Jeder zweite Westdeutsche glaubt an Wunder

[ujmp]

Die Frage ist, wie gut ein Navigator funktioniert, relativ zu anderen.

Das ist mir bewusst, Du hattest es ja einige Mal erwähnt. Dein Kriterium für die Güte war die Übereinstimmung mit der Realität, was ich insofern für schwierig halte, als Aussagen über „die Realität“ ein mindestens gewagtes Terrain sind. „Es regnet“ ist sicher eine Aussage über die Realität, die vergleichsweise unstrittig ist, nur kommt man über Alltägliches so erst einmal nicht hinaus.
Darum formuliertest Du bescheidener, was ja in Ordnung ist, etwa so wie hier, im Sinne der kurzfristigen Lebensziele:

Wenn du kein Ziel hast und damit keine Erwartungen, dann kannst du irgend ein Ding hernehmen, bei dem sich der Zeiger zufällig im Kreise dreht. Ein echter Kompass ist dir dann gleichviel Wert wie eine Wünschelrute. Wenn du aber ein Ziel hast und der Kompass hilft dir es zu erreichen, dann nutzt du ihn auch, und eben dieser Nutzen ist sein Funktionieren.

Es ist nicht irrational, eine Realität anzunehmen und sich dennoch dessen bewusst zu sein, dass man sie wahrscheinlich nur ungenau kennen kann. Wir wissen zwar nicht, was Gravitation ist, wir wissen aber, wie sie sich gesetzmäßig verhält, und welche Ereignisse diese Gesetze einschließen und welche sie ausschließen. Mit Hilfe dieser Kenntnisse kann man den Planeten Erde verlassen, auf dem Mond landen und wieder zurückkehren. Das ist nicht gerade alltäglich! Sie beschreiben die Realität offenbar ziemlich genau.

[ujmp]

Tatsächlich ist das Ergebnis wesentlich heterogener als Du es vielleicht wahr haben möchtest. Aber es hängt eben davon ab, welches Ziel man hat. Und es ist auch im Rahmen der Psychologie an der Tagesordnung sich „umzuprogrammieren“, um das mal lieblos, aber in dem Fall fast zutreffend, zu sagen. Mit vergleichsweise simplen verhaltenstherapeutischen Tricks, hat man erreicht, dass (im Test) maximal unglückliche Menschen normal glücklich wurden.

Das sind pauschale Behauptungen. a) kann man Menschen natürlich beeinflussen, chemisch oder psychisch. Dazu nimmt man aber auch eine gewisse Realität der Psyche an. b) tendieren Menschen nach Schiksalsschlägen dazu, nach etwa einem Jahr zu ihren normalen Befindlichkeiten zurück zu kehren - auch ohne spezielle Einflussnahme. Depressionen haben so eine Art Aufweicheffekt, die es ermöglichen sich von den Verlusten innerlich zu trennen und neue Vorstellungen, u.U. ganz andere Lebenskonzepte aufzubauen.

[Vollbreit]

Es ist nicht irrational, eine Realität anzunehmen und sich dennoch dessen bewusst zu sein, dass man sie wahrscheinlich nur ungenau kennen kann.

Das stimmt, aber man sollte dann auch nicht behaupten dass man sich „der Realität“ mit seinen Modellen näher, besser, schneller, erfolgreicher annähert (was immer das heißen soll, denn wäre Übereinstimmung mit „der Realität“ das Ziel?), als mit anderen Modellen.
Kann man nämlich schlicht nicht sagen.

Was man sagen kann, ist, dass man ein bestimmtes Ziel hat. Einen Tisch bauen; eine Matheaufgabe lösen; herausfinden, ob es morgen regnet.
Da gibt es es dann Mittel untrschiedlicher Güteklasse, um sich anzunähern.

Wir wissen zwar nicht, was Gravitation ist, wir wissen aber, wie sie sich gesetzmäßig verhält, und welche Ereignisse diese Gesetze einschließen und welche sie ausschließen.

Ja.

Mit Hilfe dieser Kenntnisse kann man den Planeten Erde verlassen, auf dem Mond landen und wieder zurückkehren. Das ist nicht gerade alltäglich! Sie beschreiben die Realität offenbar ziemlich genau.

Kommt eben drauf an, was man so als Realität bezeichnet.

Tatsächlich ist das Ergebnis wesentlich heterogener als Du es vielleicht wahr haben möchtest. Aber es hängt eben davon ab, welches Ziel man hat. Und es ist auch im Rahmen der Psychologie an der Tagesordnung sich „umzuprogrammieren“, um das mal lieblos, aber in dem Fall fast zutreffend, zu sagen. Mit vergleichsweise simplen verhaltenstherapeutischen Tricks, hat man erreicht, dass (im Test) maximal unglückliche Menschen normal glücklich wurden.

Das sind pauschale Behauptungen.

Nein, denn ich habe ja präzise beschrieben, welche Beispiele ich im Blick hatte. Wenn Du die meisten wegschneidest, kann ich nichts dafür, aber pauschal ist das nun nicht. Ich könnte das auch präziser erläutern, meine innere Stimme sagt mir aber, dass Dich das gar nicht sonderlich interessiert, so schenke ich mir die Mühe.

a) kann man Menschen natürlich beeinflussen, chemisch oder psychisch. Dazu nimmt man aber auch eine gewisse Realität der Psyche an.

Ja, in der Psychotherapie, hier besonders in aufdeckende Richtungen, hat es sich bewährt, von der Wahrheit des Patienten, seinem inneren Erleben auszugehen.
Nehmen wir an Monika hat ihren Vater als kalt und abweisend erlebt. Alle Verwandten und Bekannten, schwören aber, der Vater sei warmherzig und mitfühlend. Was nun? Erzählen wir Monika nun, dass sie einen an der Waffel hat und sich irren muss? Zeigen wir ihr bestätigende Videoaufnahmen? Konfrontieren wir sie mit den Aussagen der anderen? Kann man machen, aber was würde das Monika bringen?
Statt dessen geht man den Weg, dass man Monika fragt, was es für sie bedeutet, einen kalten und abweisenden Vater zu haben, z.B. im Kontakt zum Chef, zu anderen Männern uns so weiter. Man versucht Monika erst mal kennen zu lernen, die Welt zu empfinden wie sie. Von da aus geht es weiter.

b) tendieren Menschen nach Schiksalsschlägen dazu, nach etwa einem Jahr zu ihren normalen Befindlichkeiten zurück zu kehren - auch ohne spezielle Einflussnahme.

Das ist nicht richtig. Stirbt bspw. der Ehepartner, so sind gläubige Menschen nach etwas fünf Jahren etwa auf dem selben Level an Zufriedenheit, wie zuvor, nicht gläubige Menschen brauchen im Schnitt acht Jahre.

Depressionen haben so eine Art Aufweicheffekt, die es ermöglichen sich von den Verlusten innerlich zu trennen und neue Vorstellungen, u.U. ganz andere Lebenskonzepte aufzubauen.

Ich weiß ja nicht wo Du das her hast, aber nach meinem Kenntnisstand ist das vollkommen falsch. „Depressionen“ sind eh ein schwammiger Begriff, es gibt da verschiedene Ausprägungen. Normale Trauer ist auch keine Depression. Mit Aussagen wie „so eine Art Aufweicheffekt“ kriegst Du auch keine Punktlandung auf dem Mars hin.

Ich glaube, das erklärt schon zu 80% die Misere. Im Außen ist man genau und von der Innenwelt wird dann behauptet, über die Aussagen wie Hunger und Wut hinaus, können man eh nichts genaues sagen.
Tatsächlich gibt es aber viele Wege um die Innenwelt abzuschreiten. Natürlich kommen sie nicht alle zu den gleichen Ergebnisse, wenn man ein Thermometer abliest, weiß man ja auch nicht wie weit der Jupiter entfernt ist. Aber innerhalb der Ansätze selbst, kommt man dann schon zu sehr ähnlichen Resultaten. Empathie, stille Meditation, konzentrative Meditation, geführte Meditation, Imagination, Introspektion, Reflexion, bewusstes Erleben des Körpers, einzelner Sinnesreize, freie Assoziation, Phantasie, Training der Sinne, Impulskontrolle, verbundenes Atmen sind verschiedene Ansätze um auf innere Reisen zu gehen. Und natürlich macht es einen Unterschied, ob man
etwas auch schon mal gemacht hat oder z.B. seit 30 Jahren täglich, über längere Zeit, zum Beispiel bestimmte Yoagübungen macht.

Würde jemand sagen er baue seit 30 Jahren Schränke, oder mache Kraftsport oder sei Anwalt für Familienrecht oder spiele Querflöte würde man denken, dass der das bestimmt gut können muss, nur wenn einer seit 30 Jahren die Innenwelt bereist, dann ist das alles belanglos, weil man selbst nur Hunger und Wut kennt?
Fand ich als Argument schon immer merkwürdig.

An welcher Stelle steigst Du denn aus oder bist Du ausgestiegen, das würde mich interessieren.
Warst Du eher Eso oder Christ und was kam Dir dann so dumm vor, dass Du alles hinter Dir gelassen hast?

[ujmp]

Es ist nicht irrational, eine Realität anzunehmen und sich dennoch dessen bewusst zu sein, dass man sie wahrscheinlich nur ungenau kennen kann.

Das stimmt, aber man sollte dann auch nicht behaupten dass man sich „der Realität“ mit seinen Modellen näher, besser, schneller, erfolgreicher annähert (was immer das heißen soll, denn wäre Übereinstimmung mit „der Realität“ das Ziel?), als mit anderen Modellen.
Kann man nämlich schlicht nicht sagen.

Man kann es annehmen und diese Annahme der Kritik aussetzen. Die Alternative dazu wären nur willkürliche Annahmen.

Kommt eben drauf an, was man so als Realität bezeichnet.

Richtig. Ein wesentlich Punkt dabei ist, was "real" von "irreal" unterscheidet.

Wenn Du die meisten wegschneidest, kann ich nichts dafür, aber pauschal ist das nun nicht. Ich könnte das auch präziser erläutern, meine innere Stimme sagt mir aber, dass Dich das gar nicht sonderlich interessiert, so schenke ich mir die Mühe.

Sorry. Beschreib mal ein konkretes Beispiel, wie sie was rausgefunden haben...

b) tendieren Menschen nach Schiksalsschlägen dazu, nach etwa einem Jahr zu ihren normalen Befindlichkeiten zurück zu kehren - auch ohne spezielle Einflussnahme.

Das ist nicht richtig. Stirbt bspw. der Ehepartner, so sind gläubige Menschen nach etwas fünf Jahren etwa auf dem selben Level an Zufriedenheit, wie zuvor, nicht gläubige Menschen brauchen im Schnitt acht Jahre.

Es kommt sicher darauf an, was man konkret misst. Jemand der z.B. durch einen Unfall seine Kinder verloren hat, ist er möglicherweise auch nach Jahrzehnten nicht "zufrieden" damit. Er wird aber normalerweise nicht sein ganzes Leben mit Trauern verbringen, sondern nach etwa einem Jahr positive Gedanken entwickeln und mögliche Resignation überwunden haben. Das hab ich mal in einem TED-Talk gehört, ich find das Video trotz angestrengter Suche leider nicht wieder...

Depressionen haben so eine Art Aufweicheffekt, die es ermöglichen sich von den Verlusten innerlich zu trennen und neue Vorstellungen, u.U. ganz andere Lebenskonzepte aufzubauen.

Ich weiß ja nicht wo Du das her hast, aber nach meinem Kenntnisstand ist das vollkommen falsch. „Depressionen“ sind eh ein schwammiger Begriff, es gibt da verschiedene Ausprägungen.

Jedenfalls hab ich das in einem Buch von Gerald Hüther gelesen. Es ist eine Wirkung des Hormones Cortisol. Wenn ein Mensch Konzepte erlernt und verfestigt hat, die ihm plötzlich nicht mehr weiterhelfen oder sogar schaden, müssen diese Konzepte erstmal "aufgeweicht" werden. Das Gehirn lernt ja, in dem "Richtiges" vertärkt wird und "Falsches" unterdrückt wird. Das sind letztlich physikalische Strukturen, die da im Gehirn entstehen. Die Evolution hat uns sozusagen eine hormonell gesteuerte Reset-Funktion eingebaut (ich hoffe ich hab es korrekt wiedergegeben). Ein Nebeneffekt soll sein, dass Depressive etwas bessere Problemlöser sind - sie sind gedanklich flexibler. Freedom is just another word for nothing left to lose.

So wie ich dich kenne, kommt es dir nur schwammig vor, weil du versuchst allemöglichen Definitionen unter einen Hut zu bringen, - dein Ganzheitlichkeitstick.

Warst Du eher Eso oder Christ und was kam Dir dann so dumm vor, dass Du alles hinter Dir gelassen hast?

Ich hatte einige Jahre vor der Wende esoterische Lietratur aus dem Westen bekommen, über meine christlichen Freunde und fand das alles unglaublich spannend. Diese Christen (aus meiner Abi-Klasse) waren die ersten Menschen die mir begegneten, die ernsthafte diskussionen über weltanschauliche Fragen geführt haben. Die Bibel hatte ich schon teilweise gelesen und ich erinnere mich noch an das überwältigende Gefühl, mit einem komplett anderem Weltbild konfroniert zu sein - es war ein gutes Gefühl. Ich bin atheistisch erzogen, für mich waren Adam und Eva bis dahin nur irgendwelche mythischen Gestalten auf Gemälden von Dürer usw. Ich hatte auch schon Nietzsche (der in der DDR nur mit Mühe zu beschaffen war) und Plato gelesen. Das war aber nicht so schön einfach. Obwohl Nietsches Zarathustra ziemlich gegriffen hatte - vermutlich weil er einen Predigerstil hatte. Nach der Wende war dann alles komplett frei und ich schloss mich ein paar "freien Christen" an. Ich war offen für alles (also nicht ganz dicht;-)) Von Anfang an störte mich die Beliebigkeit oder Inkonsequenz in den Predigten. Ich rechnete das aber immer der Unzulänglichkeit der Prediger an - statt der Religion selbst. Paradoxerweise führte mich meine kritische Haltung zum Fundamentalismus. Ich habe auch heute noch mehr Respekt vor dem konsequenten Festhalten an biblischen Fundamenten als vor dem Schwammigen um den heißen Brei herumreden, etwa der modernen evangelischen Theologie nach Wellhausen. Wenn einer eine falsche aber klare Vorstellung hat, kann man ihn eher davon kurrieren, als wenn seine Vorstellungen aus lauter Nebel bestehen. Ich las dann irgendwann mal ein Buch wie "Wissenschaft und Glaube". Da war zwar nicht von I.D. die rede, es hat mich aber auf ähnliche Gedanken gebracht. Es gab damals noch nicht das Internet von heute. Und da ich erstmal wissen musste, was man unter Wissenschaft versteht, bin ich irgendwie bei Karl Popper gelandet - usw. Parallel habe ich viele Entäuschungen meines Glaubens erlebt. Auch von meinen persönlichen Erfahrungen abgesehen, bestimmte dann die Frage "Warum lässt Gott das zu" meine Zweifel. Ich hab eine Weile ehrenamtliche Sozialarbeit mit "Assozialen" gemacht und stellte eines Tages fest, dass diese Menschen eine berechenbare Zuverlässigkeit haben, die viel höher ist, als die meines "lieben Gottes". Mein Gott macht Verprechungen, die er praktisch nie hält und immer hat er eine Ausrede dafür, die mir dann in einer nebulösen Predigt vorgetragen wird. Ist Gott weniger zuverlässig, als dieser Kriminelle, der mir sofort hilft, wenn ich ihn bitte? Wer von beiden ist der größere Ganove? Solche und ähnliche Gedanken führten mich dann dazu, dass es Gott nicht geben kann - das wäre jedenfalls absurd. Um es in meiner heutigen Sprache(frei nach Richard Feynman) auszdrücken: Es gibt keine Evidenz dafür, dass es Gott gibt, aber sehr viel Evidenz dafür, dass der Glaube an Gott auf menschlicher Irrationalität beruht. Diese Einsichten waren schmerzhaft, aber heilsam!

[mat-in]

Jeder zweite... hmhmhm.

Mal mit dem Finger auf ujmp über sich und den postenden unter sich zeigt.

[ujmp]

Mal mit dem Finger auf ujmp über sich und den postenden unter sich zeigt.

Das nix Deitsche Sproch, odde?

[stine]

Paradoxerweise führte mich meine kritische Haltung zum Fundamentalismus. Ich habe auch heute noch mehr Respekt vor dem konsequenten Festhalten an biblischen Fundamenten als vor dem Schwammigen um den heißen Brei herumreden, etwa der modernen evangelischen Theologie nach Wellhausen.

Das ist aber genau der Spagat, den Kirche heute erfüllen muss, will sie weiterhin existieren.

Das beste am Glauben sollte sein, dass er vor Aberglaube schützt und von politischen Ideologien befreit. Wenn Religion das erfüllt, dann hat sie viel geschafft. Ein Wunder ist übrigens nicht immer gleich als solches zu erkennen. Das größte Wunder dürfte unser eigenes Leben sein

LG stine

[ujmp]

Paradoxerweise führte mich meine kritische Haltung zum Fundamentalismus. Ich habe auch heute noch mehr Respekt vor dem konsequenten Festhalten an biblischen Fundamenten als vor dem Schwammigen um den heißen Brei herumreden, etwa der modernen evangelischen Theologie nach Wellhausen.

Das ist aber genau der Spagat, den Kirche heute erfüllen muss, will sie weiterhin existieren.

Das ist aber leider nichts anderes, als wenn ein Quacksalber immer neue Ausreden erfindet, waum sein Gebräu nicht funktioniert - also Beschiss.

Das beste am Glauben sollte sein, dass er vor Aberglaube schützt und von politischen Ideologien befreit. Wenn Religion das erfüllt, dann hat sie viel geschafft. Ein Wunder ist übrigens nicht immer gleich als solches zu erkennen.

Man könnte ebensogut sagen, dass Aberglaube vor Religion schützt oder Ideologie vor Aberglaube und vor Religion. Es handelt sich aber bei allem um ähnliche Denkmuster, z.B. dass sie Plausibilität mit Warscheinlichkeit oder gar mit Evidenz gleichsetzen oder dass ihnen eine kritische Haltung gegenüber den eigenen Vorstellungen fehlt.

Das größte Wunder dürfte unser eigenes Leben sein

Wenn du mit "Wunder" Dinge meinst, die wir uns nicht erklären können, dann gehört unser Leben sicher dazu. Nur ist es aber so, dass die Religion uns das trotzdem erklären will, und zwar mit ziemlich willkürlichen Behauptungen.

[mat-in]

Das geht so nicht. Du kannst nicht zwei mal jeder Zweite sein...

[stine]

@ujmp: Imgrunde hast du in allen Punkten recht. Aber Recht haben alleine genügt nicht. Das menschliche Wesen ist anscheinend so gebaut, dass es immer nach irgendwelchen Mustern und Erklärungen sucht. Religionen sind eine gute Art der Meditation und gute Lückenfüller. Sie wird erst gefährlich, wenn sie Menschen ausbeutet und/oder zum politischen Machtmittel instrumentalisiert. Und das ist ja nun leider oft der Fall. Das ist auch genau der Grund, warum sich viele Menschen von der Religion abwenden und sich zum Atheisten erklären. Aber wenn das Haus in einem schlechten Zustand ist, heißt es ja noch nicht, dass die Idee, dieses Haus zu bauen, einmal schlecht gewesen wäre.
Auswüchse wird es leider immer geben, solange es Menschen gibt, die für sich in Anspruch nehmen, selber Hirten sein zu müssen.
Ich sehe derzeit keinen Grund Religion ganz abzuschaffen. Ich sehe aber, dass immer wieder aufkeimende Machtstrukturen verhindert werden müssen. Der Gottesgedanke ist nicht schlecht, aber die Umsetzung ist manchmal grauenhaft.


LG stine

[Vollbreit]

Das stimmt, aber man sollte dann auch nicht behaupten dass man sich „der Realität“ mit seinen Modellen näher, besser, schneller, erfolgreicher annähert (was immer das heißen soll, denn wäre Übereinstimmung mit „der Realität“ das Ziel?), als mit anderen Modellen.
Kann man nämlich schlicht nicht sagen.

Man kann es annehmen und diese Annahme der Kritik aussetzen. Die Alternative dazu wären nur willkürliche Annahmen.

Du kannst es ja nicht prüfen, weil das Ziel nicht existiert (oder wir kennen es nicht) und unsere Teilziele höchst subjektiv sind und sein dürfen. Bestimmte klare Ziele kann man definieren, keine Frage.

Kommt eben drauf an, was man so als Realität bezeichnet.

Richtig. Ein wesentlich Punkt dabei ist, was "real" von "irreal" unterscheidet.

Und dabei die Willkür vermeidet.

Wenn Du die meisten wegschneidest, kann ich nichts dafür, aber pauschal ist das nun nicht. Ich könnte das auch präziser erläutern, meine innere Stimme sagt mir aber, dass Dich das gar nicht sonderlich interessiert, so schenke ich mir die Mühe.

Sorry. Beschreib mal ein konkretes Beispiel, wie sie was rausgefunden haben...

Okay, gleich im Zusammenhang mit Deiner nächsten Antwort.

Es kommt sicher darauf an, was man konkret misst. Jemand der z.B. durch einen Unfall seine Kinder verloren hat, ist er möglicherweise auch nach Jahrzehnten nicht "zufrieden" damit. Er wird aber normalerweise nicht sein ganzes Leben mit Trauern verbringen, sondern nach etwa einem Jahr positive Gedanken entwickeln und mögliche Resignation überwunden haben. Das hab ich mal in einem TED-Talk gehört, ich find das Video trotz angestrengter Suche leider nicht wieder...

Das mag ja sein, aber was hat man nicht schon alles gehört?
Was hat man davon, wenn man sich eine Meinung oder Untersuchung zu dem Thema gibt, es kommt auf den individuellen Hintergrund an.

Mäßigkeit, ein festes Wertesystem, intellektuelle Neugier und ein reges Sozial- und Familienleben. Die Lebensgeschichten von Leopold, Rosina und Josef [drei zuvor beschriebene sehr alte, fitte Menschen – V.] sind beispielhaft für Menschen, die eine überdurchschnittlich hohes Lebensalter erreichen. Dazu erfüllen sie auch die „sieben Voraussetzungen für ein erfolgreiches Altern“, die kürzlich von Wissenschaftler der Havard University aus einer über des hs Jahrzehnte laufenden Langzeitstudien herzusgefiltert wurden.

Alle drei zeigen eine positiven Umgang mit Problemen.
Alle drei bewegen sich regelmäßig, sei es im Beruf oder bei Hobbies.
Alle drei trinken gern mal einen Schluck Wein oder Bier.
Leopold und Rosina haben nie Zigaretten angerührt, Josef ist seit 30 Jahren Nichtraucher.
Keiner ist extrem übergewichtig.
Keiner leidet an einer depressiven Erkrankung.
Alle drei führten stabile Ehen mit dauerhaftem Kontakt zu ihren Kindern
(Langbein/Ehgartner, Das Medizinkartell, Piper TB 2003, S.183f

Was aber, wenn man nicht zu den Glücklichen gehört? Und es ist ja auch nur eine Statistik. Soll man heiraten und Kinder zeugen, nur damit man alt wird. Wer gibt die Garantie, dass die Ehe hält, soll man alles tolerieren, damit das so bleibt, damit man alt wird? Die Statistik, dass die unglücklichsten Menschen Frauen mit Kindern unter 10 Jahren sind, sollte man dann besser nicht lesen. Soll, kann man wirklich masterplanmäßig sein Leben designen? Ist es dann noch das eigene Leben?
Und was hilft, wenn man krank ist, noch bevor nur noch ein Wunder hilft?

Zwar hat die Forschung über die Jahre festgestellt, dass die Placebowirkung im Mittel 20 bis 50 Prozent beträgt – bei einezelnen kann sie allerdings auch sehr viel höher oder niedriger liegen. Was die „Placebosensitiven“ von den „Nichtsensitiven“ unterscheidet, ist weitgehend ungeklärt. Frauen reagieren nicht stärker als Männer, Ingenieure nicht anders als Hausfrauen, und selbst zwischen Alt und Jung scheint es keine signifikanten Unterschiede zu geben. Klar ist nur: Die individuellen Differenzen sind enorm. Zudem kann sich die Empfänglichkeit für Placebos von Krankheit zu Krankheit unterscheiden.“
(Ulrich Schnabel, Die Vermessung des Glaubens, Karl Blessing Verlag 2008, 3.Aufl. Pantheon 2010, S.62)

Aber kann man sich einfach dazu entschließen, an Wunder oder Placebos oder sonst etwas zu glauben, wenn man es nun einmal nicht tut? Eine Untersuchung von Spontangeheilten:

„Hiroshi Odas Untersuchung zeigt, dass die innere Haltung eines Menschen von großer Bedeutung ist. Sie macht aber ebenso deutlich, wie unterschiedlich diese Haltungen sein können. Vielleicht, so schreibt Faulstich, gehe es letzten Endes vor allem darum, „dass jeder Mensch das ihm Gemäße tut, im Einklang mit sich selbst, mit seinem persönlichen Bild von der Welt, mit seinen individuellen Wünschen und Hoffnungen“. Ein tief religiöser Mensch wird sich demnach ganz natürölich der Kraftquelle seines Glaubens zuwenden; doch einem lebensfrohen Atheisten im Krisenfall die Relgion ans Herz zu legen (wie es einige übereifrige Mediziner in den USA mittlerweile praktizieren), ist etwa so sinnvoll, als wollte man einen Nichtschwimmer plötzlich für das Tiefseetauchen begeistern.“
(ebd. S.68)

Ist man noch im Einklang mit sich selbst, wenn man sein Leben zielgerecht optimiert? Bzw. ist nicht, ironischerweise, die zielgerechteste Optimierung, so zu leben, wie man... ja, leben will, immer leben wollte? Wie lautet dann das Ziel, die Technik um dies zu finden? Wie kann man das besonders effektiv herausfinden?

Ich bin überzeugt, dass das nur über innere Weg geht, wohin die einen dann führen ist, m.E. letztlich zweitrangig. Ich habe kein Zweifel, dass ein Wissenschaftler mit Leib und Seele oder eine Künstlerin oder eine zufriedene Hausfrau und Mutter ein zutiefst zufriedener Mensch sein kann. Ich halte den Glauben, wenn er aufrichtig und stark ist, aber er muss dann nicht fundamentalistisch sein, für eine gute Sache, für überzeugender halte ich die Spiritualität, vor allem, wenn man dort gut trainiert ist:

Schon die erste grobe Sortierung der Magnetresonanz-Daten, über die Davidson am nächsten Tag berichten konnte, enthielt starke Indizien dafür, dass Öser imstande gewesen war, allein durch seine Bewusstseinsprozesse seine Hirnaktivität willentlich zu steuern. Die Mehrheit der ungeübten Versuchspersonen, denen man eine Denkaufgabe stellt, ist dagegen außerstande sich ausschließlich auf die Aufgabe zu konzentrieren, und deshalb sich die Signale, in denen sich ihre willentlich mentalen Strategien äußern, von einem eheblichen Rauschen überlagert.
Daniel Goleman, Gespräche mit dem Dalai Lama, Carl Hanser Verlag 2003, dtv 2005, S.39)

Nach etwa 10.000 Meditation verändert sich das Gehirn dauerhaft,
http://www.welt.de/gesundheit/article11 ... -Ruhe.html
psychologische Veränderungen inklusive, wie die Tests aus „Die Psychologie der Befreiung“ zeigten.
Und wie kommt man zum Glück?

„Schon der Akt der Anteilnahme am Wohlergehen anderer erzeugt, so scheint es, eine Zustand eigenen, erhöhten Wohlbefindens. Der Befind liefert eine wissenschaftliche Bestätigung für die Beobachtung, die der Dalai Lama oft gemacht hat: dass derjenige, der über das Mitgefühl für alle Wesen meditiert, der unmittelbare Nutznießer ist. Unter den Vorteilen, die der Pflege des Mitgefühls entspringen, werden in klasscihen buddhistischen Texten außerdem genannt, dass man von Menschen und Tieren geliebt wird, dass man ein heiteres Gemüt hat, dass man friedlcih schläft und wacht und dass man angenehme Träume hat.“
(ebd., S40f)

Nur ist es hier so, wie bei anderen Wegen, Tricks klappen nicht. Man muss Mitgefühl haben, man darf kein Mitgefühl spielen, damit es einem gut geht. Man kann nicht so tun, als würde man glaube, damit man die Vorteile abschöpft. Die ewige Paradoxie, man muss loslassen, um zu bekommen.

Depressionen haben so eine Art Aufweicheffekt, die es ermöglichen sich von den Verlusten innerlich zu trennen und neue Vorstellungen, u.U. ganz andere Lebenskonzepte aufzubauen.

Ich weiß ja nicht wo Du das her hast, aber nach meinem Kenntnisstand ist das vollkommen falsch. „Depressionen“ sind eh ein schwammiger Begriff, es gibt da verschiedene Ausprägungen.

Jedenfalls hab ich das in einem Buch von Gerald Hüther gelesen. Es ist eine Wirkung des Hormones Cortisol. Wenn ein Mensch Konzepte erlernt und verfestigt hat, die ihm plötzlich nicht mehr weiterhelfen oder sogar schaden, müssen diese Konzepte erstmal "aufgeweicht" werden.

Cortisol ist erst mal ein Stresshormon. Stress ist eine von vielen Ursachen, die im Verdacht stehen (hier vor allem reaktive) Depressionen auszulösen.
http://www.psyheu.de/1779/depressionen- ... genetisch/

Das Gehirn lernt ja, in dem "Richtiges" vertärkt wird und "Falsches" unterdrückt wird. Das sind letztlich physikalische Strukturen, die da im Gehirn entstehen. Die Evolution hat uns sozusagen eine hormonell gesteuerte Reset-Funktion eingebaut (ich hoffe ich hab es korrekt wiedergegeben). Ein Nebeneffekt soll sein, dass Depressive etwas bessere Problemlöser sind - sie sind gedanklich flexibler. Freedom is just another word for nothing left to lose.

Ich hoffe für Hüther, dass Du es nicht korrekt wiedergegeben hast, aber da man aus der Hirnforscherecke ja einiges gewohnt ist... Ich finde diese Ansätze ungeheuer primitiv und dass nun ausgerechnet Depressive die Probleme ihres Lebens besser lösen können sollten, kann ja nur ein schlechter Witz sein. Wenn Depressive irgendwas wirklich nicht können, dann das.

So wie ich dich kenne, kommt es dir nur schwammig vor, weil du versuchst allemöglichen Definitionen unter einen Hut zu bringen, - dein Ganzheitlichkeitstick.

Ich habe ehrlich gesagt nicht den Eindruck, dass Du mich sonderlich gut kennst, jedenfalls fühle ich mich von Dir nicht sonderlich weitreichend erkannt. Aber das kann sich ja ändern.

Warst Du eher Eso oder Christ und was kam Dir dann so dumm vor, dass Du alles hinter Dir gelassen hast?

Ich hatte einige Jahre vor der Wende esoterische Lietratur aus dem Westen bekommen, über meine christlichen Freunde und fand das alles unglaublich spannend. Diese Christen (aus meiner Abi-Klasse) waren die ersten Menschen die mir begegneten, die ernsthafte diskussionen über weltanschauliche Fragen geführt haben. Die Bibel hatte ich schon teilweise gelesen und ich erinnere mich noch an das überwältigende Gefühl, mit einem komplett anderem Weltbild konfroniert zu sein - es war ein gutes Gefühl. Ich bin atheistisch erzogen, für mich waren Adam und Eva bis dahin nur irgendwelche mythischen Gestalten auf Gemälden von Dürer usw. Ich hatte auch schon Nietzsche (der in der DDR nur mit Mühe zu beschaffen war) und Plato gelesen. Das war aber nicht so schön einfach. Obwohl Nietsches Zarathustra ziemlich gegriffen hatte - vermutlich weil er einen Predigerstil hatte. Nach der Wende war dann alles komplett frei und ich schloss mich ein paar "freien Christen" an. Ich war offen für alles (also nicht ganz dicht;-)) Von Anfang an störte mich die Beliebigkeit oder Inkonsequenz in den Predigten. Ich rechnete das aber immer der Unzulänglichkeit der Prediger an - statt der Religion selbst. Paradoxerweise führte mich meine kritische Haltung zum Fundamentalismus. Ich habe auch heute noch mehr Respekt vor dem konsequenten Festhalten an biblischen Fundamenten als vor dem Schwammigen um den heißen Brei herumreden, etwa der modernen evangelischen Theologie nach Wellhausen.

Kann ich bis hierher alles sehr gut nachvollziehen, danke auch für Deine Bereitschaft es mitzuteilen.

Wenn einer eine falsche aber klare Vorstellung hat, kann man ihn eher davon kurrieren, als wenn seine Vorstellungen aus lauter Nebel bestehen.

Da bin ich inzwischen kuriert, Fundamentalisten sind schwer in der Lage sich zu ändern, sie tauschen höchstens die Überschriften aus, bleiben aber Fundamentalisten.

Ich las dann irgendwann mal ein Buch wie "Wissenschaft und Glaube". Da war zwar nicht von I.D. die rede, es hat mich aber auf ähnliche Gedanken gebracht. Es gab damals noch nicht das Internet von heute. Und da ich erstmal wissen musste, was man unter Wissenschaft versteht, bin ich irgendwie bei Karl Popper gelandet - usw. Parallel habe ich viele Entäuschungen meines Glaubens erlebt.

Kann ich auch nachvollziehen.

Auch von meinen persönlichen Erfahrungen abgesehen, bestimmte dann die Frage "Warum lässt Gott das zu" meine Zweifel. Ich hab eine Weile ehrenamtliche Sozialarbeit mit "Assozialen" gemacht und stellte eines Tages fest, dass diese Menschen eine berechenbare Zuverlässigkeit haben, die viel höher ist, als die meines "lieben Gottes". Mein Gott macht Verprechungen, die er praktisch nie hält und immer hat er eine Ausrede dafür, die mir dann in einer nebulösen Predigt vorgetragen wird.

Finde ich mutiger und ehrenwerter, als in diesem Sinne immer mehr den Fehler bei sich zu suchen, wohinter im Grunde nur die Angst steht, ein überlebtes Bild, was man nicht loslassen will, weil man Angst vor dem Unbekannten hat, ziehen zu lassen.

Ist Gott weniger zuverlässig, als dieser Kriminelle, der mir sofort hilft, wenn ich ihn bitte? Wer von beiden ist der größere Ganove? Solche und ähnliche Gedanken führten mich dann dazu, dass es Gott nicht geben kann - das wäre jedenfalls absurd. Um es in meiner heutigen Sprache(frei nach Richard Feynman) auszdrücken: Es gibt keine Evidenz dafür, dass es Gott gibt, aber sehr viel Evidenz dafür, dass der Glaube an Gott auf menschlicher Irrationalität beruht. Diese Einsichten waren schmerzhaft, aber heilsam!

Man muss m.E. nicht zu so einem Schluss kommen, aber man kann durchaus.

Für mich ist der vorübergehende Schluss, dass man seinen eigenen Weg finden muss, ein viel besungenes Thema, dennoch nicht falsch. Diesen findet man, wenn er einem nicht ohnehin klipp und klar ist, durch die Innenschau heraus, wenn nicht erfährt man durch die Meditation reichlich kollaterale Effekte, von denen man profitiert.
Vor allem aus der Praxis, gewinnt man jene Zuversicht, die auf die neuesten Auswertungen und Umfragen verzichten kann, weil man selbst weiß, was man erlebt hat.

Deiner Idee, das was man erfahren hat, durch immer neue Zweifel – oft genug genährt durch Fundamentalisten, nicht durch ernsthafte Wissenschaftler – das, was man erfahren hat, zu zerstören, erscheint mir wenig sinnvoll. Ich weiß, dass Du hier anderer Meinung bist, aber Deine Gründe überzeugen mich bisher nicht.
Deshalb würde ich gerne wissen, was Du an diesem grob skizzierten Ansatz kritisierst.

[ujmp]

Das geht so nicht. Du kannst nicht zwei mal jeder Zweite sein...

Sorry, bin grad zu geschafft für Intellenztests - was meinstn du?

[ujmp]

Das menschliche Wesen ist anscheinend so gebaut, dass es immer nach irgendwelchen Mustern und Erklärungen sucht. Religionen sind eine gute Art der Meditation und gute Lückenfüller.

Das ist richtig, bedeutet aber nicht, dass man Muster sehen muss, wo keine sind. Es verhindert u.U. sogar Muster zu sehen, die tatsächlich da sind. Wenn man z.B. fest glaubt, dass der Teufel einen Menschen in Besitz genommen hat, erkennt man evtl. nicht dass dieser Mensch einfach nur ärztliche Behandlung braucht und ihm ein paar Tabletten helfen können. Die Welt ist durch die Wissenschaft menschlicher geworden, etwa nicht?

Sie wird erst gefährlich, wenn sie Menschen ausbeutet und/oder zum politischen Machtmittel instrumentalisiert. Und das ist ja nun leider oft der Fall. Das ist auch genau der Grund, warum sich viele Menschen von der Religion abwenden und sich zum Atheisten erklären.

Es genügt eigentlich die Einsicht, dass es nicht stimmt.

Aber wenn das Haus in einem schlechten Zustand ist, heißt es ja noch nicht, dass die Idee, dieses Haus zu bauen, einmal schlecht gewesen wäre.
Auswüchse wird es leider immer geben, solange es Menschen gibt, die für sich in Anspruch nehmen, selber Hirten sein zu müssen.

Das ist aber leider, spätesttens seit Konstantin das Christentum verbeamtet, hat ein Wesenszug der christlichen Kirche. Er hat das Christentum für einen anderen Menschenschlag attraktiv gemacht, als diejenigen, die sich für ihren Glauben noch den Löwen zum fraß vorwerfen ließen (so sinngemäß Jacob Burckhardt) - was einem Mixa nicht einfallen würde.

Der Gottesgedanke ist nicht schlecht, aber die Umsetzung ist manchmal grauenhaft.

Es muss ja grauenhaft sein, weil es Gott nicht gibt.

Aber gesetzt den Fall, die Religion ist die Begründung für, sagen wir, unser menschliches Miteinander und wir erkennen an, dass diese Gründe zwar falsch sind, aber dass uns das Ergebnis dennoch gefällt. Aus Falschem kann ja nach den Gesetzen der Logik bekanntlich auch Richtiges folgen. Dann gibt es keinen Grund das Ergebnis zu verwerfen aber auch kein Grund, an Religion festzuhalten.

[stine]

Dann gibt es keinen Grund das Ergebnis zu verwerfen

das sehe ich auch so, aber hier

aber auch kein Grund, an Religion festzuhalten.

fehlen mir noch die Alternativen.

Womit wir wieder am Beginn aller Religionsdebatten wären...

LG stine

[ujmp]

Hab deine Antworten nur eben überflogen und greife mal das raus:

Es ist eine Wirkung des Hormones Cortisol. Wenn ein Mensch Konzepte erlernt und verfestigt hat, die ihm plötzlich nicht mehr weiterhelfen oder sogar schaden, müssen diese Konzepte erstmal "aufgeweicht" werden.

Cortisol ist erst mal ein Stresshormon. Stress ist eine von vielen Ursachen, die im Verdacht stehen (hier vor allem reaktive) Depressionen auszulösen.
http://www.psyheu.de/1779/depressionen- ... genetisch/

Das Gehirn lernt ja, in dem "Richtiges" vertärkt wird und "Falsches" unterdrückt wird. Das sind letztlich physikalische Strukturen, die da im Gehirn entstehen. Die Evolution hat uns sozusagen eine hormonell gesteuerte Reset-Funktion eingebaut (ich hoffe ich hab es korrekt wiedergegeben). Ein Nebeneffekt soll sein, dass Depressive etwas bessere Problemlöser sind - sie sind gedanklich flexibler. Freedom is just another word for nothing left to lose.

Ich hoffe für Hüther, dass Du es nicht korrekt wiedergegeben hast, aber da man aus der Hirnforscherecke ja einiges gewohnt ist... Ich finde diese Ansätze ungeheuer primitiv und dass nun ausgerechnet Depressive die Probleme ihres Lebens besser lösen können sollten, kann ja nur ein schlechter Witz sein. Wenn Depressive irgendwas wirklich nicht können, dann das.

Deine persönliche Meinung ist nicht so relevant, wie die Meinung eines anerkannten Forschers. Zumal du meine Aussage auf etwas ausdehnst, was ich erstmal nicht behauptet habe und genau diese Ausdehnung dann kritisierst, du kritisierst deine eigene falsche Vorstellung (strawman fallacy). Es kann schon passieren, dass Depression ein Ausmaß erreicht, wo der Organismus diesen Hormonspiegel nicht mehr selbst regulieren kann - dann braucht man einen Arzt - das schreibt Hüther auch, das ist aber die Ausnahme. Steht alles in dem allgemeinverständlichen Büchlein "Bedienunganleitung für ein menschliches Gehirn".

[ujmp]

Womit wir wieder am Beginn aller Religionsdebatten wären...

Ach, Religion ist so ein großes Wort, sag doch mal ein konkretes Beispiel, wozu wir Religion brauchen könnten! Sobald es konkret wird, wird sich jedes Argument für Religion in Luft auflösen. Das liegt an ihrem komplett fiktionalen Ursprung.

[Vollbreit]

Die Antwort ist ja wohl von A bis Z für die Tonne.
Schreib doch bitte, wenn Du fit bist, danke.

[ujmp]

Die Antwort ist ja wohl von A bis Z für die Tonne.
Schreib doch bitte, wenn Du fit bist, danke.

Sie ist doch klar und schlüssig! Was hast du denn daran zu kritisieren?

[Vollbreit]

Was ich daran auszusetzen habe?

Deine persönliche Meinung ist nicht so relevant, wie die Meinung eines anerkannten Forschers.

http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam

Zumal du meine Aussage auf etwas ausdehnst, was ich erstmal nicht behauptet habe und genau diese Ausdehnung dann kritisierst, du kritisierst deine eigene falsche Vorstellung (strawman fallacy).

Auf was habe ich Deine Aussage denn Deiner Meinung nach ausgedehnt?

Du kritisierst einerseits das, was Du meinen „Ganzheitlichkeitstrick“ nennst, womit Du meinst „alle möglichen Definitionen unter einen Hut zu bringen“, benutzt aber eine Begriff wie „Depression“ der nun wirklich in jeder Hinsicht umfassend ist, greifst dann genau einen, eher nebensächlichen Aspekt heraus, Cortisolausschüttung und sagst man brauche dies, um alte Konzepte aufzuweichen.
Ich vermute mal, damit ist gemeint, dass es Stress auslöst (assoziiert mit Cortisolausschüttung), wenn man mit bislang bewährten Konzepten gegen die Wand fährt. Meinetwegen, ist nachvollziehbar, auch wenn es hier mit Korrelation und Begründung etwas durcheinander geht.

Aber, dass das Gehirn lernt, „in dem "Richtiges" verstärkt wird und "Falsches" unterdrückt wird“, ist ja nun so vage, dass es falsch zu nennen ist.
Woher soll das Gehirn denn wissen, was richtig und falsch ist? Es hat überhaupt keinen Begriff davon. Ich will gar nicht auf die kategoriale Verirrung hinaus, der Mensch lernt von Beginn des Lebens an und zwar in dem er auf die Eindrücke aus seiner Umwelt, durch Affektäußerungen, reagiert. Ein paar sind typischerweise angeboren, aversive: Kälte, Lärm, Schmerz, von der Mutter verlassen zu sein und so weiter und solche, die das Kind mag: Wärme, Ruhe, Nähe und Hautkontakt mit der Mutter und so weiter. Diese Reaktionen bündeln sich, wenn man so will auch im Hirn, aber parallel auch im Erleben, zu ersten Konzepten von „gut“: alles was dem Kind Lust bringt und was es aktiv wiederholen möchte und „schlecht“: alles was das Kind nicht mag und aktiv vermeiden möchte.

Das sind die ersten richtig/falsch (eigentlich gut/böse oder gut/schlecht) Konzepte des Lebens, die „das Gehirn“ lernt. Natürlich macht das Kind seine Erfahrungen nicht nur alleine, sondern mit seiner lebendigen Umwelt und die bringt ihm bei, dass es neben subjektiven Kriterien von lustvollen und aversiven Außenreizen, auch noch korrigierende, normative Kriterien gibt, die die Eltern ins Spiel bringen und die in der Fülle der 10.000-fachen Erfahrungen mit der Außenwelt, langsam wie Sediment auf den Erlebnisboden rieseln und natürlich auch Strukturen im Hirn präformieren.
Auch dies ist eine primär emotionale Geschichte, wenn auch eine konflikthaft erlebte, denn das erscheinen verbietender Eltern kann vom Kind nur aus seiner Subjektperspektive erlebt und verarbeitet werden, da es über gesellschaftliche Konzepte von richtig und falsch noch nicht verfügt, d.h das Kind kann noch nicht verstehen, dass das, was sich nicht gut anfühlt, tatsächlich gut, z.B. für seine Gesundheit sein kann.

Aus diesem ganzen, primär emotionalen, Klumpatsch emergieren dann später stabilere kognitive Konzepte von richtig und falsch, die dann, noch später, zum ersten Mal im Leben des Kindes die Kraft haben, dem natürlichen Drang, Affekt, Trieb hemmend gegenüber zu stehen. Freud hat das hellsichtig erkannt, es ist die Zeit, in der das Kind lernt sich bewusst zu verweigern, in der es die Machst des Wörtchens „Nein“ in der konkreten Umsetzung erkennt und ausprobiert. Ich kann das hier nicht weiter ausführen und es würde Dich auch langweilen.

Doch erst in dieser kognitiven Sphäre verfügt das Kind – und damit auch sein Gehirn – über richtig/falsch Konzepte, die über reine, lustbetonte Affekte hinausgehen.

Man muss sich bei all diesen Diskussionen um Bewusstsein, seine Normalität und Pathologien immer bewusst sein, dass wir es mit drei Perspektiven zu tun haben, die es als solche zu beschreiben gilt. Eine Perspektive des Verhaltens im Sinne der Verhaltensabläufe, Reaktionen und so weiter, eines Menschen. Klassischerweise das, was der Behaviorismus beschriebt, wenn er auch den Fehler gemacht hat diese Perspektive verabsolutieren zu wollen.
Die Perspektive die in den letzten Jahren stark beachtet wurde, ist die der Hirnfunktionen. Sinnigerweise kann man die nur im Zusammenhang mit dem Verhalten gebrauchen, um überhaupt erst mal Korrelationen zu erkennen.
Parallel zu den beiden gibt es schon lange die Erforschung der Subjektperspektive, das ist das, wie wir Psyche erleben, nämlich als primäre Stimmung, als schlechte Laune, sexuelle Erregung, Angst, Freude und so weiter. Auch das hat Wurzeln und die Revolution in der Psychoanalyse, von der Ich-Psychologie zur Objektbeziehungstheorie, sorgt dafür, dass man hier sehr viel, sehr gut verstehen kann, explizit in Koalition mit Hirnforschung und behavioristischen Ansätzen.

Bei den an sich guten und wichtigen Forschungen über das Gehirn, das neuronale System und seine Botenstoffe, hat man zu oft das Gefühl, der Mensch sei eine Rechenmaschine mit Ohren (ein Vorwurf den man auch weiten Teilen der Philosophie des Bewusstseins machen muss, sich zu sehr auf die Rationalität des Menschen eingeschossen zu haben), oder, das andere Extrem, man meint herauszufinden, dass Rationalität eigentlich vollkommen belanglos ist. (Ich könnte Gerhard Roth dahingehend zitieren.) Tatsächlich haben wir es immer mit einer Einheit von Emotionen und Rationalität zu tun, bei der tunlichst die Subjektperspektive mit betrachtet werden sollte. Auch wenn die Gefahr besteht, dass Dir das alles zu ganzheitlich ist.

Es kann schon passieren, dass Depression ein Ausmaß erreicht, wo der Organismus diesen Hormonspiegel nicht mehr selbst regulieren kann - dann braucht man einen Arzt - das schreibt Hüther auch, das ist aber die Ausnahme. Steht alles in dem allgemeinverständlichen Büchlein "Bedienunganleitung für ein menschliches Gehirn".

Was soll das denn bitte heißen? Wenn etwas nur ein kleiner hormoneller Ausrutscher ist, der obendrein dafür sorgt, dass man besser Probleme lösen kann, warum sollte man es dann Depression nennen?
Denn das Depressive bessere Problemlöser sind, ist gerade zu bezweifeln, die Depression zeichnet sich dadurch aus, dass man bereits mit dem normalen Alltagsanforderungen nicht mehr zurecht kommt. Auch der depressive Grübelzwang ist alles andere als ein effektives Problemlösen, vielmehr kreist man fruchtlos immer wieder um die gleichen Gedanken.

[ujmp]

Was ich daran auszusetzen habe?

Deine persönliche Meinung ist nicht so relevant, wie die Meinung eines anerkannten Forschers.

http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam

Wenn du die Ergebnisse von anerkannten Wissenschaftlern ablehnst, musst du deine Ablehnung auch begründen - das tust du aber nicht, du winkst sie einfach ab und versuchst deinen Gesprächspartner zu überrumpeln. Ich tippe, dass du dich vorher selbst überrumpelt hast (Jumping to conclusions). Deine Beiträge machen auf mich insgesamt eben nicht den Eindruck, dass du soviel von der Materie verstehst, wie du scheinbar denkst. Ich find das sehr nett von mir, dir das zu sagen, da brauchst du deine Zeit nicht mit weitschweifigen Postings zu verschwenden. Manche deiner Beiträge find ich aber interessant.