Jeder zweite Westdeutsche glaubt an Wunder

[stine]

Womit wir wieder am Beginn aller Religionsdebatten wären...

Ach, Religion ist so ein großes Wort, sag doch mal ein konkretes Beispiel, wozu wir Religion brauchen könnten! Sobald es konkret wird, wird sich jedes Argument für Religion in Luft auflösen. Das liegt an ihrem komplett fiktionalen Ursprung.

Religon kann die Antwort auf Sinnfragen geben, sofern solche gestellt werden. Sie ist moralischer Leitfaden und sie richtet die Aufmerksamkeit nach innen. Der Mensch braucht etwas, das über allem Menschlichen steht, weil alles Streben sonst lediglich im irdischen Konsumismus endet.

stine

[ujmp]

Religon kann die Antwort auf Sinnfragen geben, sofern solche gestellt werden. Sie ist moralischer Leitfaden und sie richtet die Aufmerksamkeit nach innen.

Das kann der Humanismus alles ebenso gut.

Der Mensch braucht etwas, das über allem Menschlichen steht,

Sag mal ein Beispiel!

weil alles Streben sonst lediglich im irdischen Konsumismus endet.

Nenne mal etwas, was nicht "irdischer Konsumismus" ist!
Und dann sag mal, worin sich Religiöse und Nichtreligiöse in ihrem "irdischen Konsumismus" unterscheiden!

[stine]

Der Humanismus hat keine Letztbegründung und genau die ist es auch, die dem Menschen vorangestellt wird. Wohl gemerkt, wir sprechen von Religion. Natürlich kannst du sagen, ich brauche das nicht und der Humanismus ist mir genug. Aber woraus resultiert er? Selbst du kannst deine Ethikregeln nicht selbst erfinden. Wenn du sie nicht auf göttliche Eingebung beziehst, dann eben auf Giordano Bruno oder den höchsten Richter im Land oder was auch immer

Und natürlich leben hochreligiöse Menschen sich Selbst bewusster, als jene, die nur ihrem Tagesgeschäft hinterher rennen. Da gibt es Beispiele zuhauf. Davon abgesehen ist religiöses Denken immer spirituell und das ist offensichtlich auch unter Atheisten bekannt. Religion, wie du sie ablehnst ist bezogen auf ganz bestimmte Vereine. Da solltest du mal einen Unterscheid machen,@ujmp!

LG stine

[Vollbreit]

@ ujmp:

Ich dachte, ich hätte meine Kritik, warum ich die Aussage, Depressive würden Probleme besser lösen können, falsch finde, hinreichend klar gemacht.
Ich bin nicht in der Lage das in einem Halbsatz zu tun, zumal mir ja auch nicht die hinreichend Autorität zukommt, ich bin also aufs leidige Begründen angewiesen.

Vielleicht präzisiert Du noch mal, was Du sagen wolltest und wo ich den Punkt verfehlt habe (oder liest noch einmal nach, ob Du Herrn Hüther richtig verstanden hast, vielleicht klärt das ja schon manches), denn Dein netter Hinweis in Ehren, so ist er wertlos.

[xander1]

http://www.youtube.com/watch?v=980QRUoiN9U

[ujmp]

Ich dachte, ich hätte meine Kritik, warum ich die Aussage, Depressive würden Probleme besser lösen können, falsch finde, hinreichend klar gemacht.
Ich bin nicht in der Lage das in einem Halbsatz zu tun, zumal mir ja auch nicht die hinreichend Autorität zukommt, ich bin also aufs leidige Begründen angewiesen.

Du meinst mit "Begründen" wohl das:

Depressionen haben so eine Art Aufweicheffekt, die es ermöglichen sich von den Verlusten innerlich zu trennen und neue Vorstellungen, u.U. ganz andere Lebenskonzepte aufzubauen.

Ich weiß ja nicht wo Du das her hast, aber nach meinem Kenntnisstand ist das vollkommen falsch. „Depressionen“ sind eh ein schwammiger Begriff, es gibt da verschiedene Ausprägungen. Normale Trauer ist auch keine Depression. Mit Aussagen wie „so eine Art Aufweicheffekt“ kriegst Du auch keine Punktlandung auf dem Mars hin.

Das Gehirn lernt ja, in dem "Richtiges" vertärkt wird und "Falsches" unterdrückt wird. Das sind letztlich physikalische Strukturen, die da im Gehirn entstehen. Die Evolution hat uns sozusagen eine hormonell gesteuerte Reset-Funktion eingebaut (ich hoffe ich hab es korrekt wiedergegeben). Ein Nebeneffekt soll sein, dass Depressive etwas bessere Problemlöser sind - sie sind gedanklich flexibler. Freedom is just another word for nothing left to lose.

Ich hoffe für Hüther, dass Du es nicht korrekt wiedergegeben hast, aber da man aus der Hirnforscherecke ja einiges gewohnt ist... Ich finde diese Ansätze ungeheuer primitiv und dass nun ausgerechnet Depressive die Probleme ihres Lebens besser lösen können sollten, kann ja nur ein schlechter Witz sein. Wenn Depressive irgendwas wirklich nicht können, dann das.

Ich find nicht, dass du deine Ablehnung begründest. Was nach diesen Passagen kam sind ja nur weiträumige Abschweifungen.

Das hab das ich übrigens aus einem anderen Buch von Hüther: "Biologie der Angst - wie aus Streß Gefühle werden". - Sorry, hatte ich verwechselt. Habs grad nochmal durchgelesen (Kapitel 7) und find, ich hab es korrekt wiedergegeben. Zu problem-solving und Depression z.B. hier - so abwegig ist das offenbar nicht!

[mat-in]

Das geht so nicht. Du kannst nicht zwei mal jeder Zweite sein...

Sorry, bin grad zu geschafft für Intellenztests - was meinstn du?

War ein ganz platter Scherz, ich dachte, wir können einfach abzählen wer hier wundergläubig ist. Ich bins nicht, also sollte es derjenige sein der vor mir was gepostet hat und der nach mir auch...

[Vollbreit]

@ ujmp:

Also, ich hatte da schon noch das eine oder andere zu geschrieben, aber hey, es muss ja niemand.
Anyway:

„Even the loss of appetite often seen in depression could be viewed as promoting analysis because chewing and other oral activity interferes with the brain's ability to process information.“
http://boingboing.net/2009/08/27/depres ... -pro-.html

Einfach schön, das hat mir den Abend gerettet. boing boing.

Lass uns mal die Depressions-Diskussion hier beenden, ich glaube das führt nicht wirklich weiter, es stehen ja die Wunder im Zentrum, die gibt es auch ohne Depris.

[ujmp]

@Vollbreit
Zu ziehst dich grad mal wieder recht unseriös aus der Affäre. Ich hab nämlich immer noch keine direkte Kritik von dir an dem was ich über Depression gesagt habe. Du kannst meine Quelle ruhig kritisieren, ich hab 30 Sekunden gegoogelt, um einen Hinweis darauf zu finden, dass sich Wissenschaftler damit beschäftigen, um mehr ging es erstmal nicht. Wenn ich dagegen deine Autoritäten anschaue, sind es -typischerweise- Leute die keine Wissenschaftler sind. Das ist auch kein Wunder, wenn du ja das wissenschaftliche Denken permanent geringschätzt.

[ujmp]

Der Humanismus hat keine Letztbegründung und genau die ist es auch, die dem Menschen vorangestellt wird.

a) der Humanismus kann eine Letztbegründung haben, er verzichtet aber weitestgehend darauf. In ethischen Fragen ist ein Haltepunkt das menschliche Wohlergehen, also ein Willensgrund b) Religion muss keine Letztbegründung haben und trägt außer im philosophischem Kontext in der Regel auch keine vor. Letzbegründung ist eine Illusion, deren Verzicht nicht den geringsten Verlust bedeutet. Was bringt den die Illusion, das die Erde von einem riesigen Elefanten getragen wird, wenn man a) nicht weiß, wer den Elefanten trägt und b) nicht weiß, wo man was zu Essen herbekommt?

Wohl gemerkt, wir sprechen von Religion. Natürlich kannst du sagen, ich brauche das nicht und der Humanismus ist mir genug. Aber woraus resultiert er? Selbst du kannst deine Ethikregeln nicht selbst erfinden. Wenn du sie nicht auf göttliche Eingebung beziehst, dann eben auf Giordano Bruno oder den höchsten Richter im Land oder was auch immer

Es geht dabei nicht so sehr darum, wo du, als Individuum deine Regeln herbeziehst. Du hast zum größten Teil gar keine Wahl, denn du wurdest in eine vorherrschende Ethik hineingeboren. Die Ethik, die dich zur Zeit prägt, ist die humanistische. Die Themen, die dich hier beschäftigen, sind doch humanistische Fragen! Du merkst da bloß nicht, weil du durch die Gehrinwäsche von Mixa & Co. geprägt bist. Ethik ergibt sich aus den Bedürfnissen, also aus der Natur des Menschen - das führe ich hier nicht nochmal aus, du ignorierst es sowieso wieder, weil es nicht zu deiner vorgefassten Meinung passt.

Und natürlich leben hochreligiöse Menschen sich Selbst bewusster, als jene, die nur ihrem Tagesgeschäft hinterher rennen. Da gibt es Beispiele zuhauf.

Sag doch mal eins! Und sag mal, woran du festmachst, dass jemand, der den Jakobsweg geht "sich Selbst bewusster" ist, als jemand, der aus Freude an der Natur am Teich im Park sitzt und angelt. Die Menschen unternehmen unglaublich viel außerhalb ihres "Tagesgeschäftes" - mach mal die Augen auf! Außerdem spricht auch nichts dagegen, sich innerhalb des Tagesgeschäftes seiner selbst bewusst zu sein. Meine Arbeit ist etwas sehr schönes. Du hast ja selbst überhaupt keine klare Vorstellung davon, was du mit "sich Selbst bewusster" meinst, noch weniger davon, was dabei die religiöse Komponente sein muss.

Davon abgesehen ist religiöses Denken immer spirituell und das ist offensichtlich auch unter Atheisten bekannt. Religion, wie du sie ablehnst ist bezogen auf ganz bestimmte Vereine. Da solltest du mal einen Unterscheid machen,@ujmp!

Nenne mir einfach mal einen Unterschied, der dir wichtig ist!

[stine]

Ethik ergibt sich aus den Bedürfnissen, also aus der Natur des Menschen - das führe ich hier nicht nochmal aus, du ignorierst es sowieso wieder, weil es nicht zu deiner vorgefassten Meinung passt.

Ich ignoriere das nicht, ich habe einfach eine andere Meinung dazu. So wie du denkst, dass deine richtig ist, denke ich das ebenso von meiner. Ethik, die sich aus der "Natur des Menschen" ergibt, kann nie der Maßstab für alle sein. Was ist denn die Natur des Menschen?
Was ist Wohlergehen? Wann ist der einzelne glücklich?
Es wurde gerade zu diesem Thema hier im Forum schon massig geschrieben, sodass ein Aufwärmen geradezu langweilig wird. Glücksgefühl, Wohlbefinden, Entzücken, Freude, Hochstimmung - ist so ein individueller Maßstab, dass du das nie auf alle umlegen kannst. Der Ausbeuter fühlt sich wohl, wenn er ausbeuten kann und der Ehrgeizige fühlt sich am besten, wenn er sich zu Tode schuftet. Was ist also die Natur des Menschen, aus der alle Ethik resultiert? Wo kommt sie her?
Es ist auch nicht ethisch, Menschen in Armut zu halten, in dem man ihnen immer genauso viel zukommen lässt, dass sie gerade nicht verhungern müssen.

Nenne mir einfach mal einen Unterschied, der dir wichtig ist!

Spirituelle Erfahrungen sind das Eine, deswegen Vereinsmeierei betreiben zu müssen, ist das andere. Damit du verstehst, was ich damit meine: Ein Religiöser Mensch muss keiner Kirche angehören.

LG stine

[ujmp]

Ethik ergibt sich aus den Bedürfnissen, also aus der Natur des Menschen - das führe ich hier nicht nochmal aus, du ignorierst es sowieso wieder, weil es nicht zu deiner vorgefassten Meinung passt.

Ich ignoriere das nicht, ich habe einfach eine andere Meinung dazu. So wie du denkst, dass deine richtig ist, denke ich das ebenso von meiner.

Der Unterschied ist, dass ich versuche meine Meinungen verantwortungsvoll und vernünftig zu begründen und sie nicht einfach nur habe.

Ethik, die sich aus der "Natur des Menschen" ergibt, kann nie der Maßstab für alle sein. Was ist denn die Natur des Menschen?
Was ist Wohlergehen? Wann ist der einzelne glücklich?[...]Glücksgefühl, Wohlbefinden, Entzücken, Freude, Hochstimmung - ist so ein individueller Maßstab, dass du das nie auf alle umlegen kannst. Der Ausbeuter fühlt sich wohl, wenn er ausbeuten kann und der Ehrgeizige fühlt sich am besten, wenn er sich zu Tode schuftet. Was ist also die Natur des Menschen, aus der alle Ethik resultiert? Wo kommt sie her?

Du denkst nicht richtig zu Ende: Warum, wenn du das nicht weißt, sollte denn dann ausgerechnet Religion "Maßstab für alle" sein? Frag doch die Menschen, was sie glücklich macht! Frieden, ein Dach überm Kopf, kein Hunger, Zukunft für die Kinder, Soziale Sicherheit, auch wenn man mal krank wird, Liebe, Freundschaft, Freundlichkeit, Anerkennung usw.. Das sind elementare Bedürfnisse, die alle Menschen teilen.

Nenne mir einfach mal einen Unterschied, der dir wichtig ist!

Spirituelle Erfahrungen sind das Eine, deswegen Vereinsmeierei betreiben zu müssen, ist das andere. Damit du verstehst, was ich damit meine: Ein Religiöser Mensch muss keiner Kirche angehören.

Ich hab nicht vordergründig etwas gegen Kirche, ich kritisiere Religion ganz allgemein.

[stine]

Du denkst nicht richtig zu Ende: Warum, wenn du das nicht weißt, sollte denn dann ausgerechnet Religion "Maßstab für alle" sein? Frag doch die Menschen, was sie glücklich macht! Frieden, ein Dach überm Kopf, kein Hunger, Zukunft für die Kinder, Soziale Sicherheit, auch wenn man mal krank wird, Liebe, Freundschaft, Freundlichkeit, Anerkennung usw.. Das sind elementare Bedürfnisse, die alle Menschen teilen.

Du zählst schöne Dinge auf und hast völlig überlesen, dass dies genau nicht die Bedürfnisse ALLER Menschen sind. Es gibt auch völlig überzogene Bedürfnisse einzelner. Deswegen müssen Menschen also erst an eine gewisse Ethik herangeführt werden.
Ich sehe auch, dass Ethik nicht zwingend mit einer Weltsicht einhergehen muss, ich stelle aber fest, dass Rituale und gemeinsame Feiern ganz selbstverständlich dabei helfen, schon den Kindern gefällige Verhaltensregeln nahe zu bringen. Das kann ein spät einsetzender Ethik-Unterricht nicht mehr nachholen. Es ist das Einbetten in eine feste Gemeinschaft, die letztlich die Sicherheit im Verhalten gibt und stark macht.

Es bleibt mir persönlich zusammengefasst egal, ob Verhaltensregeln aus einer kommissarisch festgelegten Ethik oder einer Religionsgemeinschaft resultieren, wichtiger ist, dass sie überhaupt aus irgendwas resultieren und dass dieses Irgendwas nicht wacklig ist wie ein Lämmerschwanz. Angepasst an alle Bedürfnisse aller Zeitgenossen.
Ethik, wie wir sie heute kennen ist ja erst einmal noch nicht viel anderes, als zerlegte Religionslehre - da wird halt einfach der liebe Gott weggelassen. Aus Liebe wird Mitgefühl und statt Gott richtet die Justiz. (Da ist man sich erst dann was schuldig, wenn es einen erwischt hat )

LG stine

[ujmp]

Du denkst nicht richtig zu Ende: Warum, wenn du das nicht weißt, sollte denn dann ausgerechnet Religion "Maßstab für alle" sein? Frag doch die Menschen, was sie glücklich macht! Frieden, ein Dach überm Kopf, kein Hunger, Zukunft für die Kinder, Soziale Sicherheit, auch wenn man mal krank wird, Liebe, Freundschaft, Freundlichkeit, Anerkennung usw.. Das sind elementare Bedürfnisse, die alle Menschen teilen.

Du zählst schöne Dinge auf und hast völlig überlesen, dass dies genau nicht die Bedürfnisse ALLER Menschen sind. Es gibt auch völlig überzogene Bedürfnisse einzelner. Deswegen müssen Menschen also erst an eine gewisse Ethik herangeführt werden.

Du sprichst in Rätseln. Vermutlich meinst du, dass das nicht alle Bedürfnisse sind, die Menschen haben können. Das ist schon richtig, aber auch wenn man kann es nicht jedem Einzelnen vollkommen rechtmachen kann, ist doch eine relativ gerechte und angenehme Gesellschaft zu haben. "Relativ" heißt, dass man auch Fragen muss, ob eine Alternative wirklich besser ist. Ein häufiges Argumentationsmuster der Verfechter von Religion besteht darin, Mängel an naturalitisch begründeten Konzepten aufzudecken um dann zu sagen "Weil ihr diese Mängel habt, solltet ihr lieber zur Religion zurückkehren!", aber ohne auch nur Ansatzweise über die eigenen Mängel in der Religion zu sprechen. Oder ohne auch nur Ansatzweise erklären zu können, was eigentlich die notwendig religiöse Komponente in ihren - humanistischen- Konzepten sein soll. Religionsvertreter halten sich oft per se für "die Guten". Das was Atheisten gelegentlich an intellektueller Arroganz aufbieten, gleichen sie dann sozusagen mit ethischer Aufgeblasenheit aus

[stine]

Das was Atheisten gelegentlich an intellektueller Arroganz aufbieten, gleichen sie dann sozusagen mit ethischer Aufgeblasenheit aus

Ja, das stimmt schon. Aber das sind aus jeder Gruppe auch immer nur die Hardliner.
Ich persönlich bevorzuge keine fundamentalistische Einstellung zu haben, weder in die eine noch in die andere Richtung. Dieses Wischiwaschi macht mich froher, als wenn ich mich irgendwohin strikt bekennen müsste. Man kann realistisch sein und in Notfällen dem Glauben zusprechen und man gläubig sein und trotzdem die Augen offen behalten.
Was ist falsch daran?

LG stine

[ujmp]

Ich persönlich bevorzuge keine fundamentalistische Einstellung zu haben, weder in die eine noch in die andere Richtung.

Was meintest du denn dann mit "Letztbegründung"?

[stine]

Das ist die Baisis auf die, laut Religionsvertreter, alles zurückzuführen ist. Das "Göttliche", das Idealbild, das, was Mensch nie sein kann, die personifizierte Liebe, der Ursprung allen Seins, das nicht Verhandelbare, das was bleibt, wenn alles andere längst ausdiskutiert wurde.
Wenn also jemand Regeln aufstellt, die sich auf das "Göttliche" berufen, gibt es niemanden mehr, der das anzweifeln könnte. Es ist sozusagen in Stein gemeißelte Wahrheit, Gesetz, Dogma. Das gibt es eben nur in den Religionen.

Rationale Menschen, die diesen Seinsgrund nicht anerkennen wollen und ihr Leben als zufällig betrachten, die alles logisch begreifen wollen und im Suchen nach Gründen keine Wissenschaft auslassen, neigen dazu, die Gesetze des menschlichen Miteinanders den aktuellen Moden zu unterwerfen. Und das ist nicht zwangsläufig immer für alle von Vorteil.
Ich lebe, weil Gottt es so gewollt hat, ist ein schöner Gedanke und viele Menschen brauchen nicht mehr, als diesen schönen Gedanken. Man muss ja kein Kirchenpolitiker sein, um sich sowas denken zu können.

Die Frage: Warum muss ich mich gut verhalten?
Beantwortet ein Religiöser mit: Weil Gott es so will, Punkt.
Ein Atheist mit: Weil du auch nicht möchtest, dass ein anderer schlecht zu dir ist und weil du viele Vorteile dadurch hast, dass du nett bist und weil man heutzutage nicht mehr das Gesetz des Stärkeren beanspruchen darf und weil es zum guten Ton gehört und außerdem, musst du ja nicht immer nett sein, wenn jemand nicht nett zu dir ist, kannst du ja mal eine Ausnahme machen und ihm eine kleben, aber bedenke, dass usw usf...

LG stine

[Vollbreit]

@Vollbreit
Zu ziehst dich grad mal wieder recht unseriös aus der Affäre. Ich hab nämlich immer noch keine direkte Kritik von dir an dem was ich über Depression gesagt habe.

Die Aussage ist viel zu pauschal, um ernsthaft kritisiert zu werden.
Wenn Du dann beim Versuch einer Klärung gleich wieder „Ganzheitlichkeitstricks“ oder so etwas diagnostizieren zu müssen meinst, dann habe ich ehrlich gesagt nicht mal den Anfangsverdacht, dass Du weißt, worüber Du hier schreibst.
Depressionen, das umfasst leichte depressive Verstimmungen bis hin zu schwersten Psychosen, einer hohen Gefahr von Suizidalität und Situationen in denen schwer antriebsgeminderte Menschen bei lebendigem Leib verhungern. Über welchen Bereich der Skala wollen wir reden? Diese Frage muss gestattet sein, will man auch nur halbwegs ernsthaft über das Thema reden.

Die These war, dass Depressionen einen Sinn habe könnten, nämlich bestimmte Denkkonzepte aufweichen, in den Zeiten, in denen man antriebsgemindert ist und die Energie nicht in andere Lebensbereiche fließt.
Nur sind Depressionen typischerweise eben keine Zeit des vertieften Nachdenkens, sondern eher der fruchtlosen Gedankenlähmung, immer wieder kreisen die Gedanken im Grübelzwang, bei dem nichts herauskommt, um ein und dasselbe Thema von Schuld und Versagen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%BCb ... lverhalten
https://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%BCb ... pathologie
Dass man Phasen des Rückzugs, vielleicht in der Trauer oder als Melancholiker auch kreativ nutzen kann, ja, sicher. Nur würde ich dann schon wissen wollen, wo die Grenze gezogen werden kann, zwischen introvertiertem, melancholischem Charakter – warum sollte der pathologisch sein? -, berechtigter Trauer – warum sollte die pathologisch sein? - und einer Depression, die immer pathologisch ist.
Und dass man jede Krankheit als Umbruch behandeln kann, wer wollte das bestreiten? Aber ist das nun eine mögliche menschliche Reaktionsmöglichkeit auf eine Pathologie oder ist das in das von der Evolution so vorgesehen?

Du kannst meine Quelle ruhig kritisieren, ich hab 30 Sekunden gegoogelt, um einen Hinweis darauf zu finden, dass sich Wissenschaftler damit beschäftigen, um mehr ging es erstmal nicht.

Und warum hat es für Dich irgendeine Relevanz, dass sich Wissenschaftler damit beschäftigen, zumal wenn so ein heilloser Blödsinn dabei herauskommt?
Man kann das natürlich auch weitertreiben:Selbstverständlich ist Depression überlebenstauglich, weil die Leute, die früher depressiv in der Ecke der Höhle saßen, nicht nass wurden und sich keine Lungenentzündung holten. Du scheinst nicht zu wissen, dass gerade Depression eine erschreckend oft tödlich verlaufende Krankheit ist oder eine erhebliche Komplikation darstellt, für potentiell lebensgefährliche Krankheiten.
Wenn Menschen einen Herzinfarkt hatten und überlebten, dann ist eine Gruppe in höchster Gefahr, weitere zu erleben und daran zu versterben, die der Depressiven. Eindeutiges Kennzeichen für eine pro-survival Strategie der Evolution.

Wenn ich dagegen deine Autoritäten anschaue, sind es -typischerweise- Leute die keine Wissenschaftler sind.

Tja, so verschieden sind die Sichtweisen. Mir zeigt diese Aussage an, dass Du Deine Gläubigkeit nicht überwunden, sondern nur ausgetauscht hast. Nicht: „Was wurde gesagt?“, sondern: „Wer hat's gesagt?“
Dass die Behauptung auch inhaltlich falsch ist, sei hier nur erwähnt.

Das ist auch kein Wunder, wenn du ja das wissenschaftliche Denken permanent geringschätzt.

Woher weißt Du das denn? Woran machst Du das denn fest? Daran, dass ich der Aussage, der typisch depressive Appetitverlust würde das Denken fördern nichts abgewinnen kann? Heißt es denn nicht sonst immer, dass das Gehirn Glukose braucht, um gut denken zu können? Oder sind zwei Erkenntnisse nebeneinander betrachtet bereits eine schwer ganzheitliche Überforderung für Dich?
Nein, ujmp, es reicht mir nicht, wenn irgendwer irgendwo präfrontaler Kortex reinschmiert, weil sich das dann für Leute wie Dich toll und bedeutungsschwer anhört. Wenn Du den Begriff der Wissenschaftlichkeit wie ein gläubiger Mensch benutzt und das Selberdenken geringschätzt, bist Du kein ernstzunehmender Gesprächspartner und hast das was Wissenschaft sein könnte, nicht mal im Ansatz erfasst.

[ujmp]

Das ist die Baisis auf die, laut Religionsvertreter, alles zurückzuführen ist. Das "Göttliche", das Idealbild, das, was Mensch nie sein kann, die personifizierte Liebe, der Ursprung allen Seins, das nicht Verhandelbare, das was bleibt, wenn alles andere längst ausdiskutiert wurde.
Wenn also jemand Regeln aufstellt, die sich auf das "Göttliche" berufen, gibt es niemanden mehr, der das anzweifeln könnte. Es ist sozusagen in Stein gemeißelte Wahrheit, Gesetz, Dogma. Das gibt es eben nur in den Religionen.

...nur dass diese Idealbilder Imaginationen von fehlbaren Menschen sind, und sie von keiner höheren Instanz beurteilt werden, weil es keine gibt. Naturalistische Humanisten haben auch Ideale von denen sie nicht leichtfertig abrücken, sie sind sich nur dessen bewusst, dass diese Ideale von fehlbaren Menschen geschaffen wurden und nehmen selbst dafür die Verantwortung.

...neigen dazu, die Gesetze des menschlichen Miteinanders den aktuellen Moden zu unterwerfen.

Sag mal zwei Beispiele: eins für Atheisten und eins für Religiöse die das tun

Die Frage: Warum muss ich mich gut verhalten?
Beantwortet ein Religiöser mit: Weil Gott es so will, Punkt.

Das stimmt nicht, er antwortet, dass Gott dass so will "weil du auch nicht möchtest, dass ein anderer schlecht zu dir ist und weil du viele Vorteile dadurch hast..." Er antwortet aus der humanistischen Ethik heraus, in die er hieneingeboren wurde.

[ujmp]

Nur sind Depressionen typischerweise eben keine Zeit des vertieften Nachdenkens, sondern eher der fruchtlosen Gedankenlähmung, immer wieder kreisen die Gedanken im Grübelzwang, bei dem nichts herauskommt, um ein und dasselbe Thema von Schuld und Versagen.

Du willst mir widersprechen, bestätigst mich aber in dem du dir selbst widersprichst. "Grübeln" ist ja nichts anderes als "Vertieftes nachdenken". Das Grübeln kommt daher, dass sich im Gehirn "eingefahrene Datenautobahnen" gebildet haben, wie es Hüther bildhaft nennt (er untermauert seine Bilder in dem Buch alle wissenschaftlich). Um im Bild zu bleiben: man versucht gewohnheitsmäßig immer wieder diese eingefahrenen Straßen zu benutzen, obwohl sie nirgens mehr hinführen, weil es die eigene Firma nicht mehr gibt oder der Mensch nicht mehr existiert, den man geliebt hat. Das ist etwas Materielles im Kopf, neuronale Verschaltungen. Wenn man auf diesen Autobahnen dauernd auf abgebrochene Brücken oder ganze fehlende Landstriche stößt, wird irgendwann das Stresshormon Kortisol ausgeschüttet. Im Gegensatz zu dem Stresshormon Adrenalin, das der kurzfristigen Mobilisierung dient und den Speed auf den Autobahnen erhöht, weicht Kortisol solche Autobahnen auf, bis sie u.U. nicht mehr gefunden werden. Der Mensch wird dadurch freier, alternative Denkwege "anzubahnen", er wird flexibler (woraus m.E. plausibel eine erhöhte Problemlösungsfähigkeit folgt). Hüther sagt, unser Organismus ist mal wieder schlauer als wir denken. Es wird nur dann ein Problem, wenn diese Hormone nicht mehr abgebaut werden können und so überhaupt keine Autobahnen mehr gebaut werden können - dann ist man krank.

Dass man Phasen des Rückzugs, vielleicht in der Trauer oder als Melancholiker auch kreativ nutzen kann, ja, sicher. Nur würde ich dann schon wissen wollen, wo die Grenze gezogen werden kann, zwischen introvertiertem, melancholischem Charakter – warum sollte der pathologisch sein? -, berechtigter Trauer – warum sollte die pathologisch sein? - und einer Depression, die immer pathologisch ist. Und dass man jede Krankheit als Umbruch behandeln kann, wer wollte das bestreiten? Aber ist das nun eine mögliche menschliche Reaktionsmöglichkeit auf eine Pathologie oder ist das in das von der Evolution so vorgesehen?

Das sind Definitionsprobleme, ich interssiere mich mehr dafür, wie die Dinge sind und nicht so sehr wie sie heißen. In der Passage in Hüthers Buch, die ich grad nochmal gelesen habe, spricht er nicht explizit von "Depression", er spricht aber von Wirkungen die unter diesen Begriff fallen.

Du kannst meine Quelle ruhig kritisieren, ich hab 30 Sekunden gegoogelt, um einen Hinweis darauf zu finden, dass sich Wissenschaftler damit beschäftigen, um mehr ging es erstmal nicht.

Und warum hat es für Dich irgendeine Relevanz, dass sich Wissenschaftler damit beschäftigen, zumal wenn so ein heilloser Blödsinn dabei herauskommt?

Das ist ein "jumping to conclusions". Herauszufinden, ob es Blödsinn ist, ist ja grad die Aufgabe der Wissenschaft, jedenfalls ist es eine wissenschaftliche Theorie, die auch falsch sein kann - im Gegensatz zur Freudschen Psychoanalyse.

Du scheinst nicht zu wissen, dass gerade Depression eine erschreckend oft tödlich verlaufende Krankheit ist oder eine erhebliche Komplikation darstellt, für potentiell lebensgefährliche Krankheiten.
[...]Wenn Menschen einen Herzinfarkt hatten und überlebten, dann ist eine Gruppe in höchster Gefahr, weitere zu erleben und daran zu versterben, die der Depressiven. Eindeutiges Kennzeichen für eine pro-survival Strategie der Evolution.

Drück das mal in Zahlen aus, das wir dir plausibel machen, dass das eine das andere nicht ausschließt. Die durchschnittliche Lebenerwartung ist z.Z. doppel so hoch, wie für die Reproduktion erforderlich ist. Unsere Knochen z.B. könnten auch stabiler sein, so dass es viel weniger Knochenbrüche gebe. Dann wären sie aber auch schwerer und wir hätten dadurch den energetischen Nachteil, das zusätzliche Gewicht mitschleppen zu müssen. So wird es wohl auch mit dem Hormonhaushalt sein. Er ist nicht ideal, aber optimal für gewisse Umweltbedingungen. Und der Clou ist doch: wenn es ein homonelles, also chemisches Problem ist, kann man es evtl. medizinisch behandeln.

Wenn ich dagegen deine Autoritäten anschaue, sind es -typischerweise- Leute die keine Wissenschaftler sind.

Tja, so verschieden sind die Sichtweisen. Mir zeigt diese Aussage an, dass Du Deine Gläubigkeit nicht überwunden, sondern nur ausgetauscht hast. Nicht: „Was wurde gesagt?“, sondern: „Wer hat's gesagt?“
Dass die Behauptung auch inhaltlich falsch ist, sei hier nur erwähnt.

Na ja, bin halt ziemlich schnell darauf gestoßen, wer Kurt Langbein und Bert Ehgartnersind. Journalisten dier Art polarisieren gern, sie sind als Informationquelle nicht meine erste Wahl.

Das ist auch kein Wunder, wenn du ja das wissenschaftliche Denken permanent geringschätzt.

Woher weißt Du das denn? Woran machst Du das denn fest?

An vielem, z.B. daran:

Und warum hat es für Dich irgendeine Relevanz, dass sich Wissenschaftler damit beschäftigen, zumal wenn so ein heilloser Blödsinn dabei herauskommt?

Nein, ujmp, es reicht mir nicht, wenn irgendwer irgendwo präfrontaler Kortex reinschmiert, weil sich das dann für Leute wie Dich toll und bedeutungsschwer anhört. Wenn Du den Begriff der Wissenschaftlichkeit wie ein gläubiger Mensch benutzt und das Selberdenken geringschätzt, bist Du kein ernstzunehmender Gesprächspartner und hast das was Wissenschaft sein könnte, nicht mal im Ansatz erfasst.

Schreib einfach weniger und denk dafür länger nach - dann können wir hier alle sehr von dir profitieren!