man unerwartetes erreichen. Es ist ein Experiment ohne direkte Vorgaben. Ich rlasse dabei unterschiedliche Ergebnisse offen. Aber genausogut könnte ich die frage zurückgeben. Wieso soll ich der einzige sein, der einen Grund für eine Diskussion braucht? Das mit der Mühe brauchst du mir nicht zu sagen, ich antworte (anders als andere) nicht nur mit "ja" oder "nein" oder "oh je", etc... Auch wenn ich von deinen Gedanken nicht viel halte, oder denke, dass du mir nicht genug Respekt entgegenbringst bei deinen Antworten (wenn du schon meinst antworten zu müssen), so lasse ich mir nicht vorwerfen, dass ich nicht detailliert auf deine Behauptungen einginge.

Natürlich kann man das, auch noch berechtigt. Zum einen entfällt ein großer Teil Metaphysik, der in den Naturwissenschaften einfach keine Rolle spielt, zum anderen sind Vorhersagen durch empirische Systeme im Schnitt detaillierter und/oder korrekter.

Du verwechselst hier zwei Dinge.
Metaphysik in der Setzung des Rahmens und Metaphysik in der Begründung.
Die Setzung eines bestimmten Rahmens, eines Weltbildes, ist immer ein metaphysischer Akt, auch dann, wenn man im Weiteren auf metaphysische Erklärungen verzichtet. Du musst ja zunächst bestimmen welche Erklärungen Du gelten lässt und welche nicht, was Dein Spektrum umfasst und was nicht.
Wenn Du bspw. sagst, Du seist der Auffassung die Welt sei ein materielles Ganzes, mit einer Kauslität die bottom up, vom Kleinen aufs Große vom Teil auf das Ganze wirkt, dann wäre das so eine metaphysische Setzung.

Das ist Definitionsgeplänkel. Irgendein metaphysikaffiner Philosoph hat einfach mal gesetzt, dass jedes Weltbild der metaphysischen Setzung eines Rahmens entspricht. Ich sehe nicht ein, wieso dies zutreffen sollte oder auf welcher Begründung dies beruht. Kann ja sein, dass das irgendein Definitions-Konsens ist, aber das hat nichts mit Rationalität, sondern eher mit geisteswissenschaftlicher Bürokratie zu tun.

Dadurch, dass Naturwissenschaften empirisch arbeiten ist wesentlich weniger Spielraum für Interpretation der Ergebnisse vorhanden. Damit wird "willkürlich" dem ganzen nicht gerecht, erst recht nicht die Behauptung, dass sie ebenso willkürlich ist wie andere Weltbilder.

Die Behauptung andere Weltbilder (an welche hattest Du denn gedacht?) seien willkürlich, kann ich so nicht teilen.
Hat man ihre Rahmenbedingungen erst einmal akzeptiert, dann sind im Grunde alle Weltbilder von einer Folgerichtigkeit durchdrungen.

Ich habe dich dabei zitiert, du selbst hast in etwa geschrieben "das naturalistische Weltbild ist genauso willkürlich wie jedes andere" . Über Folgerichtigkeit reden wir nicht, die Folgerichtigkeit ist abhängig von den Prämissen und die sind in den nicht-empirischen Weltbildern willkürlich. Damit ist die Folgerichtigkeit in dem Gedankenexperiment, dass Schweine fliegen können, irrelevant. Schweine können nicht fliegen, außer man steckt sie in ein Flugzeug oder in ein Katapult oder beschleunigt sie sonstwie mit einer außreichenden Kraft, um der Erdanziehung zu entgehen. So ist es auch mit anderen Weltbildern, die nicht empirisch funktionieren. Ihre Folgerichtigkeit geht mir sonstwo vorbei, die Prämissen taugen nichts. Da Prämissen ohne empirischer Grundlage willkürlich gesetzt werden können, sind auch die auf ihnen basierenden Folgerungen ebenso willkürlich (auch wenn sie im einzelnen folgerichtig sind).

Natürliche gelten sie, nur erklräen sie in keiner Weise maßgeblich unser Verhalten, weil es für so ungefähr alles, was uns genetisch als Verhaltensrepertoire in die Wiege gelegt wurde, zahlreiche Gegenbeispiele gibt, in denen Menschen gegen ihre Triebe leben.

Die relevanten Gegenspieler für Triebe sind wieder andere Triebe. Antagonistenpaare sind in der Molekularbiologie absolut üblich, um ein Gleichgewicht herzustellen und Selbstregulation über Rückkopplungen zu ermöglichen.

Das ist keine gute Antwort auf den Einwand, dass Menschen nicht primär Container von Trieben sind, die in ihnen einfach so ablaufen und die ihr Verhalten bestimmen.

Doch, da die Triebe maßgeblich unser Verhalten erklären und sogar Antagonistenpaare (oder gerade solche) besonders viel erklären (u.a. die Flexibilität unserer Handlung und Motivation. Du kannst dich so oft beschweren wie du willst, bei einem derart komplexen System wie dem Menschen wirst du nie eine Einbahnstraße in der Erklärung einer Handlung finden. Nichtmal die Signaltransduktion von Einzellern funktioniert so.).

Befriedigung ist ein als positives Signal empfundener Input, welcher zum Abbruch einer mit dem Trieb gekoppelten Handlung und/oder wiederholter Handlung führen kann.

Und Nichtbefriedigung kann man sicher so definieren:
„Nichtbefriedigung ist ein als negatives Signal empfundener Input, welcher zum Abbruch einer mit dem Trieb gekoppelten Handlung und/oder wiederholter Handlung führen kann.“
Vielleicht solltest Du mal darüber nachdenken, wer oder was etwas als positiv oder negativ bewertet.

Unser Gehirn, detaillierter die Neuronen in ihrer Summe, die entsprechend bestimmter Neurotransmitter so oder so reagieren. In jedem Fall entscheiden die Neurotransmitter über das Befinden, die sind brauchbar mit Trieben assoziiert.

[...]Wenn man also in biologischen Systemen auf so einen Knotenpunkt trifft, ist das eigentlich ein gutes oder plausibles Zeichen. Sofern man auch detailliert genug mit den Mechanismen umgeht, kann man auch viel mit den Aussagen anfangen (genausoviel mit der, dass Ubiquitin überall vorhanden ist wie dass jedes Lebewesen egoistisch ist). Deine astrologischen Erklärungen werden sich gewiss nicht so plausibel anhören und naturwissenschaftlichen Bezug haben wie meine.

Das ist leider reines Posing, ohne Bezug zur Kritik, die noch immer lautet, dass man sich nachträglich genau die Erklärungen hinbiegt, die in einer petitio principii, die Prämisse als Erklärung verkauft. Und das bekommt auch jeder Astrologe mit Leichtigkeit hin.

Der Bezug zur Kritik ist, dass Systeme, die besonders viel erklären und dabei sich auf ein Phänomen beziehen abhängig vom Umgang mit diesen Angaben, sehr viel erklären können. Die Analogie zur Ubiquitinylierung, bei der man diverse Ideen und Ansätze zur Therapie von Krebs und inflammatorischen Krankheiten hat, zeigt wie konkret die Aussagen sind, wieviel man mit ihnen anfangen kann. Was ist denn konkreter als eine Krankheit heilen zu können? Ebenso verhällt es sich mit der Erklärung, dass unser Verhalten egoistisch ist (welche in keinster Weise zirkelschlüssig begründet wurde). Ob eine Erklärung gut ist, erkennt man daran, wieviel man mit ihr anfangen kann, wie zutreffend sie auf nachfolgende Beobachtungen ist. Ich wundere mich fast nie über die Menschen, kann das Verhalten gut beurteilen, herleiten und (sofern Bedarf besteht) auch vorhersagen. Bei Idealisten wie dir merke ich immer wieder große Verwunderung über diverses Verhalten, die Unfähigkeit die andere Seite zu verstehen. Religiöse Kleingeister fragen (sobald sie mal aus ihrer Traumblase raus sind und den Ernst des Lebens spüren) "warum?", "wo ist der Sinn?". Die schlimmsten sind diejenigen, die den anderen entmenschlichen und die Moral als Erklärung hinzuziehen. Es wird dann nicht mehr gefragt, sondern angeklagt, dass dies und das "böse" sei. Logische Erklärungen was denn böse und was gut ist, habe ich noch nie gehört oder gelesen. Du (und manche Biologen, die ihr Gewissen meinen entdeckt zu haben), reden eher vom Altruismus oder Egoismus. Mit meiner Position zeige ich, wie sehr es drauf ankommt, wie man diese Begriffe definiert. Damit werden sie in der Tat bis zu einem gewissen Punkt austauschbar.

Grundthese: Alles steht in dem Einfluss des Wirkens der Gestirne. Nimm irgendein beliebiges Ereignis und nachher erkläre ich Dir, dass das exakt der zu dem Zeitpunkt herrschenden astrologischen Konstellation entspricht. Zudem erkläre ich Dir noch in epischer Breite die Feinheiten von sich hemmenden und verstärkenden Einflüssen, mit exakten Winkelbeziehungen von Konjunktion, Trigon bishin zur Quincunx und dem unterschiedlich stark ausstrahlenden Einfluss der primären Himmelskörper und der kleineren.

Ich bin ganz Ohr, wie du mir erklären willst, wie irgendwelche Konstellationen mein Leben beeinflussen sollen. Bedenke, dass ich einen kausalen Zusammenhang nur dann gelten lasse, wenn du auch tatsächlich mit einer naturwissenschaftlichen Interaktion kommst. Oder anders: Sofern du nicht nachweisen kannst, dass eine signifikante Änderung der Gravitation unsere Biochemie beeinflusst, oder irgendwelche elektromagnetische Strahlung, kannst du es bleiben lassen. Klar, der Mond beeinflusst mancherorts den Wasserstand über Ebbe und Flut und kann damit ein Ökosystem beeinflussen, ein Quasar (im Sternzeichen Schütze) zielt unangenehmerweise in unser Sternensystem und könnte unsere Erde mit einem Gammablitz treffen (was so ziemlich alles auslöschen würde), ein Asteroid, der durch eine Sternenkonstellation auf einen Schnittpunkt mit unserer Umlaufbahn gelenkt wurde, würde uns auch beeinflussen - aber derartige Phänomene kann der Astrologe nicht vorhersehen, eher der Astronom. Wenn also ein Astronom sagt, dass Die Konstellationen von Himmelskörper unser Leben beeinflussen hat das mehr Aussagekraft als wenn das ein Astrologe tut (der es anders begründet). Wenn ein Geisteswissenschaftler oder ein Theologe sagt, dass alle egoistisch sind, hat das andere Metadaten als wenn das ein Biologe sagt. Du diskutierst mit mir so, als wäre ich ein Geisteswissenschaftler und denkst, dass mich diverse Setzungen in Definitionen und Kategorisierungen interessieren würden, weil sie jahrhundertelanger Konsens wären. Wenn mir aber die Herleitung, Begründung und Kategorisierung unsinnig erscheint, passe ich die Definitionen an.

[Darth Nefarius]

Dein Problem ist nun, dass Du außer grundsätzlichem Gezeter, alles Mist, alles irrational, keinen geeigneten Ansatz der Kritik finden wirst, wir können das gerne durchspielen und ich versichere Dir, dass sich das alles aufklären wird und lediglich auf Deiner astrologischen Unkenntnis beruhen wird. Ich kann Dir zu jedem Ereignis in Deinem Leben die passende astrologische Erklärung bringen. Warum musstest Du weg auf dem Sowjet-Reich, warum studierst Du Molekularbiologie, warum hast Du den Charakter, den Du hast... ich find was, was das erklärt, garantiert.

Da wäre ich gespannt. Abgesehen davon wird es umgekehrt nicht so konkret funktionieren. Du wirst nichts über mich vorhersagen können, was ich dir nicht schon erzählt habe. Bei meinem Konzept funktioniert die Vorhersage sehr gut.

(Nimmt man die Astrologie ernst, müsste man Dir eine starke Betonung von Pluto/Skorpion und Uranus/Wassermann, vielleicht auch noch Jupiter/Schütze attestieren, aber nachher stimmt das noch, au Backe.)

Eigentlich bin ich Stier, Marsianer. Ich dachte, das wäre offensichtlich bei meiner konfliktsuchenden Natur. Soviel also zu deinen Astrologiekenntnissen.

Vor allem ist das aber so ungeheuer nichtssagend, weil man nicht weiß, wie denn nun das Verhältnis von bewussten zu unbewussten Motiven ist. Warum beim einen mehr, so, beim anderen anders?

Das fragst ausgerechnet du? Was versuchen denn die Psychologen/Psychiater den lieben langen Tag? Unbewusste Probleme bewusst zu machen, um irgendwelche Ticks/Anomalien im Verhalten des Patienten zu behandeln. Der Psychologe analysiert dabei (bewusst!) die Schilderungen, das Verhalten des Patienten, der alles unbewusst begründet.

Nein. Kein einziger Patient der Welt begründet alles unbewusst. Wie denn auch, Begründungen sind immer bewusst.

Ich meine nicht im Gespräch, sondern in der irrationalen Reaktion, im Alltag, den sie nicht meistern. Irgendeine Zwangsstörung, die durch ein Kindheitstrauma ausgelöst wurde, wird vom Patienten gewiss erstmal nicht als solche erkannt. Über lange Gespräche muss der Patient sein Leben ausbreiten, und sich dabei Verknüpfungen der Problematik bewusst machen. Kann sein, dass er irgendwann anfängt von seiner Mutter zu reden, was für den Therapeuten dann ein Ansatz wäre, um weiterzubohren. Der Zusammenhang in der Erzählung des Patienten wird dann "objektiv" keinen Zusammenhang ergeben, aber allein durch die Assoziationen, die preisgegeben werden, viel aufgeklärt. Der Patient wird also bewusst von seiner Mutter reden, aber nicht bewusst erkennen, dass er vielleicht irgendein gestörtes Muttersöhnchen ist und deswegen Zwangsstörungen hat, um es platt zu formulieren. Deine Schilderungen, die ich nicht zitiert habe, bestätigen mich in meiner Aussage nur.

Offensichtlich ist es also möglich (anhand des Beispiels des psychisch Kranken Patienten und dem Psychologen/Psychiater), dass dem einen etwas bewusst ist und dem anderen das selbe nicht.

Ja, das ist möglich. Präziserweise müsste nur geklärt werden, was jeweils mit „unbewusst“ bezeichnet wird.
Unbewusst kann einmal ein Mangel an Wissen bedeuten. Ich weiß z.B. nicht, welches der fünfthöchste Berg der Erde ist und wie viele Eier der Grottenolm im Schnitt legt.

Das ist eine bescheuerte Assoziation. Unwissen ist Unwissen, dass einem etwas unbewusst ist, impiziert aber, dass es in irgendeiner Weise wahrgenommen wird. Einer, der eine Erinnerung oder soetwas unbewusst mit sich trägt, wird sie aber irgendwo im Hinterstübchen gespeichert haben. Aber wenn du nie wusstest, was der fünfthöchste Berg ist, wirst du es nicht irgendwo unbewusst gespeichert haben. Unbewusstheit würde ich am ehesten Mit den Phänomen vergleichen, dass "etwas einem auf der Zunge liegt". Man weiß also etwas unbewusst, hat es lediglich vergessen. Etwas, das man nie wusste, kann man nicht vergessen. Über lange Diskussionen und Revisionen kann sich der Patient unter Umständen selbst bewusst machen, was sein Problem ist, aber du kannst noch so lange mit ihm diskutieren oder durch seinen Lebenslauf gehen, er wird sich nicht bewusst machen können, welches der fünfthöchste Berg ist, sofern er es nicht schonmal wusste.

Unbewusst im Sinne der Psychologie – und so wie es verwendet wird, auch der Biologie – meint aber etwas anderes. Es meint, dass man dem Patienten einen bestimmten Zusammenhang schon klar machen kann und der Patient durchaus auch in der Lage ist, den Zusammenhang intellektuell zu kapieren, nur geht es um etwas anderes, nämlich der Patient leugnet oder verneint, dass dieser Zusammenhang, den er versteht, auf ihn, auf sein Leben, seine Person zutrifft.
Das ist das, was Freud Deutungswiederstand nannte.

Deutungswiderstand - ein schönes Wort. Mir kommt es ehrlich gesagt so vor, als hättest du einen Deutungswiderstand gegenüber dem Egoismus.

Biologen verwenden diese zweite Bedeutung von unbewusst, wenn die von unbewussten Trieben und dergleichen reden.
Die Frage in der Psychotherapie ist nun, wie bringt man denn den Klienten dazu das zu sehen, was er bisher nicht sehen konnte?
[...]
Nein, man muss es anders machen, man muss Schritt für Schritt dem Patienten zeigen, wie er ist, wie sein Verhalten, seine Phantasien auch gedeutet werden könnten, es ist die Arbeit mit Mosaiksteinchen, denn der Clou jeder aufdeckenden Therapie ist nicht, dass der Patient etwas glaubt, sondern, dass er es selbst sieht, versteht. Er muss überzeugt sein, es greifen können, mit eigene Augen sehen. Dann hat er sein Thema gefunden, er versteht sich selbst und die ganze Lebensgeschichte erscheint in einem anderen Licht, das vielleicht etwas weniger rosarot ist, aber dafür auch bisherige Schattenbereiche ausleuchtet. Niemand sollte glauben, dass damit die Schattenarbeit beendet wäre, aber man kennt immerhin bestimmte Bereiche. Ein in den Schatten gesunkenes Thema, was wieder geborgen wird, hat ein charakteristisches Merkmal: Schock, kaltes Entsetzen, größte Betroffenheit. Man kann etwas – aber wirklich nur etwas – überspitzt sagen, dass so ungefähr alles was wir im Leben tun, dem Zweck dient, dem eigenen Schatten nicht zu begegnen. Begegnet man ihm, ist die Reaktion entsprechend: Man findet sich vor als der, der man niemals sein wollte und von dem man nicht einmal im Traum angenommen hat, dass man so ist. Das ist kein Kindergeburtstag oder Sonntagsspaziergang.

Richtig, mit den vermeindlich unschönen Seiten des Menschen (wie dem Egoismus) verhält es sich ebenso. Falls du es nicht bemerkt haben solltest, habe ich persönlich nie einen Hehl aus meinen sogenannten Fehlern gemacht. Ich gebe zu, dass ich eher Misanthrop bin, narzisstisch veranlagt und auch noch Egoist. Mir gefallen sogar meine sogenannten "Schattenseiten". Deswegen habe ich auch kein Problem damit zu erkennen, dass die Menschen im allgemeinen Egoisten sind. Diese Animositäten, die Patienten haben und mit denen man als Therapeut umzugehen hat, sind aber der Grund, warum sie dies nicht einsehen. Die Ursache für diese Empfindlichkeiten ist wiederum eine falsche, moralistische Erziehung, in der niemand dem anderen gegenüber noch ehrlich sein will und vom anderen die ehrliche Meinung hören will. Ich habe, wie gesagt, dieses Problem nicht, andernfalls würde ich mit dir nicht diskutieren. Auch wenn ich mich nicht durch den Austausch mit dir sonderlich bereichert fühle, halte ich diese Fähigkeit (zur Ehrlichkeit gegenüber sich selbst und anderen) für nützlicher als vergetäuschte Höflichkeiten und Moral. Das funktioniert allerdings nur dann, wenn beide Seiten so eine Ehrlichkeit besitzen.

Doch auch psychologisch: Es ist eigentlich etwas, was jedem auffallen müsste, dass das eigentümliche Selbstbewusstsein, des „Ich weiß das aber besser als du und darum bin ich nicht nur klüger, sondern auch mutiger, weil ich das konfrontieren kann“, ein gelinde gesagt merkwürdiges Argument es, wenn es die Illusion der Willensfreiheit oder gar die allumfassende Ichlosigkeit unterstreichen soll.

Klingt interessant. Dies müsste in die Frage münden, wer man eigentlich ist, sofern ich das richtig verstanden habe (es geht also nicht darum, dass man kein "Ich" wörtlich hat, sondern dass man es nicht fassen könnte, oder?). Ich habe viele Dinge, über die ich mich definiere. Der Witz des Therapeuten würde dann wahrscheinlich bei der Antwort, dass man Student ist, sein, dass man nicht wissen wollte, was gerade die Beschäftigung ist, sondern wer man ist, sein. Würde man dann etwas über seine Hobbys erzählen, würde es wieder heißen, dass man nicht nach den Lieblingsbeschäftigungen gefragt hat, usw.. Ich sehe also das Problem nicht so recht, widersprechen kann ich dem aber auch nicht. Wer weiß schon, wer er eigentlich ist? Wir definieren uns über diverse Eigenschaften, Leistungen, Handlungen, Fähigkeiten. Aus Selbstzweifel oder mangelnder Zufriedenheit fragen wir uns dann, ob uns xyz wirklich ausmacht (ich habe auch nie behauptet, dass ich ein glücklicher Mensch sei, der sich nie hinterfragt - im Gegenteil). Die Antwort wäre nein, zumindest nicht alleine. Es ist schwierig eine Antwort auf so eine Fangfrage zu stellen. Ein "Ich" macht eigentlich nie eine Sache aus, eine Erfahrung, eine Fähigkeit oder sonstwas. Zudem befinden wir uns doch immer im Wandel, entwickeln uns weiter, erlangen neue Perspektiven. Gibt es also überhaupt ein statisches ich? Höchstens in der Rhetorik. Wenn du mir also nicht mehr vorzuwerfen hast, so fühle ich mich geschmeichelt. Abgesehen davon habe ich nicht verstanden, wie aus übermäßiger Selbstsicherheit eine Identitätskrise herauszulesen sein soll. Kommt da etwa die 08-15-Begründung, dass es Überkompensation sei?

[Darth Nefarius]

Nach einem "warum" zu fragen ist inetwa so wie zu fragen, warum der eine eine krummere Nase hat als du. Es gibt keinen Grund, wohl aber biologische Ursachen.

Das ist nicht unbedingt richtig. Für manches gibt es keinen Grund, das ist Schicksal, angeboren, für anderes gibt es sehr wohl Gründe.

Dass Kanzlerin Merkel wissen könnte, dass sie von den Amis abgehört wurde, könnte nicht der Unwahrheit entsprechen .....

Intelligenz, die die Fähigkeit zur Reflexion z.T. determiniert, wäre eine Ursache für die Fähigkeit, inwieweit man sich etwas bewusst machen könnte oder nicht.

Intelligenz ist hier ein notwendiger, aber kein hinreichender Baustein.

(Hervorhebungen von mir)... und damit wäre auch schon alles gesagt.

Und der Intellekt und die Emotionen gehen keineswegs immer brav Hand in Hand.

Stimmt, das könnte man aber durch mehr Ehrlichkeit in der Gesellschaft gegenüber der eigenen Natur, dem eigenen Glauben, den eigenen Taten herstellen. Ich persönlich versuche dahin zu kommen, dass Emotion (auch meine) ein Werkzeug für meinen Intellekt werden und kein Hindernis.

Und hier kommen dann die Kollegen von der Biologie ins Spiel, nur müsstest Du mal klären, welche Einstellung Du denn nun vertreten willst.
Es ist ja richtig: die angeborenen Triebe und Affekte, sind ja in den Jahrmilliarden der Evolution gestählt und haben sich dort bewährt. Das allerdings nur – eine metaphysische Setzung – falls man annimmt, Evolution sei Veränderung zum Besseren, Höheren.

Diese Setzung ist ein biblischer Mythos. Ich habe sie nicht, seriöse Biologen haben sie nicht. Wir könnten von einem auf den anderen Moment aussterben und damit wäre unsere "Höherwertigkeit" gegessen. Jeder von ihnen wird dir sagen (auch ich), dass wir nur in einer Nische momentan ganz gut darstehen, aber nicht am Ende irgendeiner höherwertigen Ahnenreihe stünden oder dass unsere Nische eine besonders großartige sei. Diese Haltung haben nur Theologen mit ihrem Gotteskomplex. Bei denen endet die Geschichte des Universums und ihres Horizonts mit der Apokalypse. Die Gesetze der Evolution gelten über unsere Existenz hinaus.

Einen Dualismus Vernunft-Programme aufzustellen ist unsinnig. Die sogenannte Vernunft (sofern sie als Merkmal des Menschen verstanden wird) wird sich nicht aus dem Nichts entwickelt haben und folglich auf von Trieben, Empfindungen, Emotionen und Befindlichkeiten abhängen.

Sicher, die Frage ist, in welcher Weise und auf wen oder was wir nun hören sollen. Du bezeichnest Dich ja gerne als rational, um einen Beitrag später die Rationalität abzuwatschen, Du verherrlichst die Logik, ohne wirkliche simple logische Fehlschlüsse erkennen zu können und so geht es fröhlich weiter.

Das ist nicht die Frage. Wir müssen auf nichts und niemanden hören, wir wollen das eine oder andere. Die Frage ist also, was wir wollen. Dass der Wille sich aus Trieben, Emotionen usw. speißt, ist wohl überflüssig zu diskutieren? Der Intellekt ist nur ein Verarbeitungsprogramm für das Erreichen unserer Triebbefriedigung, ein Instrument. Analogie: Du siehst einen Film im Fernsehen. Abhängig vom Fernseher ist das Erlebnis besser oder schlechter. Der Film in seiner Information ändert sich nicht, aber die Darstellung und Ausführung des Datenträgers beeinflusst das Ergebnis maßgeblich. Der Fernseher ist der Intellekt, die Triebe sind die Rohdaten des Films.

Klar, dennoch macht es eine Unterschied, ob man sich zwischen zwie Büchern am Pool entscheidet oder eine Pistole am Kopf hat. Es gibt Zwang.

Natürlich gibt es den, aber er ändert nichts an der Tatsache, dass wir auch bei Zwang Optionen zur Auswahl haben.

Das ist m.E. überwiegend richtig und ganz im Sinne von Sartres Freiheitsbegriff, der den Menschen als „zur Freiheit verdammt“ beschreibt. Damit meint er, dass wir in jeder Lebenssituation, auch mit der Knarre am Kopf, noch immer die Wahl haben. Ich würde das weitreichend, wenn auch nicht total, unterschreiben.
Du allerdings, der Du nicht mal dann an Willensfreiheit glaubst, wenn man im Urlaub im Liegestuhl liegt und die den Drink auswählt, darfst Dich nicht auf Sartre berufen, ohne in einen weiteren Selbstwiderspruch zu geraten.

Es ist kein Selbstwiderspruch zu behaupten, dass wir durch unsere äußeren Lebensumstände ersmal auf wenige Optionen determiniert sind und dann wiederum durch andere (sagen wir man innere Determinanten durch die Biologie, Erfahrungen, etc.) Faktoren unser Wille, der zwischen diesen Optionen zu entscheiden hat, schließlich völlig determiniert ist. Diejenigen, die immer von Freiheit des Willens reden, ignorieren geflissentlich diese inneren Determinanten, die gleichwertig zu den äußeren zu betrachten sind, oder sie kategorisieren sie um, was das Problem bürokratisch nicht löst, sondern nur in eine andere sprachliche Schublade verschiebt.

Gerade wenn Du in der Biologie so viel mit rekursiven Systemen, Knotenpunkten und so weiter zu tun hast, müsstest Du einen Sinn dafür haben, dass es in quasiautonomen, emergenten Systemen Rückkopplungen vom Teil aufs Ganze und umgekehrt gibt. Warum das dann fortwährend, obwohl es längst empirisch widerlegt ist, als Einbahnstraße verkauft werden soll, bei der die Biologie das Denken disponiert, aber nicht umgekehrt, wird mir ein ewiges Rätsel bleiben, aber eines, was mich nicht sonderlich interessiert, weil es Quatsch ist.

Es ist ja nicht so, dass wir durch sogenannte Willenskraft einige Triebe unterdrücken könnten. Dass wir dies allerdings können, liegt wiederum an widerstrebenden anderen Trieben und ihrem dynamischen Wechselspiel. Ein Gedanke, eine rationale Erwägung wird letztlich nie einfach so aus sich selbst entstehen und damit wird die Rückkopplung auf die Triebe letztlich nur ein Weg von den Trieben zu den Trieben sein (mit Zwischenstation "rationaler Wille").

Ich nehme aber an, dass Du, wie so oft, sagen willst, dass nur der Normalfall biologisch relevant ist. Mich würde mal interessieren, wie Du das definieren möchtest.
Sind weiße Mitteleuropäer der Normalfall oder nicht eher eine Verirrung, die wir nicht beachten müssen, so wie Homosexuelle? Was ist denn bedeutsam und was bedeutungslos? Müssen es mehr als 50% sein um Normalität zu definieren, oder reicht die einfache Mehrheit? Gut für Inder, Ostasiaten, Südamerikaner und Farbige, Pech für uns, die rasch aussterbende Spezies des Mittel- und Osteuropäer.
Wie ist es mit Molekularbiologen? Eine verschwindend kleine Minderheit, nicht der Rede wert, wieso sollten wir auf die hören.
Wir waren aber auch bei Psychopathologien. Schon schwere Persönlichkeitsstörungen haben wir hier zu etwa 15- 20 %. Die leichten, Neurosen, sind ungleich stärker vertreten, ein paar neurotische Hemmungen hat jeder, unsere Gesellschaft ist im Kern neurotisch, das ist der Normalfall.

Auf diese Spielchen lasse ich mich nicht ein. Du selbst definierst einen Normalfall und beschwerst dich darüber, dass ich dies auch tue (mit den Argumenten, bei denen man das auch bei dir könnte). Ja, was "Normalfall" ist, bleibt Definitionssache, aber komm mir nicht damit, dass man dann nie einen solchen definieren könnte. Das machen deine Gesellschaftswissenschaftler andauernd.

Wieso muss ich mich wiederholen? Ich habe nicht bestritten, dass der kalte Krieg keine Paranioa ist, sondern bestritten, dass ich, nur weil ich eine Extremsituation des menschlichen Konfliktes als Beispiel nenne, deswegen auch paranoid bin.

Lassen wir mal Deine psychische Situation aus dem Spiel. Ein Weltbild in der jeder versucht, den anderen übers Ohr zu hauen und nur dann darauf verzichtet, wenn der andere ihm irgendwie nützlich, (ge)brauchbar, erscheint, ist ein Weltbild bei dem man ständig bedroht ist und sich abstrampeln muss um irgendwie noch irgendwem nützlich zu sein, sonst geht man unter, was vor Dir mit einen achselzuckenden „Tja, is halt so“ quittiert würde. Man ist immer in Gefahr hintergangen, übertölpelt zu werden und das Gefühl ist Paraoia.

Ist ja toll, deine Schlussfolgerungen sind nur für die Tonne, da nicht das primäre Ziel ist, den anderen übers Ohr zu hauen, sondern nur seinen eigenen Nutzen zu finden. Das "übers Ohr hauen" ist lediglich eine Methode. Der kalte Krieg zeigt, dass diese Methode sich auf die Dauer nicht bewehrt und Kooperation eher zum eigenen Nutzen führt. Deswegen hat auch das Paradebeispiel eines Reliktes des kalten Krieges Putin die Zulassung des Asylantrags von Snowden an die bekannten Bedingungen was Amerika betrifft, geknüpft (die doch sehr zuvorkommend waren, oder nicht?).

Ich habe desweiteren bestritten, dass ich mir das Vorgehen im kalten Krieg zum Vorbild nehme, ich zeige nur, dass selbst in so einer Extremsituation der Aggression und offenkundigem Egoismus sind, immernoch den Konflikt zu einem guten Ende führen können, ohne den anderen zu vernichten. Dadurch, dass ich eine solche Paranoia als Beispiel nehme, erhält mein Argument sogar mehr Gewicht!

Das ist nicht nur zur Illustration Du glaubst explizit, dass unser aller Zusammenleben genau so funktionert:

Das alte, immer gültige Muster ist Autorität, gesellschaftliche Schichten, Nutzende und Ausgenutzte und Idealisten, die meinen, sie hätten die Lösung für diese für sie unzufriedenstellende Situation, dabei aber auch nur anstreben die Mächtigen, die Nutzenden zu werden. Was dabei die Gesellschaftsideologie ist (Gottesgnadentum/Rassenreinheit/Gleichheit/Freiheit), spielt keine große Rolle.
(von Darth Nefarius » Sonntag 16. September 2012, 13:09)

Der kalte Krieg war auch ein Spiel der Autoritäten. Es kommt immer darauf an, ob man jemanden über sich überhaupt duldet. Im kalten Krieg versuchten die Akteure zu klären, ob sie jemanden neben sich duldeten. Dass die Gesellschaft aus Autoritäten und Dienern besteht, beeinflusst nicht die Tatsache, dass man untereinander auf gleicher Ebene und zwischen den Ebenen kooperieren kann. Der gegenseitige Nutzen ist natürlich selten ausgeglichen, aber ist immer noch besser als einseitige Ausnutzung. Und ich bestätige nochmal meine Aussage, dass weltfremde Idealisten meinen, dass der gegenseitige Nutzen immer gleichwertig ablaufen könnte (also dass die gegenseitige Vergütung als gleichwertig betrachtet werden würde. Das wird aber immer vom einzelnen Subjekt abhängen und der Ausprägung seines Neids). Trotz allem, trotz Ausnutzung und Betrugs ist an keiner Stelle von mir behauptet worden, dass dies in der Vernichtung des anderen enden muss und soll oder dass diese der Regelfall wäre.

Du lebst in deinem Alltag vor sich hin, in dem der Nachbar dem Nachbar hilft, wobei es nie auf etwas ankommt. Da kannst du dir gern die Illusion machen, dass alle altruistisch sind. Aber erst in Extremsituationen zeigen die Menschen, wie sie wirklich ticken.

Warum? Ich denke eher, dass Extremsituation extremen Stress evozieren, so dass es zu erwarten ist, dass das Verhalten vieler Menschen hier regrediert.
Das ist aber nicht der Normalfall, um mal wie Du zu argumentieren. Insofern zeigt sich der wahre Mensch, viel eher dann, wenn die grundlegeden Bedürfnisse gestillt sind. Oder meinst Du dass Wissenschaft vor unter den Bedingungen von Krieg, Hunger und Erbeben aufblüht? Oder sind Wissenschaftler einfach keine wahren Menschen?

Stresssituationen sind die Quelle für Enticklung und Fortschritt. Das gilt ebenso für die Evolution wie für die Wissenschaft. Wir diskutieren ja nicht darüber, ob alltäglich Egoismus offensichtlich ausgelebt wird. Manche Dinge erkennt man erst, wenn man die Umstände anpasst. Erst wenn du einen Wachstumsfaktor im Übermaß zu einer Zelle hinzugibst, merkst du, dass er ein Onkogen ist. Im Alltag ist auch nicht entscheidend, was die Motivation des einzelnen ist, um freundlich und kooperativ zu sein. Es ist ein philosophisches Problem.

Der kalte Krieg war so eine Situation. Oder glaubst du, dass man bei den morgendlichen Höflichkeitsbegrüßungen mehr über den anderen erfährt als im Konflikt mit ihm? Wieviel haben wir voneinander erfahren, indem wir miteinander gestritten haben? Wieviel glaubst du hätten wir erfahren, wenn wir nur höfliche Nachbarn füreinander wären?

Und Du meinst in Think Tank, bei Forschungskongressen, im Deutschlandachter, bei der therapeutischen Begegnung und so weiter geht es primär darum einander zu übertrumpfen? Und Streit im Sinne des Austauschs von Argumenten hat eine ganz andere Qualität, als das ewige Ringen, was Du im Auge hast. Man kann mit jemanden in der Sache streiten und sich menschlich gut verstehen. Nur manche können das nicht trennen.

Stimmt, du bist einer, der es nicht kann. Ich kann mich noch erinnern, wie sich alle in der Oberstufe gewundert haben, wie ich und einer, der gründer Idealist und Menschenfreund war, eigentlich so gut miteinander auskommen konnten (einer meiner besten Freunde). Der Trick ist, die Konkurrenz auf jeder Ebene und die Uneinigkeit sportlich zu betrachten. Zu leugnen, dass sie aber beinahe grundsätzlich ist, wäre das Leugnen der Unterschiede. Man kann sich gut und gerne immer gegenseitig übertrumpfen wollen und trotzdem befreundet sein. Es ist ja nicht so, dass es nie Gemeinsamkeiten gibt. Z.Bsp. hatte ich mit ihm mehr gemeinsam als mit der dummen Masse, die sich bestimmte Fragen gar nicht stellt oder stellen will. Mit dir habe ich trotz allem gemeinsam, dass wir uns ähnliche Fragen stellen und ähnliches für wichtig halten, ähnlich stur sind. Bestimmte Ähnlichkeiten können einander sympathisch machen, aber man muss sie auch erstmal erkennen. Nichts anderes schlage ich vor: In jedem einen ebensolchen Egoisten zu erkennen, wie man selbst einer ist. Unterschiede und Gemeinsamkeiten koexistieren, wieso dann nicht auch Egoisten?

Wie gesagt (zum 1000sten mal) ich nehme mir an solchen Situationen kein Beispiel, ich will darauf hinaus, dass trotz dieser Paranioa die menschliche Natur (so grausam sie dir scheinen mag) gerade durch ihren Egoismus die Koexistenz, den Frieden ermöglicht. Nur weil der kalte krieg eine Paranoia und ein Krieg war, bedeutet es nicht, dass wir nicht aus ihm lernen dürfen, nicht Aussagen über die Politik, die menschliche Natur aufstellen dürfen.

Natürlich darf man das, aber wenn ich einen Freund zu Gast habe, nehme ich nicht an, dass er mich, nur deshalb nicht beklaut, während ich auch dem Klo bin, weil ich ihm noch nützlich sein könnte.

Nein, das musst du auch nicht, es ist eine Selbstverständlichkeit, dass diese rationale Entscheidung deines Freundes intuitiv abläuft. Von mehr oder weniger rationalem Egoismus auszugehen ist nicht paranoid und verlangt auch nicht danach. Wegen dieser unbewussten Grundannahme ist der Umgang mit Selbstmordattentätern so schwierig. Man geht üblicherweise davon aus, dass sogar der Feind seine Kinder, Frauen, sein Leben bewahren will, alles egoistsich und intuitiv und etwas, dass den Feind zumindest bis zu einem gewissen Maße umgänglich macht und Möglichkeit für Frieden bietet. Die Perversion des Egoismus, was einem Altruismus nahe kommt, dem nichts mehr wichtig ist, führt zu Selbstmordattentaten. Also macht die Möglichkeit, dass es da draußen "Altruisten" gibt, mich viel paranoider als das Wissen, dass die meisten grundsätzlich rationale Egoisten sind, die sich auch nicht schaden wollen.

Für uns stellt Freundschaft ein hohes Gut da und sie trägt gerade dann, wenn der andere mal in Schwierigkeiten ist, einem nichts mehr nützt. Einen Schönwetterfreund, der mich nicht mehr kennt, wenn ich mal ausfalle, würde ich nicht geschenkt haben wollen.

Ein Ausfall bedeutet nicht permanenter Verlust von Nutzen. Der Dax ist schonmal von 8000 auf 2500 Punkte gefallen und tummelt sich jetzt wieder bei 8000. Eine Geldanlage kann mal ihren Wert verringern, aber danach trotzdem wieder im Wert steigen. Freunde sind quasi wie Gold, sie sind eine Krisenwährung, die immer gilt, auch wenn der Goldpreis mal sinkt.

[Vollbreit]

Muss ich ein Ziel haben?

Nö.

Das ist Definitionsgeplänkel. Irgendein metaphysikaffiner Philosoph hat einfach mal gesetzt, dass jedes Weltbild der metaphysischen Setzung eines Rahmens entspricht.

Nein. Lies Gerhard Vollmer, der ist Naturalist, Bright und schreibt:

Die Meinungen über die Metaphysik gehen weit auseinander. Die traditionelle Philosophie war eher metaphysikfreundlich. Den “sicheren Gang einer Wissenschaft” vermochten jedoch auch Immanuel Kant, Heinrich Scholz oder Mario Bunge ihr nicht zu verschaffen. Positivismus, Instrumentalismus, Pragmatismus, logischer Empirismus und Wiener Kreis waren dagegen ausgesprochen metaphysikfeindlich. Es hat sich aber gezeigt, dass wir ohne metaphysische Annahmen nicht auskommen, auch nicht in der Wissenschaft. Der kritische Rationalismus lehnt Metaphysik deshalb nicht völlig ab, hält sie auch nicht für minderwertig, sucht sie aber von der Erfahrungswissenschaft abzugrenzen, etwa über Poppers Falsifizierbarkeitsforderung: “Eine empirisch-wissenschaftliche Theorie muss an der Erfahrung scheitern können.” Abgrenzen bedeutet jedenfalls nicht Abschaffen, wie man Popper gelegentlich unterstellt. Wie viel Metaphysik sollen wir dann zulassen? Die naturalistische Antwort ist eindeutig: nur soviel Metaphysik wie nötig – nötig für die Forschung, für den Erkenntnisfortschritt, fürs Leben. Der Naturalist sucht also eine Art Minimalmetaphysik.
http://brightsblog.wordpress.com/bright ... enDingen3a

Ich habe dich dabei zitiert, du selbst hast in etwa geschrieben "das naturalistische Weltbild ist genauso willkürlich wie jedes andere" .

In der Setzung des matephysischen Rahmens, der Annahme, was Welt ist und wie sie funktioniert, ja.

Doch, da die Triebe maßgeblich unser Verhalten ...

Was hältst Du denn von der Idee, soziale Größen, wie Verbote und Gebote könnten Triebe beeinflussen?

Vielleicht solltest Du mal darüber nachdenken, wer oder was etwas als positiv oder negativ bewertet.

Unser Gehirn, detaillierter die Neuronen in ihrer Summe, die entsprechend bestimmter Neurotransmitter so oder so reagieren. In jedem Fall entscheiden die Neurotransmitter über das Befinden, die sind brauchbar mit Trieben assoziiert.

Auf einer unbewussten Ebene. Nur ist nicht all unser Verhalten unbewusst.
Dafür braucht man dann ein erlebendes Bewusstsein.

Das ist leider reines Posing, ohne Bezug zur Kritik, die noch immer lautet, dass man sich nachträglich genau die Erklärungen hinbiegt, die in einer petitio principii, die Prämisse als Erklärung verkauft. Und das bekommt auch jeder Astrologe mit Leichtigkeit hin.

Der Bezug zur Kritik ist, dass Systeme, die besonders viel erklären und dabei sich auf ein Phänomen beziehen abhängig vom Umgang mit diesen Angaben, sehr viel erklären können.

Es geht in der Kritik nicht darum, dass man etwas nicht biologisch erklären kann oder soll, sondern, dass man nachträglich erklärt, warum ein Verhalten, auch wenn es vollkommen konträr zu dem Verhalten eines anderen ist, z.B. egoistisch motiviert war, sowie das Verhalten des anderen auch. Wer suchet, der findet und wer da nichts findet, ist einfach nicht sehr helle. Es fehlt aber der prognostische Wert, außer, dass man stets behauptet, jedes Wesen verhalte sich egoistisch und so lange interpretiert, bis man jeder Handlung, ob Massenmord oder ehrenamtliche Arbeit, Diebstahl oder anonyme Spende, Liegestuhl oder Marathonlauf ein egoistisches Motiv untergeschoben hat.
Genau das kann ich mit der Astrologie auch tun. Ich finde schon eine Erklärung, die Deine Vorlieben und Verhaltensweise astrologisch erklärt.

Ebenso verhällt es sich mit der Erklärung, dass unser Verhalten egoistisch ist (welche in keinster Weise zirkelschlüssig begründet wurde).

Iwo, wie kann man nur auf die Idee kommen, wo bereits allem was man tut Egoismus unterstellt wird und dann die Erklärung solange zurechtgebogen wird, bis man Egoismus findet. Dass Du das nicht siehst, deutet astrologisch übrigens auf einen schlecht aspektierten Merkur hin.

Ich bin ganz Ohr, wie du mir erklären willst, wie irgendwelche Konstellationen mein Leben beeinflussen sollen. Bedenke, dass ich einen kausalen Zusammenhang nur dann gelten lasse, wenn du auch tatsächlich mit einer naturwissenschaftlichen Interaktion kommst.

Es ist unwichtig ob Du das gelten lässt, aber man kann er astrologisch erklären.

Oder anders: Sofern du nicht nachweisen kannst, dass eine signifikante Änderung der Gravitation unsere Biochemie beeinflusst, oder irgendwelche elektromagnetische Strahlung, kannst du es bleiben lassen.

Das war noch nie der Ansatz der Astrologie. Aber Du musst den auch nicht verstehen, ich sage nur, ich deute Dir alles zurecht und vermutlich wirst Du im Internet jede Menge Seiten finden, die die Bedeutung der Planeten und Häuser erklären, so dass Du überprüfen kannst, ob ich zutreffend deute.
Du kannst also auf einer beliebigen Astrowebsite mal eine Graphik Deines Radixhoroskops anzeigen lassen, Deinen Klarnamen brauchst Du nicht einzutragen, nur Datum, Uhrzeit und Geburtsort sollten stimmen, die kannst Du aus Diskretionsgründen nachher mit einem Bildbearbeitunsgprogramm abschneiden, die Graphik kannst Du dann hier hochladen.

Dein Problem ist nun, dass Du außer grundsätzlichem Gezeter, alles Mist, alles irrational, keinen geeigneten Ansatz der Kritik finden wirst, wir können das gerne durchspielen und ich versichere Dir, dass sich das alles aufklären wird und lediglich auf Deiner astrologischen Unkenntnis beruhen wird. Ich kann Dir zu jedem Ereignis in Deinem Leben die passende astrologische Erklärung bringen. Warum musstest Du weg auf dem Sowjet-Reich, warum studierst Du Molekularbiologie, warum hast Du den Charakter, den Du hast... ich find was, was das erklärt, garantiert.

Da wäre ich gespannt. Abgesehen davon wird es umgekehrt nicht so konkret funktionieren. Du wirst nichts über mich vorhersagen können, was ich dir nicht schon erzählt habe. Bei meinem Konzept funktioniert die Vorhersage sehr gut.

Ah, wir kommen in den interessanten Bereich. Ja, ist das tatsächlich so?
Ich bin für gleiche Bedingungen. Evolutions- und Soziobiologen sagen pauschal: alles Egoismus. Ich sage pauschal: alles Astrologie.
Von Prognostik ist da erst mal nichts zu sehen, darum geht es mir ja gerade. Prognostisch steht lediglich fest: Vollbreit wird egoistisch handeln. Ich sage: Es steht fest, Darth wird seinen astrologischen Konstellation gemäß handeln, er kann gar nicht anders. Dass ihm der Einfluss der Astrologie nicht bewusst ist oder er nicht dran glaubt, ändert nichts daran, dass der Einfluss vorhanden ist, ein Apfel, der auf den Boden fällt braucht auch nicht an die Schwerkraft zu glauben, fallen tut er dennoch.
Aber dann sag mir doch mal, also konkret, was aus der Idee des Egoismus abgeleitet ist? Außer pauschalen Aussagen wie: Wenn man allein nicht weiterkommt, neigt man dazu zu kooperieren. Wird ein Mann als hinreichend mächtig angesehen steigt die Tendenz, dass er als attraktiv erlebt wird. Wenn eine Beziehung als dauerhaft unbefriedigend erlebt wird, neigt man dazu seine eigenen Wege zu gehen. Ist ein Arbeitnehmer krank und ist die Firma von Stellenabbau bedroht, neigt er dazu eher wieder zur Arbeit zu gehen.
Ich kann Dir bestimmt 20 Floskeln wie diese hinschrieben, die in Grunde gar nichts aussagen.
Übrigens, wenn Du Dich mal berechtigt über Soziologengeschwätz amüsieren willst, die schaffen es nämlich auch spielend, nichtssagende Aussage zu formulieren, hier ist mein persönlicher Meister, George Caspar Homans. Er formulierte 1950 die nach ihm benannte Sympathieregel, kurz und knapp mit den Worten:

„Wenn die Häufigkeit der Interaktion zwischen zwei oder mehr Personen ansteigt, wird der Grad ihrer gegenseitigen Sympathie ebenfalls ansteigen“ (Homans 1950)

Das ist klar, einfach und falsifizierbar. Natürlich weiß jeder, dass das so nicht stimmt und das merkte auch Homans irgendwann. Daraufhin besserte er nach und das Ergebnis ist von grotesker Schönheit:

„Nehmen wir an, dass zwei Personen zusammengebracht werden, und dass Interaktionen zwischen ihnen leicht und von hoher Wahrscheinlichkeit sind, da sie nahe beisammen wohnen oder am selben Arbeitsplatz arbeiten. Sofern sie überhaupt interagieren, wenden sie einander Aktivitäten zu; und wenn kein besonderer Faktor da ist, der ihre Werte oder Aktivitäten systematisch diskreditiert, besteht die Wahrscheinlichkeit, dass jede Person einigen Aktivitäten der anderen wertvoll findet, sei es auch nur deshalb, weil sie diese zu geringeren Kosten erhalten kann als von einem weiter entfernten Dritten: die Entfremdung einer Belohnungsquelle erhöht die Kosten der Belohnung. Und bis zu welchem Grade jede Person die Aktivität der anderen wertvoll findet, wird sie der anderen gegenüber freundliche Gefühle äußern. Aus diesem Grund wird ein unabhängig erfolgendes Ansteigen der Interaktion zwischen Personen mit einem Ansteigen der gegenseitigen Sympathie verbunden sein.“ (Homans, 1961)

Aber konkrete Prognosen auf der Basis eines alle Wesen erfassenden Egoismus, das würde mich interessieren.

(Nimmt man die Astrologie ernst, müsste man Dir eine starke Betonung von Pluto/Skorpion und Uranus/Wassermann, vielleicht auch noch Jupiter/Schütze attestieren, aber nachher stimmt das noch, au Backe.)

Eigentlich bin ich Stier, Marsianer. Ich dachte, das wäre offensichtlich bei meiner konfliktsuchenden Natur. Soviel also zu deinen Astrologiekenntnissen.

Widder sind Marsianer, Stiere gehören zur Venus.
Das Sonnenzeichen allein sagt aber rein gar nichts aus, es zeigt eher eine grobe Tendenz. Stiere sind da eher gemütlich, materialistisch, durchaus auch gesellig, kommt aber eben auf den Rest an.
Mehr als um die Astrologie geht es mir aber darum, dass Du das Muster erkennst, dass man nachher eben alles zurechtrücken kann, wie man es braucht. Deshalb Prognostik, wenn Du die überzeugend bieten kannst, ist alles okay.

Nein. Kein einziger Patient der Welt begründet alles unbewusst. Wie denn auch, Begründungen sind immer bewusst.

Ich meine nicht im Gespräch, sondern in der irrationalen Reaktion, im Alltag, den sie nicht meistern. Irgendeine Zwangsstörung, die durch ein Kindheitstrauma ausgelöst wurde, wird vom Patienten gewiss erstmal nicht als solche erkannt. Über lange Gespräche muss der Patient sein Leben ausbreiten, und sich dabei Verknüpfungen der Problematik bewusst machen. Kann sein, dass er irgendwann anfängt von seiner Mutter zu reden, was für den Therapeuten dann ein Ansatz wäre, um weiterzubohren. Der Zusammenhang in der Erzählung des Patienten wird dann "objektiv" keinen Zusammenhang ergeben, aber allein durch die Assoziationen, die preisgegeben werden, viel aufgeklärt. Der Patient wird also bewusst von seiner Mutter reden, aber nicht bewusst erkennen, dass er vielleicht irgendein gestörtes Muttersöhnchen ist und deswegen Zwangsstörungen hat, um es platt zu formulieren. Deine Schilderungen, die ich nicht zitiert habe, bestätigen mich in meiner Aussage nur.

Das ist so weit ganz gut dargestellt, wobei die wesentliche Offenbarung natürlich die ist, dass der Patient erkennt, was denn sein Waschzwang mit seinen Mutterbild zu tun hat.
Wenn jemand einen Waschzwang hat und anschließend nur weiß, dass er einen Waschzwang hat und ein Muttersöhnchen ist, hat man aus einem Problem zwei gemacht.
Aber die dargestellte Richtung stimmt schon.

Offensichtlich ist es also möglich (anhand des Beispiels des psychisch Kranken Patienten und dem Psychologen/Psychiater), dass dem einen etwas bewusst ist und dem anderen das selbe nicht.

Ja, das ist möglich. Präziserweise müsste nur geklärt werden, was jeweils mit „unbewusst“ bezeichnet wird.
Unbewusst kann einmal ein Mangel an Wissen bedeuten. Ich weiß z.B. nicht, welches der fünfthöchste Berg der Erde ist und wie viele Eier der Grottenolm im Schnitt legt.

Das ist eine bescheuerte Assoziation. Unwissen ist Unwissen, dass einem etwas unbewusst ist, impiziert aber, dass es in irgendeiner Weise wahrgenommen wird.

Nein, dann wäre es ja bewusst.

Einer, der eine Erinnerung oder soetwas unbewusst mit sich trägt, wird sie aber irgendwo im Hinterstübchen gespeichert haben.

Nein, tendenziell werden diese Dinge agiert, als Symptom, Charakterzug oder wie auch immer oder projiziert. Dann sieht man das Problem sehr deutlich, aber bei anderen und kommt nicht mal im Traum drauf, dass es das eigene ist. Der verräterische Aspekt ist die emotionale Verwicklung. Es ist doch eigentlich völlig egal ob Monika dumm, Hubert geil und Helga faul ist, aber wenn ich mich über irgendeine dieser oder anderer Aspekte besonders und immer wieder aufrege, liegt der Verdacht nahe, dass es sich um eine Projektion handelt. Und eine echte Projektion hat immer den Charakter von: alle anderen ja, ich aber überhaupt nicht.

Aber wenn du nie wusstest, was der fünfthöchste Berg ist, wirst du es nicht irgendwo unbewusst gespeichert haben.

Das sehe ich so wie Du.

Unbewusstheit würde ich am ehesten Mit den Phänomen vergleichen, dass "etwas einem auf der Zunge liegt". Man weiß also etwas unbewusst, hat es lediglich vergessen.

Von der Tendenz her ist das richtig und ich sehe es so wie Du. Dennoch wird diese Unterscheidung nicht immer gemacht.

Etwas, das man nie wusste, kann man nicht vergessen. Über lange Diskussionen und Revisionen kann sich der Patient unter Umständen selbst bewusst machen, was sein Problem ist, aber du kannst noch so lange mit ihm diskutieren oder durch seinen Lebenslauf gehen, er wird sich nicht bewusst machen können, welches der fünfthöchste Berg ist, sofern er es nicht schonmal wusste.

Ja, wir sind hier vollkommen einer Meinung.

Deutungswiderstand - ein schönes Wort. Mir kommt es ehrlich gesagt so vor, als hättest du einen Deutungswiderstand gegenüber dem Egoismus.

Ja, habe ich. Nun ist die weitere Frage, ob es bei mir Angst auslöst, oder mein idealisiertes Menschenbild zusammenbricht oder sonst etwas und ich darum nicht akzeptieren kann oder will, dass der Mensch vom Egoismus geleitet ist oder ob es gute Gründe für mein Veto gibt.
Die guten Gründe für mein Veto sind m.E. vielfach, es ist 1) die Problematik von Allaussagen und Falsifikation, 2) die Arbeit von Daniel Batson, die Agent verlinkte, die den psychologischen Egoismus widerlegt, 3) die Ausblendung sozialer Faktoren, auf die Freud seit 1895 hinwies, 4) die Willkür der nachträglichen Motivzuschreibung, 5) das Versagen des biologischen Egoismus bei der Erklärung der Stufen der Moralentwicklung, nach der präkonventionellen Stufe, 6) ein Fehlen bestimmter empirischer Gegebenheiten im Konzept der egoistisen Gene – der anonyme Spender 7) die Tatsache, dass die These des ubiquitären Egoismus auch innerhalb der Biologenschar umstritten ist, traditionell aus der Lorenz Schule, zu der Eibl-Eibesfeldt gehört, dann de Waal, neuerdings auch wieder, findet Du bei wiki.
Ich glaube, dass Du das erst mal abarbeiten musst, aber von Brachialaussetzern à la: Moral ist sowieso Mist, soziale Regeln haben keinen Einfluss, Batson lese ich nicht und privaten Umdefinitionen gebräuchlicher Begriffe und dergleichen, fühle ich mich nicht wirklich herausgefordert, zumal zig andere Dir da grobe Unkennntnis unterstellen, ich also nicht allein auf weiter Flur stehe.
Wenn dann alles geklärt ist, stelle ich mich mit Freude der Idee, dass der menschliche Egoismus, der übrigens zur Kernidee auch von Freud gehört, mir so große Angst einjagt, dass ich ihn in seinem Ausmaß nicht konfrontieren kann.

Biologen verwenden diese zweite Bedeutung von unbewusst, wenn die von unbewussten Trieben und dergleichen reden.
Die Frage in der Psychotherapie ist nun, wie bringt man denn den Klienten dazu das zu sehen, was er bisher nicht sehen konnte?
[...]
Nein, man muss es anders machen, man muss Schritt für Schritt dem Patienten zeigen, wie er ist, ...

Richtig, mit den vermeindlich unschönen Seiten des Menschen (wie dem Egoismus) verhält es sich ebenso.

Tendenziell ist das richtig.

Falls du es nicht bemerkt haben solltest, habe ich persönlich nie einen Hehl aus meinen sogenannten Fehlern gemacht. Ich gebe zu, dass ich eher Misanthrop bin, narzisstisch veranlagt und auch noch Egoist. Mir gefallen sogar meine sogenannten "Schattenseiten".

Naja, das stimmt nur bedingt. Dahinter steckt die Idee, dass Schatten immer nur mit dem zusammenfällt, was sozial nicht akzeptiert ist. Das ist natürlich zu einem guten Teil auch so, aber junge Männer haben in der Regeln mit ihrer aggressiven, radikalen Art und Gipfelstürmerseite sowieso kein Problem. Oft auch nicht mit Sexualität. Sie habe Probleme mit Bindungen, tiefen Beziehungen und so weiter, man könnte (etwas klischeehaft) es so zusammenfassen: Mit ihrer weichen Seite. Aber der eine eben so, der andere so, Du hast halt einen guten Zugang zu Deiner aggressiven, willensstarken Seite, kein Problem.

Deswegen habe ich auch kein Problem damit zu erkennen, dass die Menschen im allgemeinen Egoisten sind.

Aber ein großes Problem damit, zu erkennen, dass sie voneinander abhängige Geschöpfe sind. Dein zentrales Problem ist die Angst vor Abhängigkeit.

Diese Animositäten, die Patienten haben und mit denen man als Therapeut umzugehen hat, sind aber der Grund, warum sie dies nicht einsehen. Die Ursache für diese Empfindlichkeiten ist wiederum eine falsche, moralistische Erziehung, in der niemand dem anderen gegenüber noch ehrlich sein will und vom anderen die ehrliche Meinung hören will. Ich habe, wie gesagt, dieses Problem nicht, andernfalls würde ich mit dir nicht diskutieren. Auch wenn ich mich nicht durch den Austausch mit dir sonderlich bereichert fühle, halte ich diese Fähigkeit (zur Ehrlichkeit gegenüber sich selbst und anderen) für nützlicher als vergetäuschte Höflichkeiten und Moral. Das funktioniert allerdings nur dann, wenn beide Seiten so eine Ehrlichkeit besitzen.

Ja, es ist richtig, dass Ehrlichkeit der tragfähigste Ansatz ist. Hinter der Wild-West-Romantik, „komm schlag mir in die Fresse, wir Männer sind so“, steht aber das Gefühl, dass es Dir den Magen umdreht, wenn Du mir in irgendeiner Art und Weise dankbar sein müsstest. Du bist also gezwungen mich (aber nicht nur mich, ich nehme das nicht persönlich) zu entwerten, bei aller Neugier, die immer wieder auch erkennbar wird. Alles andere gehört aber nicht in ein öffentliches Forum.

[Vollbreit]

Doch auch psychologisch: Es ist eigentlich etwas, was jedem auffallen müsste, dass das eigentümliche Selbstbewusstsein, des „Ich weiß das aber besser als du und darum bin ich nicht nur klüger, sondern auch mutiger, weil ich das konfrontieren kann“, ein gelinde gesagt merkwürdiges Argument es, wenn es die Illusion der Willensfreiheit oder gar die allumfassende Ichlosigkeit unterstreichen soll.

Klingt interessant. Dies müsste in die Frage münden, wer man eigentlich ist, sofern ich das richtig verstanden habe (es geht also nicht darum, dass man kein "Ich" wörtlich hat, sondern dass man es nicht fassen könnte, oder?). Ich habe viele Dinge, über die ich mich definiere. Der Witz des Therapeuten würde dann wahrscheinlich bei der Antwort, dass man Student ist, sein, dass man nicht wissen wollte, was gerade die Beschäftigung ist, sondern wer man ist, sein. Würde man dann etwas über seine Hobbys erzählen, würde es wieder heißen, dass man nicht nach den Lieblingsbeschäftigungen gefragt hat, usw.. Ich sehe also das Problem nicht so recht, widersprechen kann ich dem aber auch nicht. Wer weiß schon, wer er eigentlich ist?

Wenn es dem Psychologen um eine Selbstbeschreibung geht, dann geht es nicht um einen wahren Wesenskern oder so etwas, sondern ganz handfest darum, wer man ist, was man für Einstellungen, Hobbies, Interessen hat, wie es in Liebe und Beruf aussieht, wie es mit den Beziehungen im Leben so klappt. Das ist die praktische Seite.

Die andere Geschichte ist, dass diese ganzen Diskussionen um Ichlosigkeit, dass man im Gehirn keines findet und die Buddhisten auch keines finden usw., aus psychologischer Sicht völlig virtuell sind. In alle Klarheit definieren Psychologen (insbesondere moderne Psychoanalytiker), was Ich-Identität ist und machen daraus ein klares hierarchisches Konzept, von dem was völliger Ichverlust ist (Psychose), über die Identitätsdiffusion und ihre Definition bei schweren Persönlichkeitsstörungen zur neurotischen oder normalen Organisation des Ich. Auch ist klar beschrieben, was so ein Ich empirisch können muss.
Nun ist es so, dass auch de Analytiker keine Definitionshoheit per se haben, aber wer behauptet es gäbe keine Ich und das sei kein psychiatrischer Notfall, der sollte erklären können, warum er meint das seine Zuschreibung besser und praxistauglicher ist. Meistens ist die praktische Relevanz gleich null, der Buddhismus bilet hier iene Ausnahme.

Wir definieren uns über diverse Eigenschaften, Leistungen, Handlungen, Fähigkeiten. Aus Selbstzweifel oder mangelnder Zufriedenheit fragen wir uns dann, ob uns xyz wirklich ausmacht (ich habe auch nie behauptet, dass ich ein glücklicher Mensch sei, der sich nie hinterfragt - im Gegenteil). Die Antwort wäre nein, zumindest nicht alleine. Es ist schwierig eine Antwort auf so eine Fangfrage zu stellen.

Die Fangfragen existieren gar nicht. Psychotherapeuten sind keine geschickten Fallensteller, die nur sadistisch darauf warten, dass sich jemand in Widersprüche verstrickt. Es sind Dienstleister mit einer speziellen Ausbildung, der eine repariert das Knie, der andere das Auto, der nächste die Psyche. Der hellseherische Dämon mit dem stechenden Blick und der Glaskugel ist eine Projektion.
Aber Deiner Beschreibung des Ich stimme ich zu.

Ein "Ich" macht eigentlich nie eine Sache aus, eine Erfahrung, eine Fähigkeit oder sonstwas. Zudem befinden wir uns doch immer im Wandel, entwickeln uns weiter, erlangen neue Perspektiven. Gibt es also überhaupt ein statisches ich?

Nein, aber es gibt bestimmte Stufen. So wie wir nie immer schwarze Haare haben und 1,75m sind, aber das hier und heute stimmen kann, kann man auch hier und heute eine Zahnarztphobie haben oder auf eine bestimmten Entwicklungsstufe stehen.

Höchstens in der Rhetorik. Wenn du mir also nicht mehr vorzuwerfen hast, so fühle ich mich geschmeichelt. Abgesehen davon habe ich nicht verstanden, wie aus übermäßiger Selbstsicherheit eine Identitätskrise herauszulesen sein soll. Kommt da etwa die 08-15-Begründung, dass es Überkompensation sei?

Ich werfe Dir eigentlich gar nichts vor, außer dem, was mir so an Widersprüchen auffällt. Wenn es Dir genügt, dass Du einfach überdurchschnittlich selbstsicher bist, dann ist das okay, die Diagnose Narzissmus, stammt von Dir, ich halte sie bisher für plausibel, auch wenn das natürlich per Ferndiagnose nie zu klären ist. (Ferndiagnose können nur vom Gericht bestellte Gutachter. )

Intelligenz, die die Fähigkeit zur Reflexion z.T. determiniert, wäre eine Ursache für die Fähigkeit, inwieweit man sich etwas bewusst machen könnte oder nicht.

Intelligenz ist hier ein notwendiger, aber kein hinreichender Baustein.

(Hervorhebungen von mir)... und damit wäre auch schon alles gesagt.

Stimmt.

Und der Intellekt und die Emotionen gehen keineswegs immer brav Hand in Hand.

Stimmt, das könnte man aber durch mehr Ehrlichkeit in der Gesellschaft gegenüber der eigenen Natur, dem eigenen Glauben, den eigenen Taten herstellen. Ich persönlich versuche dahin zu kommen, dass Emotion (auch meine) ein Werkzeug für meinen Intellekt werden und kein Hindernis.

Das ist alles in allem oft schwieriger, als man meint.

Und hier kommen dann die Kollegen von der Biologie ins Spiel, nur müsstest Du mal klären, welche Einstellung Du denn nun vertreten willst.
Es ist ja richtig: die angeborenen Triebe und Affekte, sind ja in den Jahrmilliarden der Evolution gestählt und haben sich dort bewährt. Das allerdings nur – eine metaphysische Setzung – falls man annimmt, Evolution sei Veränderung zum Besseren, Höheren.

Diese Setzung ist ein biblischer Mythos. Ich habe sie nicht, seriöse Biologen haben sie nicht. Wir könnten von einem auf den anderen Moment aussterben und damit wäre unsere "Höherwertigkeit" gegessen.

Moment, das hat noch nichts zu sagen. Dass uns ein Meteor in wenigen Sekunden killen kann, oder eine fiese Virusmutante das in ein paar Wochen erreicht, geschenkt, aber das ist kein Kriterium für Entwicklung.

Jeder von ihnen wird dir sagen (auch ich), dass wir nur in einer Nische momentan ganz gut darstehen, aber nicht am Ende irgendeiner höherwertigen Ahnenreihe stünden oder dass unsere Nische eine besonders großartige sei. Diese Haltung haben nur Theologen mit ihrem Gotteskomplex. Bei denen endet die Geschichte des Universums und ihres Horizonts mit der Apokalypse. Die Gesetze der Evolution gelten über unsere Existenz hinaus.

Ja, das ist die andere Variante, Evolution ist lediglich Veränderung, Plankton und Menschen sind nur Nischenprodukte.

Das ist nicht die Frage. Wir müssen auf nichts und niemanden hören, wir wollen das eine oder andere. Die Frage ist also, was wir wollen. Dass der Wille sich aus Trieben, Emotionen usw. speißt, ist wohl überflüssig zu diskutieren? Der Intellekt ist nur ein Verarbeitungsprogramm für das Erreichen unserer Triebbefriedigung, ein Instrument.

Im Gegenteil der Verstand versetzt uns in die Lage, unsere Triebe zu hemmen, zu kanalisieren, zu sublimieren.
Wenn Du jedem, der Dich nervt, in die Fresse haust, bist Du schnell im Knast, Du willst aber Karriere machen, darum überlegst Du Dir das. Aber ist der spontane Impuls dadurch weg? Er ist nur gehemmt. Kultur bedeutet Triebverzicht und das Unbehagen in der Kultur entsteht durch eben diesen.

Analogie: Du siehst einen Film im Fernsehen. Abhängig vom Fernseher ist das Erlebnis besser oder schlechter. Der Film in seiner Information ändert sich nicht, aber die Darstellung und Ausführung des Datenträgers beeinflusst das Ergebnis maßgeblich. Der Fernseher ist der Intellekt, die Triebe sind die Rohdaten des Films.

Es läuft nicht in allen das gleiche Programm. Dieser Reduktionismus kann ja auch die Unterschiede zwischen Menschen, die himmelweit sind, eben deshalb nicht einfangen, muss 1000 mal nachbessern und wird immer idiotischer.

Diejenigen, die immer von Freiheit des Willens reden, ignorieren geflissentlich diese inneren Determinanten, die gleichwertig zu den äußeren zu betrachten sind, oder sie kategorisieren sie um, was das Problem bürokratisch nicht löst, sondern nur in eine andere sprachliche Schublade verschiebt.

Du redest doch auch von der Freiheit des Willens, gehörst also zu denjenigen. Einmal nimmst Du Bezug auf einen Interpreten, der Freiheit maximal weit betrachtet, Sartre, ein anderes Mal behauptest Du, der Mensch sei vollkommen determiniert. Kann man machen, wenn man Kompatibilist ist, m.W. bist Du aber keiner.
Du kannst durch Lebensbedingungen, in denen ja nun mal jeder steckt, den Willen noch so sehr einschränken, am Ende entscheidet man doch und wenn man es so tut, dass man es begründen kann, sind die Bedingungen des Kompatibilismus erfüllt, gleich wie determiniert man sich den Menschen denkt.
Jede andere Lösung ist ein Selbstwiderspruch.

Es ist ja nicht so, dass wir durch sogenannte Willenskraft einige Triebe unterdrücken könnten. Dass wir dies allerdings können, liegt wiederum an widerstrebenden anderen Trieben und ihrem dynamischen Wechselspiel. Ein Gedanke, eine rationale Erwägung wird letztlich nie einfach so aus sich selbst entstehen und damit wird die Rückkopplung auf die Triebe letztlich nur ein Weg von den Trieben zu den Trieben sein (mit Zwischenstation "rationaler Wille").

Dass auch der rationale Wille irgendwo herkommt und mit biologischen Strukturen korreliert, davon gehen die meisten ohnehin aus. Aber Triebe sind das nun einmal nicht, denn der Trieb läuft einfach ab, bei entsprechendem Schlüsselreiz oder wann auch immer, die Gedanken forme ich dagegen aktiv und bin mir dessen auch noch bewusst. Ich sitze nicht am Ufer und schaue auf den Fluss der Gedanken (das kann ich machen, wenn ich meditiere) sondern ich bin es, der aktiv denkt. Nicht immer, aber ich kann, wenn ich will.

Auf diese Spielchen lasse ich mich nicht ein. Du selbst definierst einen Normalfall und beschwerst dich darüber, dass ich dies auch tue (mit den Argumenten, bei denen man das auch bei dir könnte). Ja, was "Normalfall" ist, bleibt Definitionssache, aber komm mir nicht damit, dass man dann nie einen solchen definieren könnte. Das machen deine Gesellschaftswissenschaftler andauernd.

Ja, ich kann Normalität aber zur Not auch definieren, aber es gibt eben auch zwei Arten Normalität, ein wichtiger Unterschied.
Einmal Normalität als Ideal. Das, wo man hin will. Der psychisch gesunde Mensch und die Definition, was ihn positiv auszeichnet. Der gesunde Mensch in den Medizinbüchern. Die unfallfrei verlaufende Zellteilung.
Zum anderen Normalität, als das, was die Mehrheit aktuell macht und will. Es ist normal ein iPad zu haben, im Internet zu sein, von Haus und Familie zu träumen und so weiter.
Meine Frage ware einfach, was Du gerne als Norm, Du berufst Dich ständig drauf, ansehen willst.

Ist ja toll, deine Schlussfolgerungen sind nur für die Tonne, da nicht das primäre Ziel ist, den anderen übers Ohr zu hauen, sondern nur seinen eigenen Nutzen zu finden. Das "übers Ohr hauen" ist lediglich eine Methode.

Aber eine die nicht ausgeschlossen ist, sie ist immer Teil des Spiels.

Der kalte Krieg zeigt, dass diese Methode sich auf die Dauer nicht bewehrt und Kooperation eher zum eigenen Nutzen führt. Deswegen hat auch das Paradebeispiel eines Reliktes des kalten Krieges Putin die Zulassung des Asylantrags von Snowden an die bekannten Bedingungen was Amerika betrifft, geknüpft (die doch sehr zuvorkommend waren, oder nicht?).

Hat es sich denn nun bewährt, oder nicht?

Dass die Gesellschaft aus Autoritäten und Dienern besteht, beeinflusst nicht die Tatsache, dass man untereinander auf gleicher Ebene und zwischen den Ebenen kooperieren kann. Der gegenseitige Nutzen ist natürlich selten ausgeglichen, aber ist immer noch besser als einseitige Ausnutzung.

Wer oder was definiert den Nutzen? Du verweist immer auf irgendwelche nebulösen Werte, die Du dann nicht ausformulierst.
Normal, nützlich...

Stresssituationen sind die Quelle für Enticklung und Fortschritt.

Jo, leichter Stress, schwerer hemmt. Ansonsten sollten wir schnell wieder Krieg führen, ist gut für Entwicklung und Fortschritt, wobei Du ja glaubst, Entwicklung sei nur Veränderung und nicht zum Besseren, ist es dann nicht ohnehin egal, ob irgendwas Entwicklung und Fortschritt fördert?

Stimmt, du bist einer, der es nicht kann. Ich kann mich noch erinnern, wie sich alle in der Oberstufe gewundert haben, wie ich und einer, der gründer Idealist und Menschenfreund war, eigentlich so gut miteinander auskommen konnten (einer meiner besten Freunde). Der Trick ist, die Konkurrenz auf jeder Ebene und die Uneinigkeit sportlich zu betrachten. Zu leugnen, dass sie aber beinahe grundsätzlich ist, wäre das Leugnen der Unterschiede. Man kann sich gut und gerne immer gegenseitig übertrumpfen wollen und trotzdem befreundet sein. Es ist ja nicht so, dass es nie Gemeinsamkeiten gibt. Z.Bsp. hatte ich mit ihm mehr gemeinsam als mit der dummen Masse, die sich bestimmte Fragen gar nicht stellt oder stellen will. Mit dir habe ich trotz allem gemeinsam, dass wir uns ähnliche Fragen stellen und ähnliches für wichtig halten, ähnlich stur sind. Bestimmte Ähnlichkeiten können einander sympathisch machen, aber man muss sie auch erstmal erkennen. Nichts anderes schlage ich vor: In jedem einen ebensolchen Egoisten zu erkennen, wie man selbst einer ist. Unterschiede und Gemeinsamkeiten koexistieren, wieso dann nicht auch Egoisten?

Ich erkenne egoistischen Motive in mir und anderen. Was ich abstreite, ist, dass einzig und allein der Egoismus die Quelle aller Interaktionen sein soll.

Nein, das musst du auch nicht, es ist eine Selbstverständlichkeit, dass diese rationale Entscheidung deines Freundes intuitiv abläuft. Von mehr oder weniger rationalem Egoismus auszugehen ist nicht paranoid und verlangt auch nicht danach.

D.h. ich hätte gute Gründe anzunehmen, dass ich mich auf meinen Freund verlassen kann. Gut, ist ja auch mein Freund. Was aber, ist bei Arbeitskollegen? Die sind nicht befreundet, aber die rauben mir dennoch nicht die Klamotten. Und was ist mit wildfremden im Biergarten? Oder in einer anderen Stadt. Man wird doch nicht ständig überfallen, hinter die Fichte geführt oder sonst was.
Wenn es mal nicht klappt, ist es uns eine Nachricht wert, wir sind empört und so weiter, was aber zeigt, wie normal und gesittet unser Alltag gewöhnlich verläuft.

Wegen dieser unbewussten Grundannahme ist der Umgang mit Selbstmordattentätern so schwierig. Man geht üblicherweise davon aus, dass sogar der Feind seine Kinder, Frauen, sein Leben bewahren will, alles egoistisch und intuitiv und etwas, dass den Feind zumindest bis zu einem gewissen Maße umgänglich macht und Möglichkeit für Frieden bietet.

Ich finde die Motive von Selbstmordattentätern sind außerordentlich leicht zu verstehen, was man nicht weiß, ist, wer der nächste ist.

Die Perversion des Egoismus, was einem Altruismus nahe kommt, dem nichts mehr wichtig ist, führt zu Selbstmordattentaten.

Wie kommst Du auf die Idee, dass einem Altruisten nichts wichtig ist?

Also macht die Möglichkeit, dass es da draußen "Altruisten" gibt, mich viel paranoider als das Wissen, dass die meisten grundsätzlich rationale Egoisten sind, die sich auch nicht schaden wollen.

Dazu bedarf es aber schon eines hohen Grades an ideologischer Umbauarbeiten.
Ich glaube Du schmeißt Altruisten und alle Arten von Gutmenschen in einen Topf, da lohnt aber eine genauere Differenzierung.

Ein Ausfall bedeutet nicht permanenter Verlust von Nutzen. Der Dax ist schonmal von 8000 auf 2500 Punkte gefallen und tummelt sich jetzt wieder bei 8000. Eine Geldanlage kann mal ihren Wert verringern, aber danach trotzdem wieder im Wert steigen. Freunde sind quasi wie Gold, sie sind eine Krisenwährung, die immer gilt, auch wenn der Goldpreis mal sinkt.

[/quote]Naja, wenn Du so den Bogen kriegst, soll es mir recht sein, besser als gar nicht.

[Darth Nefarius]

Muss ich ein Ziel haben?

Nö.

Alles andere würde mich auch wundern. In den meisten Fällen hast schließlich DU auf MEINE Kommentare geantwortet, woraufhin diese ewigen Diskussionen entstanden.

Das ist Definitionsgeplänkel. Irgendein metaphysikaffiner Philosoph hat einfach mal gesetzt, dass jedes Weltbild der metaphysischen Setzung eines Rahmens entspricht.

Nein. Lies Gerhard Vollmer, der ist Naturalist, Bright und schreibt:

[...]Es hat sich aber gezeigt, dass wir ohne metaphysische Annahmen nicht auskommen, auch nicht in der Wissenschaft.[...]nur soviel Metaphysik wie nötig – nötig für die Forschung, für den Erkenntnisfortschritt, fürs Leben. Der Naturalist sucht also eine Art Minimalmetaphysik.
http://brightsblog.wordpress.com/bright ... enDingen3a

Und mich soll das jetzt überzeugen, nur weil du jemanden zitierst, der es ebensowenig wie du begründet? Ich habe jedenfalls keine Begründung gelesen, nur den gleichen Unfug wie du ihn mir schon lange verkaufen willst.

Ich habe dich dabei zitiert, du selbst hast in etwa geschrieben "das naturalistische Weltbild ist genauso willkürlich wie jedes andere" .

In der Setzung des matephysischen Rahmens, der Annahme, was Welt ist und wie sie funktioniert, ja.

Und was ist dann dein Problem? Ich habe nur mit deinen Worten weiterargumentiert und plötzlich passt es dir nicht.

Doch, da die Triebe maßgeblich unser Verhalten ...

Was hältst Du denn von der Idee, soziale Größen, wie Verbote und Gebote könnten Triebe beeinflussen?

Verbote und Gebote sind nur Apelle, die wir unterschiedlich ernst nehmen. Sie haben keine Autorität für unser Handeln, außer wir machen uns die Illusion, dass es so wäre. Sie können so viel Einfluss haben, wie jede andere Interaktion mit der Gesellschaft, den Mitmenschen (so wie eine Bitte, eine Drohung, ein Flirt, ein Handel...). Eine Wechselwirkung ist unbestreitbar, aber einen Dualismus aufzustellen ist unsinnig, wenn die Gebote und Verbote selbst wiederum von Trieben abgeleitet werden.

Vielleicht solltest Du mal darüber nachdenken, wer oder was etwas als positiv oder negativ bewertet.

Unser Gehirn, detaillierter die Neuronen in ihrer Summe, die entsprechend bestimmter Neurotransmitter so oder so reagieren. In jedem Fall entscheiden die Neurotransmitter über das Befinden, die sind brauchbar mit Trieben assoziiert.

Auf einer unbewussten Ebene. Nur ist nicht all unser Verhalten unbewusst.
Dafür braucht man dann ein erlebendes Bewusstsein.

Ist es nicht etwas unsinnig so rigide zwischen bewusst und unbewusst zu trennen? Du tust so, als wären beides irgendwelche metaphysischen Entitäten, die kaum miteinander wechselwirken würden. Es ist ganz schön vermessen zu glauben, dass unsere bewussten, vermeindlich vernünftigen Entscheidungen völlig ohne bereits unbewusst getroffene Entscheidungen getroffen werden würden. Die Werbung, Politik und sonstiges Marketing zeigen wie die Techniken sind, um über unser Unbewusstes die bewussten Entscheidungen zu beeinflussen. Da kann es schonmal Absicht sein, dass die Verkäuferin ein besonders tiefes Dekoltee hat, dass der 80 jährige Politiker immer noch volles, braunes Haar hat, etc... Wundert es dich denn nicht, dass es immer die gleichen Techniken sind? Die Werbung ist ein Paradebeispiel dafür, wie unser Unbewusstes manipuliert werden soll. Wer leugnet, dass unser Unbewusstes beträchtlichen Einfluss auf unsere bewussten Entscheidungen hat, der ist ersterem wesentlich mehr ausgeliefert.

Das ist leider reines Posing, ohne Bezug zur Kritik, die noch immer lautet, dass man sich nachträglich genau die Erklärungen hinbiegt, die in einer petitio principii, die Prämisse als Erklärung verkauft. Und das bekommt auch jeder Astrologe mit Leichtigkeit hin.

Der Bezug zur Kritik ist, dass Systeme, die besonders viel erklären und dabei sich auf ein Phänomen beziehen abhängig vom Umgang mit diesen Angaben, sehr viel erklären können.

Es geht in der Kritik nicht darum, dass man etwas nicht biologisch erklären kann oder soll, sondern, dass man nachträglich erklärt, warum ein Verhalten, auch wenn es vollkommen konträr zu dem Verhalten eines anderen ist, z.B. egoistisch motiviert war, sowie das Verhalten des anderen auch. Wer suchet, der findet und wer da nichts findet, ist einfach nicht sehr helle. Es fehlt aber der prognostische Wert, außer, dass man stets behauptet, jedes Wesen verhalte sich egoistisch und so lange interpretiert, bis man jeder Handlung, ob Massenmord oder ehrenamtliche Arbeit, Diebstahl oder anonyme Spende, Liegestuhl oder Marathonlauf ein egoistisches Motiv untergeschoben hat.
Genau das kann ich mit der Astrologie auch tun. Ich finde schon eine Erklärung, die Deine Vorlieben und Verhaltensweise astrologisch erklärt.
[/quote]
Dein Problem ist also, dass ich mir mit meiner Theorie alles ganz gut erklären kann, während du es bevorzugst, dir einiges nicht zu erklären? Entweder das, oder du meinst, dass für deine Ansätze diese Kritik nicht gelte, auch wenn sie nachträglich ebenso alles erklärt. Der Moralismus erklärt auch alles: Gut und Böse.
Die Stärke am Egoismus ist aber, dass man auch sehr präzise Vorhersagen machen kann und so abschätzen kann, was der nächste Schritt des anderen ist (einer der Aspekte, wieso du das ganze als paranoid bezeichnet hast. Du wirst zugeben müssen, dass eine Paranioa zu haben bedeutet, dass man in einer gewissen Erwartungshaltung lebt, um es neutral zu formulieren. Ich habe zwar keine Paranoia, der Egoismus ist keine Paranoia, aber die Erwartungshaltung ist vorhanden. Erwartungen zu haben bedeutet auch, dass man bestimmte Vorhersagen trifft und annimmt, dass etwas so und nicht anders ablaufen wird. Beim Egoismus deckt sich sehr viel der Erwartungshaltung mit den tatsächlichen Ereignissen. Das kann man natürlich nur im nachhinein feststellen, aber die Erwartungshaltung, die Antizipation ist nur dann auch so gut, wenn die Theorie gut ist. Damit ist der Vorwurf, dass alles im Nachhinein zurechtgebogen wird, unsinnig.).

Ebenso verhällt es sich mit der Erklärung, dass unser Verhalten egoistisch ist (welche in keinster Weise zirkelschlüssig begründet wurde).

Iwo, wie kann man nur auf die Idee kommen, wo bereits allem was man tut Egoismus unterstellt wird und dann die Erklärung solange zurechtgebogen wird, bis man Egoismus findet. Dass Du das nicht siehst, deutet astrologisch übrigens auf einen schlecht aspektierten Merkur hin.

Ich biege mir gar nichts zurecht, eine gute Theorie über ein komplexes System ist ebenfalls komplex. Wenn du mal ehrlich zu dir bist, dann hast du für die Erklärung des menschlichen Verhaltens doch auch keine einfachen Erklärungen, die immer gleich sind, oder? Wären sie besser, wenn sie immer schön einfach wären wie Religion und Moral es fordern? Nur zwei Worte? Wäre das besser?

Oder anders: Sofern du nicht nachweisen kannst, dass eine signifikante Änderung der Gravitation unsere Biochemie beeinflusst, oder irgendwelche elektromagnetische Strahlung, kannst du es bleiben lassen.

Das war noch nie der Ansatz der Astrologie. Aber Du musst den auch nicht verstehen, ich sage nur, ich deute Dir alles zurecht und vermutlich wirst Du im Internet jede Menge Seiten finden, die die Bedeutung der Planeten und Häuser erklären, so dass Du überprüfen kannst, ob ich zutreffend deute.

Natürlich muss ich die Kausalität deiner Ergüsse verstehen, damit ich sie auch akzeptiere. Ich glaube nichts, was mir nicht auch plausibel erscheint. Da bin ich dem Nihilismus nahe.

Du kannst also auf einer beliebigen Astrowebsite mal eine Graphik Deines Radixhoroskops anzeigen lassen, Deinen Klarnamen brauchst Du nicht einzutragen, nur Datum, Uhrzeit und Geburtsort sollten stimmen, die kannst Du aus Diskretionsgründen nachher mit einem Bildbearbeitunsgprogramm abschneiden, die Graphik kannst Du dann hier hochladen.

Un dinwiefern ist die Astrologie plausibel nur weil sie meine Geburtsdaten sammelt? Sofern mir nicht erklärt wird, wie die Zusammenhänge sind, glaube ich nichts. Plausibel oder konsistent ist eine Theorie, die möglichst viel schwadroniert, deswegen noch lange nicht.

Du wirst nichts über mich vorhersagen können, was ich dir nicht schon erzählt habe. Bei meinem Konzept funktioniert die Vorhersage sehr gut.

Ah, wir kommen in den interessanten Bereich. Ja, ist das tatsächlich so?
Ich bin für gleiche Bedingungen. Evolutions- und Soziobiologen sagen pauschal: alles Egoismus. Ich sage pauschal: alles Astrologie.
Von Prognostik ist da erst mal nichts zu sehen, darum geht es mir ja gerade.

Natürlich geht es dir darum, du beschwerst dich gerade darüber, dass mein Ansatz nur alles im Nachhinein erklären würde, nicht mehr. Ich sage dir, dass das nicht so ist aufgrund meiner Erfahrung im Umgang mit Menschen.

Aber dann sag mir doch mal, also konkret, was aus der Idee des Egoismus abgeleitet ist? Außer pauschalen Aussagen wie: Wenn man allein nicht weiterkommt, neigt man dazu zu kooperieren. Wird ein Mann als hinreichend mächtig angesehen steigt die Tendenz, dass er als attraktiv erlebt wird. Wenn eine Beziehung als dauerhaft unbefriedigend erlebt wird, neigt man dazu seine eigenen Wege zu gehen. Ist ein Arbeitnehmer krank und ist die Firma von Stellenabbau bedroht, neigt er dazu eher wieder zur Arbeit zu gehen.
Ich kann Dir bestimmt 20 Floskeln wie diese hinschrieben, die in Grunde gar nichts aussagen.
Übrigens, wenn Du Dich mal berechtigt über Soziologengeschwätz amüsieren willst, die schaffen es nämlich auch spielend, nichtssagende Aussage zu formulieren, hier ist mein persönlicher Meister, George Caspar Homans. Er formulierte 1950 die nach ihm benannte Sympathieregel, kurz und knapp mit den Worten:
[...]
Aber konkrete Prognosen auf der Basis eines alle Wesen erfassenden Egoismus, das würde mich interessieren.

Der Informationsgewinn aus "wenn man allein nicht weiterkommt, kooperiert man", ist z.Bsp., dass die Priorität in der Handlung zunächst der Versuch ohne Hilfe ist. Die Analogie wäre: Es ist ein Informationsgewinn, zu wissen, ob Vögel zuerst laufen oder fliegen konnten und was sie bevorzugt tun. Findest du etwa nicht? Im Zweiten Satz ist auch Information vorhanden: Attraktivität hängt von Dominanz ab, die Tendenz zur Paarung hängt also von der Einschätzung des Partners ab, wobei offensichtlich bevorzugte Eigenschaften beim Partner die Chance erhöhen, dass der gemeinsame Nachwuchs ebensolche hat. Damit sind Frauen, die auf erfolgreiche Männer stehen, um ihre eigene Fitness zu steigern (wieder mal eine sehr egoistische Aktion) evolutionär gesehen Trittbrettfahrer. Der dritte Satz enthält ebenfalls eine Information: Der triebhafte Mensch macht das Gelingen einer Beziehung von Befriedigung abhängig, also ist Befriedigung eine Priorität. Wenn du nur oberflächlich durch die Welt gehst und meinst, dass dir alle Wahrheit ins Gesicht springen wird, kannst du natürlich nichts mit solchen Aussagen anfangen.

(Nimmt man die Astrologie ernst, müsste man Dir eine starke Betonung von Pluto/Skorpion und Uranus/Wassermann, vielleicht auch noch Jupiter/Schütze attestieren, aber nachher stimmt das noch, au Backe.)

Eigentlich bin ich Stier, Marsianer. Ich dachte, das wäre offensichtlich bei meiner konfliktsuchenden Natur. Soviel also zu deinen Astrologiekenntnissen.

Widder sind Marsianer, Stiere gehören zur Venus.

Auch gut, zeigt wie unsinnig das ganze ist und wie wenig es mich interessiert.

Unwissen ist Unwissen, dass einem etwas unbewusst ist, impiziert aber, dass es in irgendeiner Weise wahrgenommen wird.

Nein, dann wäre es ja bewusst.

Unsinn; hast du dich nie dabei ertappt, dass du im Nachhinein in deinen Erinnerungen etwas bemerkt hast, das beim Erleben nicht bewusst aufgenommen wurde? Bei mir ist es oft so, dass ich diverse Details später noch bemerke, ohne sie zum Zeitpunkt der Wahrnehmung bewusst wahrgenommen habe. Plötzlich ergibt das Verhalten des Gegenübers im Zusammenhang mit den weiteren Informationen noch mehr Sinn. Vielleicht liegt das aber auch nur an meinem Gedächtnis, ich würde aber nicht behaupten, dass es photographisch wäre. Ein gutes Beispiel ist z.Bsp. die Wiederholung beim Lernen. Wenn man irgendwelche Vorlesungsfolien durchblättert, erinnert man sich nicht selten an die gesprochenen Worte bei der einzelnen Folie, obwohl man vielleicht gar nicht so sehr auf sie geachtet hat, da man gerade dabei war, die Abbildung zu verstehen und zu notieren. Vielleicht wird dein Gedächtnis auch nicht so sehr beansprucht.

....Ja, wir sind hier vollkommen einer Meinung.

Nach deinen diversen Zustimmungen solltest du vielleicht revidieren, an welchem Punkt wir uns uneinig waren und ob du nicht vielleicht erkennst, dass ich meine Position konsequent begründet habe. Die Schlussfolgerung wäre, dass du möglicherweise einen schlechteren Ansatz hattest.

Deutungswiderstand - ein schönes Wort. Mir kommt es ehrlich gesagt so vor, als hättest du einen Deutungswiderstand gegenüber dem Egoismus.

Ja, habe ich. Nun ist die weitere Frage, ob es bei mir Angst auslöst, oder mein idealisiertes Menschenbild zusammenbricht oder sonst etwas und ich darum nicht akzeptieren kann oder will, dass der Mensch vom Egoismus geleitet ist oder ob es gute Gründe für mein Veto gibt.
Die guten Gründe für mein Veto [...]

Aha, da du die "guten" Gründe betonst, gibst du auch zu, dass du das Konzept auch emotional ablehnst, also auf einer triebgesteuerteren, unbewussteren Ebene (wie ich es behaupte: Der Mensch macht seine rationalen, bewussten Entscheidungen zunächst von seiner eventuell unbewussten, emotionalen Befindlichkeit abhängig). Deine diversen Beispiele, wie du dir den Egoismus vorstellst, zeigen wie viel Angst du vor dem Begriff hast und wie sehr dadurch deine Urteilsfähigkeit leidet.

Wenn dann alles geklärt ist, stelle ich mich mit Freude der Idee, dass der menschliche Egoismus, der übrigens zur Kernidee auch von Freud gehört, mir so große Angst einjagt, dass ich ihn in seinem Ausmaß nicht konfrontieren kann.

Den ganzen Mist habe ich abgearbeitet und ich fange nicht von Vorne an, nur weil du meinen Standpunkt und meine Argumente immer noch nicht verstanden hast.

Deswegen habe ich auch kein Problem damit zu erkennen, dass die Menschen im allgemeinen Egoisten sind.

Aber ein großes Problem damit, zu erkennen, dass sie voneinander abhängige Geschöpfe sind. Dein zentrales Problem ist die Angst vor Abhängigkeit.

Da ich weder allmächtig noch unsterblich bin, aber clever genug, um beides zu erkennen, nehme ich gezwungenermaßen das Faktum der Abhängigkeit und Unfreiheit hin. Deswegen habe ich auch nie von einem freien Willen gesprochen. Alles hängt voneinander ab. Ich habe nur vor einer Sache Angst, alles, was ich intellektuell akzeptiere, jagt mir keine Angst ein. Die Abhängigkeit habe ich akzeptiert und versuche sie zu meinen Gunsten zu nutzen (Kooperation, Manipulation, etc....), die anderen sind schließlich auch nicht besser dran. Wenn ich also schon von ihnen abhängig sein muss, ist es gut zu wissen, dass ich sie auch abhängig von mir machen kann. Abhängigkeit jagt mir also keine Angst ein, nicht a priori (kommt eben drauf an, wovon ich momentan abhängig bin. Wenn es z.Bsp. das Stadium irgendeines Tumors wäre, hätte ich natürlich Schiss).

Ja, es ist richtig, dass Ehrlichkeit der tragfähigste Ansatz ist. Hinter der Wild-West-Romantik, „komm schlag mir in die Fresse, wir Männer sind so“, steht aber das Gefühl, dass es Dir den Magen umdreht, wenn Du mir in irgendeiner Art und Weise dankbar sein müsstest. Du bist also gezwungen mich (aber nicht nur mich, ich nehme das nicht persönlich) zu entwerten, bei aller Neugier, die immer wieder auch erkennbar wird. Alles andere gehört aber nicht in ein öffentliches Forum

Inwiefern sollte ich dir dankbar sein? Wo hast du mich in einem Punkt überzeugt? Denkst du etwa, dass ich gerade mit einer rasierten Birne im Mönchskloster meditiere nur weil du mit mir über Buddhismus diskutiert hast? Du bist sehr überzeugt von dir, das muss man dir lassen, wenn auch sehr weltfremd. Ich bin ein grundsätzlich neugieriger Mensch, dazu muss ich das Objekt der Neugierde nicht mögen. Krebszellen faszinieren mich, aber ich finde Krebs zum Kotzen.

[Darth Nefarius]

Wenn es dem Psychologen um eine Selbstbeschreibung geht, dann geht es nicht um einen wahren Wesenskern oder so etwas, sondern ganz handfest darum, wer man ist, was man für Einstellungen, Hobbies, Interessen hat, wie es in Liebe und Beruf aussieht, wie es mit den Beziehungen im Leben so klappt. Das ist die praktische Seite.

Na dann ist "Ichlosigkeit" nicht vorzuwerfen. Der Versuch ging ins Leere. Sollte mich vielleicht aber auch nur verunsichern, was aber nur funktionieren würde, wenn ich tatsächlich nicht sicher wäre, welche Hobbys, welche Interessen und Einstellungen ich hätte, wenn ich tatsächlich nicht Position beziehen könnte. Alles in allem hast du doch ziemlich zurückgerudert, was die Aussage über "Ichlosigkeit" betrifft. Die Frage ist also, was du damit bezweckst?

Und der Intellekt und die Emotionen gehen keineswegs immer brav Hand in Hand.

Stimmt, das könnte man aber durch mehr Ehrlichkeit in der Gesellschaft gegenüber der eigenen Natur, dem eigenen Glauben, den eigenen Taten herstellen. Ich persönlich versuche dahin zu kommen, dass Emotion (auch meine) ein Werkzeug für meinen Intellekt werden und kein Hindernis.

Das ist alles in allem oft schwieriger, als man meint.

Ja, bei mir scheitert es offensichtlich schon daran die Menschen davon zu überzeugen, die meinen Überzeugungen im Allgemeinen am nächsten stehen.

Diese Setzung ist ein biblischer Mythos. Ich habe sie nicht, seriöse Biologen haben sie nicht. Wir könnten von einem auf den anderen Moment aussterben und damit wäre unsere "Höherwertigkeit" gegessen.

Moment, das hat noch nichts zu sagen. Dass uns ein Meteor in wenigen Sekunden killen kann, oder eine fiese Virusmutante das in ein paar Wochen erreicht, geschenkt, aber das ist kein Kriterium für Entwicklung.

Doch, das kann sie sein, wenn es entscheidend ist, ob man gegenüber einer Virusmutante resistent ist oder nicht und ob man tief genug unter der Erde lebt, um einen Einschalg zu überlegen oder nicht. Mehr hat auch nicht gereicht, um die Dinosaurier zu überleben. Genau solche, teilweise banalen Dinge entscheiden. Damit kann man keine Aussage über Höherwertigkeit anstellen, sondern nur, ob man der jeweiligen Situation im richtigen Moment gerade gewachsen war oder nicht.

Das ist nicht die Frage. Wir müssen auf nichts und niemanden hören, wir wollen das eine oder andere. Die Frage ist also, was wir wollen. Dass der Wille sich aus Trieben, Emotionen usw. speißt, ist wohl überflüssig zu diskutieren? Der Intellekt ist nur ein Verarbeitungsprogramm für das Erreichen unserer Triebbefriedigung, ein Instrument.

Im Gegenteil der Verstand versetzt uns in die Lage, unsere Triebe zu hemmen, zu kanalisieren, zu sublimieren.
Wenn Du jedem, der Dich nervt, in die Fresse haust, bist Du schnell im Knast, Du willst aber Karriere machen, darum überlegst Du Dir das. Aber ist der spontane Impuls dadurch weg? Er ist nur gehemmt. Kultur bedeutet Triebverzicht und das Unbehagen in der Kultur entsteht durch eben diesen.

Eine Hemmung des Triebes ist kein Verzicht des Triebes, keine absolute Kontrolle. Unbestreitbar ist, dass wir diese Impulse spüren und dann erst entscheiden (im Idealfall), ob wir sie unterdrücken oder nicht. Ob wir dies tun oder nicht, hängt wiederum von anderen Trieben ab. Dass ich dem Impuls, jemanden zusammenzuschlagen nicht nachgebe, liegt wiederum daran, dass ich nicht im Knast landen will, oder vielleicht noch Hilfe von diesem Arschloch bekommen könnte. Der Verstand ist das Werkzeug, um die Triebe untereinander abzuwägen.

Diejenigen, die immer von Freiheit des Willens reden, ignorieren geflissentlich diese inneren Determinanten, die gleichwertig zu den äußeren zu betrachten sind, oder sie kategorisieren sie um, was das Problem bürokratisch nicht löst, sondern nur in eine andere sprachliche Schublade verschiebt.

Du redest doch auch von der Freiheit des Willens, gehörst also zu denjenigen. Einmal nimmst Du Bezug auf einen Interpreten, der Freiheit maximal weit betrachtet, Sartre, ein anderes Mal behauptest Du, der Mensch sei vollkommen determiniert. Kann man machen, wenn man Kompatibilist ist, m.W. bist Du aber keiner.
Du kannst durch Lebensbedingungen, in denen ja nun mal jeder steckt, den Willen noch so sehr einschränken, am Ende entscheidet man doch und wenn man es so tut, dass man es begründen kann, sind die Bedingungen des Kompatibilismus erfüllt, gleich wie determiniert man sich den Menschen denkt.
Jede andere Lösung ist ein Selbstwiderspruch.

Und wo soll er sein, wenn ich die Determinanten in 2 Kategorien einteile und feststelle, dass beide zusammen keine "Willkür" für den Willen ermöglichen und er damit absolut determiniert ist? Formell ist es nur wichtig diese 2 Kategorien aufzustellen, wenn man über die Motivation und Psyche des Menschen redet (wie wir das gerade tun). Wenn wir von Willensfreiheit reden, lasse ich das und finde es unsinnig. Es kommt eben auf den Kontext an.

Dass auch der rationale Wille irgendwo herkommt und mit biologischen Strukturen korreliert, davon gehen die meisten ohnehin aus. Aber Triebe sind das nun einmal nicht, denn der Trieb läuft einfach ab, bei entsprechendem Schlüsselreiz oder wann auch immer, die Gedanken forme ich dagegen aktiv und bin mir dessen auch noch bewusst. Ich sitze nicht am Ufer und schaue auf den Fluss der Gedanken (das kann ich machen, wenn ich meditiere) sondern ich bin es, der aktiv denkt. Nicht immer, aber ich kann, wenn ich will.

Einen Gedanken zu formen bedeutet nicht, ihn zu erschaffen. Du gibst durch deinen Verstand dem Impuls einen Namen, ein Wort, eine Sprache, eine Bedeutung, einen Plan zur Ausführung. Aber der Anfang ist durch den Trieb gegeben. In diesem Punkt widersprichst du mir, aber nicht darin, dass der Verstand irgendwo herkommt. Wenn also nicht von der Umsetzung der Triebe, woher meinst du dann?

Ja, ich kann Normalität aber zur Not auch definieren, aber es gibt eben auch zwei Arten Normalität, ein wichtiger Unterschied.
Einmal Normalität als Ideal. Das, wo man hin will. Der psychisch gesunde Mensch und die Definition, was ihn positiv auszeichnet. Der gesunde Mensch in den Medizinbüchern. Die unfallfrei verlaufende Zellteilung.
Zum anderen Normalität, als das, was die Mehrheit aktuell macht und will. Es ist normal ein iPad zu haben, im Internet zu sein, von Haus und Familie zu träumen und so weiter.
Meine Frage ware einfach, was Du gerne als Norm, Du berufst Dich ständig drauf, ansehen willst.

Kommt auf den Kontext an, wie bei dir.

Ist ja toll, deine Schlussfolgerungen sind nur für die Tonne, da nicht das primäre Ziel ist, den anderen übers Ohr zu hauen, sondern nur seinen eigenen Nutzen zu finden. Das "übers Ohr hauen" ist lediglich eine Methode.

Aber eine die nicht ausgeschlossen ist, sie ist immer Teil des Spiels.

Das kann ein Teil des Spiels sein, muss es aber nicht. Damit kannst du nicht pauschalisieren, dass die Welt des Egoisten nur darin besteht, den anderen übers Ohr hauen zu wollen oder permanent in Angst leben zu müssen, dass dies die anderen wollten. Es hängt alles von der Situation ab.

Der kalte Krieg zeigt, dass diese Methode sich auf die Dauer nicht bewehrt und Kooperation eher zum eigenen Nutzen führt. Deswegen hat auch das Paradebeispiel eines Reliktes des kalten Krieges Putin die Zulassung des Asylantrags von Snowden an die bekannten Bedingungen was Amerika betrifft, geknüpft (die doch sehr zuvorkommend waren, oder nicht?).

Hat es sich denn nun bewährt, oder nicht?

Die Kooperation hat sich bewährt, den anderen vernichten zu wollen nicht. Ersteres führt eher zum eigenen Nutzen als letzteres. Letzeres führt eher zur eigenen Vernichtung als ersteres.

Dass die Gesellschaft aus Autoritäten und Dienern besteht, beeinflusst nicht die Tatsache, dass man untereinander auf gleicher Ebene und zwischen den Ebenen kooperieren kann. Der gegenseitige Nutzen ist natürlich selten ausgeglichen, aber ist immer noch besser als einseitige Ausnutzung.

Wer oder was definiert den Nutzen? Du verweist immer auf irgendwelche nebulösen Werte, die Du dann nicht ausformulierst.
Normal, nützlich...

Die Feststellung von Nutzen hängt zum einen vom Subjekt ab (primär, da es schließlich die Quelle seiner eigenen egoistischen Motivation ist), zum anderen kann man Nutzen über die einzelne Fitness mehr oder weniger objektiv beurteilen.

Stresssituationen sind die Quelle für Enticklung und Fortschritt.

Jo, leichter Stress, schwerer hemmt. Ansonsten sollten wir schnell wieder Krieg führen, ist gut für Entwicklung und Fortschritt, wobei Du ja glaubst, Entwicklung sei nur Veränderung und nicht zum Besseren, ist es dann nicht ohnehin egal, ob irgendwas Entwicklung und Fortschritt fördert?

Entwicklung bedeutet nicht Veränderung zum Besseren, sondern zum Angepassteren. Weiterentwickeltere technische Geräte sind nicht besser als alte, sondern nur angepasster an unsere Bedürfnisse. Sofern wir so ein Gerät nutzen, ist das für uns subjektiv besser, aber eine Kampfdrohne kann für denjenigen, der gerade von ihr beschossen wird subjektiv schlechter sein als Pfeil und Bogen.

Ich erkenne egoistischen Motive in mir und anderen. Was ich abstreite, ist, dass einzig und allein der Egoismus die Quelle aller Interaktionen sein soll.

Kommt eben drauf an, wie du Egoismus definierst. Ich gebe auch zu, dass mein soziales Verhalten aus egoistischen Erwägungen entspringt, dass freundliches Verhalten gegenüber mir wichtigen Menschen aus egoistischer Emotionalität (wie es doch auch deine Buddhisten einräumen).

Nein, das musst du auch nicht, es ist eine Selbstverständlichkeit, dass diese rationale Entscheidung deines Freundes intuitiv abläuft. Von mehr oder weniger rationalem Egoismus auszugehen ist nicht paranoid und verlangt auch nicht danach.

D.h. ich hätte gute Gründe anzunehmen, dass ich mich auf meinen Freund verlassen kann. Gut, ist ja auch mein Freund. Was aber, ist bei Arbeitskollegen? Die sind nicht befreundet, aber die rauben mir dennoch nicht die Klamotten.

Die denken nicht weniger intuitiv egoistisch als dein Freund. Trotzdem ist natürlich die Wahrscheinlichkeit von unangenehmer Aktion seitens weniger nahestehenden Personen höher. Aber würdest du das denn bestreiten? Wir sind gegenüber Fremden immer misstrauischer als gegenüber Freunden. Die plumpe Moral der Eltern für das Kind, keinem Fremden zu vertrauen, basiert genau darauf.

Wegen dieser unbewussten Grundannahme ist der Umgang mit Selbstmordattentätern so schwierig. Man geht üblicherweise davon aus, dass sogar der Feind seine Kinder, Frauen, sein Leben bewahren will, alles egoistisch und intuitiv und etwas, dass den Feind zumindest bis zu einem gewissen Maße umgänglich macht und Möglichkeit für Frieden bietet.

Ich finde die Motive von Selbstmordattentätern sind außerordentlich leicht zu verstehen, was man nicht weiß, ist, wer der nächste ist.

Es geht nicht darum, sie zu verstehen, sondern mit ihnen umzugehen. Wie verhandelst du mit einem, dem sein Leben egal ist und der nichts in seinem Leben meint zu haben? Mit einem Egoisten kannst du immer verhandeln.

Die Perversion des Egoismus, was einem Altruismus nahe kommt, dem nichts mehr wichtig ist, führt zu Selbstmordattentaten.

Wie kommst Du auf die Idee, dass einem Altruisten nichts wichtig ist?

Per definitionem (schon klar, nur meiner eigenen...). Ich definiere den Egoisten als jemanden, der etwas anstrebt, etwas will und zwar für sich. Weil er es für sich will, ist er Egoist. Folglich ist ein Altruist jemand, der nichts für sich will, nichts für sich verlangt und begehrt. Selbstmordattentäter kommen dem am nächsten. Damit sich Altruisten die furchteinflößenderen Gestalten und nicht die Egoisten.

[Vollbreit]

Und mich soll das jetzt überzeugen, nur weil du jemanden zitierst, der es ebensowenig wie du begründet? Ich habe jedenfalls keine Begründung gelesen, nur den gleichen Unfug wie du ihn mir schon lange verkaufen willst.

Vollmer bezieht sich, auf den allgemein Sprachgebrauch von Metaphysik. Für Dich ist Metaphysik vielleicht Geister sehen, Wunderglaube und sonst was, aber das war eigentlich nie richtig.

Es geht einfach darum, dass Du bestimmte Annahmen über die Welt nur voraussetzungslos machen kannst.
Das ist aber nicht weiter schlimm, denn entscheidend ist, wie man mit diesen Eckdaten bestimmten Phänomene erklären kann. Die bessere Erklärung gewinnt.

„Verbote und Gebote sind nur Apelle, die wir unterschiedlich ernst nehmen. Sie haben keine Autorität für unser Handeln, außer wir machen uns die Illusion, dass es so wäre. Sie können so viel Einfluss haben, wie jede andere Interaktion mit der Gesellschaft, den Mitmenschen (so wie eine Bitte, eine Drohung, ein Flirt, ein Handel...). Eine Wechselwirkung ist unbestreitbar, aber einen Dualismus aufzustellen ist unsinnig, wenn die Gebote und Verbote selbst wiederum von Trieben abgeleitet werden.“

Verbote und Gebote beeinflussen uns sehr wohl und zwar, weil ihre Wurzeln schon lange vor der Zeit liegen, in der wir bewusst nachdenken können. Das ist aber nicht verschwunden, wenn wir zu denken beginnen, sondern prägt uns weiter. Die Eltern hindern das Kind an etwas und es kann nichts dagegen machen. Das „Nein“ ist übermächtig, vor allem, es wird vom Kind (noch) nicht verstanden. Ein Trieb ist das nicht. Bei den Geboten begreift das Kind, was es tun muss, um Aufmerksamkeit zu erregen und Mama zu gefallen. Das könnte man mit viel Wohlwollen einen Trieb nennen, der Inhalt der Gebote ist keiner.

Ist es nicht etwas unsinnig so rigide zwischen bewusst und unbewusst zu trennen?

Nein, kein bisschen.

Du tust so, als wären beides irgendwelche metaphysischen Entitäten, die kaum miteinander wechselwirken würden.

Nein, ich tue nicht so. Aber die Antwort schreibe ich bewusst, währenddessen teilen sich meine Zellen unabhängig davon, ob ich das will und bemerke.
Dazwischen gibt es ein Unter- oder Vorbewusstes, was sozusagen ins Bewusstsein drängt (in dem man bspw. immer wieder auf bestimmte Themen zu sprechen kommt), aber nicht direkt zugänglich ist. D.h. man leugnet mit dem Thema was zu tun zu haben und meint aber sich ständig damit beschäftigen zu müssen, weil die anderen es an einen herantragen oder die ganze Welt sich offenbar nur noch darum dreht usw.

Es ist ganz schön vermessen zu glauben, dass unsere bewussten, vermeindlich vernünftigen Entscheidungen völlig ohne bereits unbewusst getroffene Entscheidungen getroffen werden würden.

Nö. Was heißt schon völlig? Völlig ist kaum etwas, aber was bewusst entschieden wird, wird bewusst entschieden, wieso auch nicht?

Die Werbung, Politik und sonstiges Marketing zeigen wie die Techniken sind, um über unser Unbewusstes die bewussten Entscheidungen zu beeinflussen.

Viel Lärm um wenig. Einige Studien zeigen klar, wie einflussarm die Werbung mitunter ist. Interessant fand ich eine Unterhaltung mit einer Frau, die mal bei der Marktforschung gearbeitet hat und die mir erzählte, wie sie abends abends beim Fernsehen die Bögen ausgefüllt hat. Ihren Angaben zufolge war sie nicht die einzige.

Da kann es schonmal Absicht sein, dass die Verkäuferin ein besonders tiefes Dekoltee hat, dass der 80 jährige Politiker immer noch volles, braunes Haar hat, etc... Wundert es dich denn nicht, dass es immer die gleichen Techniken sind? Die Werbung ist ein Paradebeispiel dafür, wie unser Unbewusstes manipuliert werden soll. Wer leugnet, dass unser Unbewusstes beträchtlichen Einfluss auf unsere bewussten Entscheidungen hat, der ist ersterem wesentlich mehr ausgeliefert.

Das Unbewusste hat sicher einen großen Einfluss, auf der Ebene die immer suggeriert wird, liegt er ganz sicher nicht.
Aber eines hat man immerhin geschafft, den Glauben an die Macht der Werbung und unabhängige Untersuchungen zu nähren, die belegen, dass die Macht der Werbung so gewaltig ist.

Ich habe zwar keine Paranoia, der Egoismus ist keine Paranoia, aber die Erwartungshaltung ist vorhanden.

Das habe ich auch nie behauptet. Was ich sage, ist, dass wenn man meint in einer Welt zu leben, in der man ständig aufpassen muss, nicht übertölpelt zu werden, dies sehr leicht in eine paranoide Einstellung führen kann, bzw. dieser bereits entspricht.

Erwartungen zu haben bedeutet auch, dass man bestimmte Vorhersagen trifft und annimmt, dass etwas so und nicht anders ablaufen wird. Beim Egoismus deckt sich sehr viel der Erwartungshaltung mit den tatsächlichen Ereignissen. Das kann man natürlich nur im nachhinein feststellen, aber die Erwartungshaltung, die Antizipation ist nur dann auch so gut, wenn die Theorie gut ist. Damit ist der Vorwurf, dass alles im Nachhinein zurechtgebogen wird, unsinnig.).

Deshalb kann ich Dir zur Illustration gerne das Astrologie-Experiment anbieten.

Ich biege mir gar nichts zurecht, eine gute Theorie über ein komplexes System ist ebenfalls komplex.

Da hast Du recht. Wissenschaftstheoretisch führt das zu bestimmten Irrtümern. Normalerweise gilt als Kriterium für die Wissenschaftlichkeit einer Theorie die Falsifikation.
D.h. es muss aktiv gesagt werden, beim Eintreten welches Ereignisses die Theorie falsifiziert ist. Das ist ein Riesenwust, der da dran hängt, die Kiste will ich jetzt nicht aufmachen. Kurz kann man nur sagen, dass sich die Möglichkeit der Falsifizierbarkeit auf die ganze Theorie beziehen muss, nicht auf einzelne Sätze. Das ist auch einer der Gründe, warum Popper für die Praxis der Wissenschaft so gut wie keine Rolle spielt.

Wenn du mal ehrlich zu dir bist, dann hast du für die Erklärung des menschlichen Verhaltens doch auch keine einfachen Erklärungen, die immer gleich sind, oder?

Nein, natürlich nicht. Das habe ich aber auch nie behauptet.

Wären sie besser, wenn sie immer schön einfach wären wie Religion und Moral es fordern? Nur zwei Worte? Wäre das besser?

Moral und Ethik sind keinesfalls so simpel, wie Du es gerne darstellst, im Gegenteil. Sie haben auch völlig anderen Funktionen, als Dir offenbar bewusst ist. Moral und Ethik haben nicht die Anspruch Welt zu erklären. Selbst Religion soll primär eine Orientierungshilfe im Leben sein, die zwar Wissenselemente hat, die aber oft völlig untergeordnet sind.

Natürlich muss ich die Kausalität deiner Ergüsse verstehen, damit ich sie auch akzeptiere. Ich glaube nichts, was mir nicht auch plausibel erscheint. Da bin ich dem Nihilismus nahe.

Das kannst Du ja. Die Astrologie ist vollkommen folgerichtig, die mogeln auch nicht, es sind noch nicht mal zynischen Geldschneider, die findest Du bei Astro-TV, aber nicht in der seriösen Astrologie. Du muss halt nur die Randbedingungen der Astrologie akzeptieren. Genau das gilt aber für die Egoismus-These auch.

Und inwiefern ist die Astrologie plausibel nur weil sie meine Geburtsdaten sammelt? Sofern mir nicht erklärt wird, wie die Zusammenhänge sind, glaube ich nichts. Plausibel oder konsistent ist eine Theorie, die möglichst viel schwadroniert, deswegen noch lange nicht.

Sie sammelt keine Geburtsdaten, sondern das Geburtsdatum (genaue Zeit und Ort) brauchst Du für das Geburtshoroskop, was astrologisch Radixhoroskop genannt wird. Dieses Geburtshoroskop enthält bestimmte Anlagen Deines Lebens, ohne konkrete Ereignisse, ähnlich wie Gene und ihre Expression ja auch zwei paar Schuhe sind.

Eigentlich geht es mir aber nicht ernsthaft um die Astrologie, sondern ich nehme die Astrologie, weil sie gewöhnlich als Paradefall von Vorwissenschaftlichkeit, Unsinn und dergleichen dargestellt wird. Ein geübter Astrologe wird die Daten aber so interpretieren können, dass Du anerkennend pfeifen kannst.
Den gleichen Mechanismus benutzen Biologen gerne, wenn sie ihre Rahmenbedingungen entwerfen, von der Nützlichkeit eines Verhaltens und dann nachher erklären, warum sich das, was sich aktuell durchgesetzt hat, auch tatsächlich durchsetzen musste. Die glauben da auch dran, so wie ein überzeugter Astrologe auch an Astrologie glaubt.

Natürlich geht es dir darum, du beschwerst dich gerade darüber, dass mein Ansatz nur alles im Nachhinein erklären würde, nicht mehr. Ich sage dir, dass das nicht so ist aufgrund meiner Erfahrung im Umgang mit Menschen.

Tja, das ist leider ein vollkommen unwissenschaftliches Argument. Schöne Anekdoten zur Astrologie hätte ich auch anzubieten, aber leider...

Der Informationsgewinn aus "wenn man allein nicht weiterkommt, kooperiert man", ist z.Bsp., dass die Priorität in der Handlung zunächst der Versuch ohne Hilfe ist. Die Analogie wäre: Es ist ein Informationsgewinn, zu wissen, ob Vögel zuerst laufen oder fliegen konnten und was sie bevorzugt tun. Findest du etwa nicht?

Nein, finde ich nicht, das sind Floskeln, wissenschaftlich verbrämtes Hausfrauenwissen.
James Randi hat mal ein interessantes Experiment gemacht. Er gab Studenten im Hörsaal ein mehrseitiges, persönliches Horoskop, verbunden mit der Bitte, ehrlich zu sagen, ob sei meinten, dass das Horoskop ihr Leben beschreiben würde. Die meisten gaben das zu. Dann kam der Clou. Randi bat die Studenten ihr „persönliches“ Horoskop mit dem des Nachbarn zu tauschen, der Inhalt war identisch. Er wollte damit zeigen, dass bestimmte Aussagen sehr persönlich formuliert werden können und dennoch vollkommen allgemeine Floskeln sind.
Schaut man auf die Astrologie, ist man befriedigt, wenn man das Floskelhafte findet, schaut man auf die Wissenschaft, ist man über den Hinweis verärgert.
Das Problem eines Satzes wie: „Wenn man alleine nicht weiterkommt, stiegt die Wahrscheinlichkeit, dass man kooperiert“ ist, dass er prognostisch eine Nullnummer ist. Denn was passiert denn nun, beim nächsten Mal, die nächsten fünf Male? Entweder jemand kooperiert, dann ist der Satz wahr und man sagt: Tja, dann hatte er wohl das Gefühl, allein nicht weiter zu kommen – sonst hätte er ja nicht kooperiert –, was beweist, dass die Aussage zutrifft.
Kooperiert er nicht, stimmt der Satz auch: Er hatte wohl das Gefühl es allein zu schaffen – sonst hätte er ja kooperiert. Sieht so aus, als sie der Satz nun empirisch bewiesen, aber in Wirklichkeit ergibt sich keine Konstellation, in der so ein Satz falsch sein kann.

Im Zweiten Satz ist auch Information vorhanden: Attraktivität hängt von Dominanz ab, die Tendenz zur Paarung hängt also von der Einschätzung des Partners ab, wobei offensichtlich bevorzugte Eigenschaften beim Partner die Chance erhöhen, dass der gemeinsame Nachwuchs ebensolche hat.

Da geht schon wieder die Ideologie mit Dir durch. Sehr viele Menschen haben überhaupt kein Interesse Kinder in die Welt zu setzen, weil sie andere, ihnen wichtige Ziele zuerst verfolgen, z.B. eine akademische Ausbildung. Sie handeln also egoistisch, aber „der Evolution“, die ja Nachkommen „will“, „bringt“ das gar nichts. Man könnte auch sagen, Akademiker sind biologisch unfit, aber das sind doch gerade die, die die Prinzipien viel besser durchschauen, oder? Man könnte auch sagen, egal, die Evolution findet ihren Weg, sie ist ja ungerichtet und nicht auf ein paar Akademikerinnen oder die Menschheit angewiesen.
Aber was ist denn dann die Konklusion aus diesen Ereignissen? Bildung mindert die biologische Fitness? Und wenn es stimmt, könnte ja sein, was ziehen wir denn daraus für Schlüsse?

Damit sind Frauen, die auf erfolgreiche Männer stehen, um ihre eigene Fitness zu steigern (wieder mal eine sehr egoistische Aktion) evolutionär gesehen Trittbrettfahrer. Der dritte Satz enthält ebenfalls eine Information: Der triebhafte Mensch macht das Gelingen einer Beziehung von Befriedigung abhängig, also ist Befriedigung eine Priorität. Wenn du nur oberflächlich durch die Welt gehst und meinst, dass dir alle Wahrheit ins Gesicht springen wird, kannst du natürlich nichts mit solchen Aussagen anfangen.

Du kannst jeden dürren Satz zur Weltweisheit aufblasen, das ist nicht das Problem. Es ist die Frage wieviel Mühe man investiert in einer Aussage etwas Großartiges sehen so wollen oder im Gegenteil etwas Dummes und Banales. „Die Sterne machen geneigt, aber sie zwingen nicht.“ Ein blöder Satz, ne? Aber „Die Gene machen geneigt, aber sie zwingen nicht“, darüber lässt sich ein kluges Referat halten.

Auch gut, zeigt wie unsinnig das ganze ist und wie wenig es mich interessiert.

Dass Dich etwas wenig interessiert, heißt nicht, dass es unsinnig ist, das folgt nicht daraus.

Unwissen ist Unwissen, dass einem etwas unbewusst ist, impliziert aber, dass es in irgendeiner Weise wahrgenommen wird.

Nein, dann wäre es ja bewusst.

Unsinn; hast du dich nie dabei ertappt, dass du im Nachhinein in deinen Erinnerungen etwas bemerkt hast, das beim Erleben nicht bewusst aufgenommen wurde? Bei mir ist es oft so, dass ich diverse Details später noch bemerke, ohne sie zum Zeitpunkt der Wahrnehmung bewusst wahrgenommen habe.

Klar, es kann sogar sein, dass man sozusagen sein ganzes Leben noch mal neu umschreiben oder interpretieren muss. Das zeigt aber, dass unser Leben und andere Ereignisse nicht einfach auf eine Aneinanderreihung von „Fakten“ reduziert werden kann, sondern es ist ein ständig ablaufender Interpretationsprozess. Das zum einen in einem Rahmen, der evolutionär oder entwicklungspsychologisch Sinn macht. Unsere Psyche bildet stabile Strukturen aus, denn wenn man die mal am Tag sein Weltbild ändert, kommt da nichts bei rum, am Ende kollabiert die Psyche.
Unsere Psyche ist also eine Art Navigationssystem und solange wir mit unserem bevorzugten Interpretationsmuster gut durch die Welt kommen, ist alles in Ordnung. Ob das mit „den Fakten“ übereinstimmt, naja, es gibt eine Weltbild, dass genau dies behauptet und dem das unheimlich wichtig ist. Aus einer anderen Perspektive ist das eine nette Illusion.

Theoretisch, also auf einer Diskursebene würde ich immer hart dagegen argumentieren, dieses „nichts als Fakten“-Weltbild absolut zu setzen. Wer sich aber persönlich damit wohl fühlt, okay.

Wenn man irgendwelche Vorlesungsfolien durchblättert, erinnert man sich nicht selten an die gesprochenen Worte bei der einzelnen Folie, obwohl man vielleicht gar nicht so sehr auf sie geachtet hat, da man gerade dabei war, die Abbildung zu verstehen und zu notieren.

Jeder lernt ein wenig anders, aber das bestimmte Erinnerungen andere mit sich bringen, ist normal.

....Ja, wir sind hier vollkommen einer Meinung.

Nach deinen diversen Zustimmungen solltest du vielleicht revidieren, an welchem Punkt wir uns uneinig waren und ob du nicht vielleicht erkennst, dass ich meine Position konsequent begründet habe. Die Schlussfolgerung wäre, dass du möglicherweise einen schlechteren Ansatz hattest.

Was ich kritisiere ist doch nicht unklar, oder?
Weder bürste ich die Wissenschaft pauschal ab, noch die Biologie, auch nicht so Evolutionsbiologie, die ich sehr spannend finde.
Was ich kritisiere, ist das Aufblasen einer Methode zu einem Weltbild. Wissenschaft ist eine Methode Welt zu betrachten, wenn man bestimmte Erkenntnisse gewinnen will. Es gibt andere Ansätze. Logische oder hermeneutische. Alle durchdringen einander ein Stück weit, setzen aber verschiedene Schwerpunkte.

Deutungswiderstand - ein schönes Wort. Mir kommt es ehrlich gesagt so vor, als hättest du einen Deutungswiderstand gegenüber dem Egoismus.

Ja, habe ich. Nun ist die weitere Frage, ob es bei mir Angst auslöst, oder mein idealisiertes Menschenbild zusammenbricht oder sonst etwas und ich darum nicht akzeptieren kann oder will, dass der Mensch vom Egoismus geleitet ist oder ob es gute Gründe für mein Veto gibt.
Die guten Gründe für mein Veto [...]

Aha, da du die "guten" Gründe betonst, gibst du auch zu, dass du das Konzept auch emotional ablehnst, also auf einer triebgesteuerteren, unbewussteren Ebene (wie ich es behaupte: Der Mensch macht seine rationalen, bewussten Entscheidungen zunächst von seiner eventuell unbewussten, emotionalen Befindlichkeit abhängig). Deine diversen Beispiele, wie du dir den Egoismus vorstellst, zeigen wie viel Angst du vor dem Begriff hast und wie sehr dadurch deine Urteilsfähigkeit leidet.

Seit wann zeigen Begründungen Angst vor einem Weltbild? Beides hat schlicht nichts mit einander zu tun? Ob mir die Knie schlottern oder ich kernentspannt bin, hat mit meinen Argumenten nichts zu tun.
Sind die alle entkräftet, hast Du das Recht mich darauf hinzuweisen, dass ich mal auf meine Vorurteile schauen soll.
Aber ansonsten habe ich selbstverständlich Vorlieben und Abneigungen, wer nicht?

Wenn dann alles geklärt ist, stelle ich mich mit Freude der Idee, dass der menschliche Egoismus, der übrigens zur Kernidee auch von Freud gehört, mir so große Angst einjagt, dass ich ihn in seinem Ausmaß nicht konfrontieren kann.

Den ganzen Mist habe ich abgearbeitet und ich fange nicht von Vorne an, nur weil du meinen Standpunkt und meine Argumente immer noch nicht verstanden hast.

Tja, da kann man geteilter Meinung sein, an der Stelle haben wir dann wohl einen Dissens, der zunächst schwer überbrückbar ist.

Deswegen habe ich auch kein Problem damit zu erkennen, dass die Menschen im allgemeinen Egoisten sind.

Aber ein großes Problem damit, zu erkennen, dass sie voneinander abhängige Geschöpfe sind. Dein zentrales Problem ist die Angst vor Abhängigkeit.

Da ich weder allmächtig noch unsterblich bin, aber clever genug, um beides zu erkennen, nehme ich gezwungenermaßen das Faktum der Abhängigkeit und Unfreiheit hin. Deswegen habe ich auch nie von einem freien Willen gesprochen.

Du hast oft genug von einem freien Willen gesprochen, Du bist nur widersprüchlicherweise nicht bereit, das explizit anzuerkennen, was Du implizit formulierst.

Alles hängt voneinander ab. Ich habe nur vor einer Sache Angst, alles, was ich intellektuell akzeptiere, jagt mir keine Angst ein.

Also ich habe durchaus Angst vor Tod, Siechtum und so weiter, auch wenn ich akzeptieren muss, dass mich das ereilen wird. Was hilft mir da die Akzeptanz?

Die Abhängigkeit habe ich akzeptiert und versuche sie zu meinen Gunsten zu nutzen (Kooperation, Manipulation, etc....), die anderen sind schließlich auch nicht besser dran.

Ja, diesbezüglich sitzen wir fast alle in einem Boot.