Todestrieb und Evolution

[xander1]

Einfache Frage, wie konnte der Todestrieb sich evolutionär durchsetzen, so dass es ihn gibt?
Der Todestrieb kann doch dazu führen, dass jemand aus der Evolution herausselektiert wird quasi.
Das Problem ist, wer den Todestrieb hatte, der pflanzt sich ggf. nicht mehr fort.
Das müsste doch dazu führen, dass der Todestrieb irgendwann nach einigen Generationen verschwindet.
Aber der Todestrieb konnte doch nur evolutionär entstanden sein?
Ich weiß im Moment nicht, wie ich das Problem das ich da sehe genauer erklären kann.
Wie kann es einen Todestrieb evolutionär begründet geben?
Und was für eine Art der Selektion ist Selbstmord?

[stine]

Die Depression ist einfach ein Fehler im Programm.
Eventuell genetisch vererbbar, das weiß ich nicht. Wenn vererbbar und niemand würde diese Gene weitergeben, dann hättest du sicher recht, dass die Depression aussterben müsste. Aber es leiden eben auch viele erst NACH dem Kinderkriegen darunter.
Und bei manchen tritt sie vielleicht gar nicht auf, sie sind nur Überträger.

LG stine

[ujmp]

Was ist los, Klausuren schlecht gelaufen?

Einen "Todestrieb" gibt es in dem Sinne wie Fortpflanzungstrieb oder Hunger wohl nicht. Abgesehen davon komm es in der Evolution nicht darauf an, lange zu leben, sondern Nachkommen zu zeugen. Deshalb ist evolutionär alles "erlaubt", was nach dem entsprechenden Alter passiert. Ein Drittel aller Menschen stirbt z.B. an Krebs, aber die meisten von ihnen haben dann schon ein Alter, wie es Jahrtausende lang nur wenige Menschen erreicht haben. Über lange Epochen wahr die durchschnittliche Lebenserwartung des Menschen bloß 40 Jahre und weniger.

Das ist jedenfalls ein falsches Verständnis von Evolution, dass alles, was es an einem Organismus so anzutreffen gibt, einen Evolutionären Sinn haben muss.

Vielen Menschen, die eine Selbsttötung planen, kann man helfen, sie sind eigentlich krank, todkrank sozusagen.

[Lumen]

Was wir wahrnehmen entspricht nicht der „Wirklichkeit Dort Draußen”. Stattdessen sortieren wir das Wahrgenommene in Konzepte ein, was sich durch Wissen und Einstellungen noch verstärkt. Gerade psychische Einstellungen, Vorlieben, Verhaltensweisen sind eben keine „Dinge”. Das ist ein bisschen so als würde man Stromschnellen in einem Fluss als eigenständiges „Ding” sehen.

Ist Grün ein Ding? Da ist „Grünheit” die sich soweit konzentriert, dass wir von Grün sprechen, aber was genau gehört jetzt zu Grün? Dennett führt den einfachen aber nützlichen „sorta Operator” an. Etwas ist nicht „Green”, sondern „sorta Green” (in deutsch soviel wie, „ziemlich Grün [lich]”). Fast alles, was wir wahrnehmen ist nicht X, sondern „sorta X”. Bei Trieben, Krankheiten usw. ist es noch verrückter. Welche Symptome, noch so eine sorta Illusion, gehören zu einer Krankheit oder Trieb dazu? Und wieviel „sorta” Krankheit, Trieb bis das Ding „wirklich” vorhanden ist. Es gibt keinen Schalter, der dann „Todestrieb” anknipst. Und wenn damit doch nur gemeint ist, dass jemand nicht mehr leben will, ist das eine rückwirkende Beschreibungen, und noch kein Trieb. Dazu ist es eine ziemliche Unart, alles, was irgendwie beobachtbar ist, direkt mit Evolution gleichzusetzen. Es gibt keine evolutionäre Anpassung fürs Autofahren, falls das als nächstes kommt.

[ujmp]

Was wir wahrnehmen entspricht nicht der „Wirklichkeit Dort Draußen”. Stattdessen sortieren wir das Wahrgenommene in Konzepte ein, was sich durch Wissen und Einstellungen noch verstärkt.

Das ist so pauschal gesprochen falsch. Sicher gibt es "Grün" "dort Draußen". Es gibt nämlich etwas, das ziemlich konstant und intersubjektiv gleich beurteilt wird. Es ist eben nur kein Abbild im naiven Sinn, sondern eher so etwas, was die Informatiker "Mapping" nennen. Die Annahme der totalen Beliebigkeit unserer Vorstellungen ist dummes Zeug. Keine Frage, man kann sich irren und nicht jede Vorstellung ist eine Abbild der Wirklichkeit, es gibt eben mehr oder weniger genauer Vorstellungen.

[xander1]

Und wenn damit doch nur gemeint ist, dass jemand nicht mehr leben will, ist das eine rückwirkende Beschreibungen, und noch kein Trieb.

Nach Edmund Freud gibts den Todestrieb. Man kann den übrigens auch fühlen, so wie man Angst fühlen kann. Hat jetzt irgendein Forenschreiber Recht oder Edmund Freud?

Dazu ist es eine ziemliche Unart, alles, was irgendwie beobachtbar ist, direkt mit Evolution gleichzusetzen.

Was heißt hier denn gleichsetzen? Da hast du dich merkwürdig ausgedrückt. Außerdem ist das eine indirekte Unterstellung. Es gibt Dinge, die man mit der Evoltion erklären kann und Dinge die man nicht erklären kann damit. Ich glaube, dass man sehr vieles mit der Evolution erklären kann.

Es gibt keine evolutionäre Anpassung fürs Autofahren, falls das als nächstes kommt.

Ich denke doch, dass da ne Selektion stattfindet, z.B. bei Katzen, die überfahren werden usw.

[Lumen]

Was wir wahrnehmen entspricht nicht der „Wirklichkeit Dort Draußen”. Stattdessen sortieren wir das Wahrgenommene in Konzepte ein, was sich durch Wissen und Einstellungen noch verstärkt.

Das ist so pauschal gesprochen falsch. Sicher gibt es "Grün" "dort Draußen". Es gibt nämlich etwas, das ziemlich konstant und intersubjektiv gleich beurteilt wird. Es ist eben nur kein Abbild im naiven Sinn, sondern eher so etwas, was die Informatiker "Mapping" nennen. Die Annahme der totalen Beliebigkeit unserer Vorstellungen ist dummes Zeug. Keine Frage, man kann sich irren und nicht jede Vorstellung ist eine Abbild der Wirklichkeit, es gibt eben mehr oder weniger genauer Vorstellungen.

Jein. Mein Beispiel weiter unten illustriert was ich damit meinte. Es ist richtig, dass Grün einer Wellenlänge entspricht, dass die Beschaffenheit unserer Sinnesorgane, in dem Fall spezieller Zapfen, auf diese Wellenlänge anspricht, und wir somit in den Genuss von Grün kommen. Es ist auch der Fall, dass mutmaßlich alle Menschen Grün in vergleichbarer Weise wahrnehmen. Grün „bietet sich an” sodass daraus ein umgrenztes Konzept wird. Nichtsdestotrotz ist auch die hier die Grenze zu anderen Farben verschwommen. Was wir meinen, wenn Grün „gelblich” wird, heißt, dass die „Grünheit” abnimmt und eine neue Qualität — „Gelbheit” — zunimmt.

Angenommen es gäbe eine Insel, wo alle Blätter eine Farbe hätten die genau zwischen Gelb und Grün liegt. Und das Gras ist immer ein Farbwert der genau zwischen Grün und Blau liegt. Die Einwohner der Insel, die genau das gleiche sehen, was jeder Besucher sieht, könnte dazu verleitet werden, eine andere Farbkonzeption zu haben. Für sie gibt es „Grilb” und „Blün“. Wenn ein Einwohner dieser Insel dann die Grüne Badehose eines Besucher sieht, würde er denken, dass die Badehose eine Farbe zwischen „Grilb” und „Blün“ ist, vielleicht ein „blünliches Grilb“, was entsprechend bedeutet, dass die eine Qualität „Grilb” abnimmt, und eine neue Qualität „blünliches“ zunimmt. Es ändert absolut nichts an den Farben selber, oder an dem was sie physiologisch sehen, aber die Konzepte und damit „wie die Leute die Welt beschreiben“ ändert sich doch.

[ujmp]

Angenommen es gäbe eine Insel, wo alle Blätter eine Farbe hätten die genau zwischen Gelb und Grün liegt. Und das Gras ist immer ein Farbwert der genau zwischen Grün und Blau liegt. Die Einwohner der Insel, die genau das gleiche sehen, was jeder Besucher sieht, könnte dazu verleitet werden, eine andere Farbkonzeption zu haben. Für sie gibt es „Grilb” und „Blün“. Wenn ein Einwohner dieser Insel dann die Grüne Badehose eines Besucher sieht, würde er denken, dass die Badehose eine Farbe zwischen „Grilb” und „Blün“ ist, vielleicht ein „blünliches Grilb“, was entsprechend bedeutet, dass die eine Qualität „Grilb” abnimmt, und eine neue Qualität „blünliches“ zunimmt. Es ändert absolut nichts an den Farben selber, oder an dem was sie physiologisch sehen, aber die Konzepte und damit „wie die Leute die Welt beschreiben“ ändert sich doch.

Ok, aber wenn du so einem Inselbewohner zwei Farben nebeneinander legst, und fragst, ob sie gleich sind, wir er das genauso beurteilen wie du. Wie eine Sache heißt hat nichts damit zu tun, was eine Sache ist (du kennst bestimmt die Interviews mit R.Feynman...) Das ist bei bestimmten - ich nenne es mal vorsichtig - Verhaltensweisen - wie Selbsttötung genau so. Man kann bestimmte Eigenschaften oder Ereignisse im Leben dieser Menschen beobachten und sich davon einen Begriff bilden, der einigermaßen stimmt.

[ujmp]

Und wenn damit doch nur gemeint ist, dass jemand nicht mehr leben will, ist das eine rückwirkende Beschreibungen, und noch kein Trieb.

Nach Edmund Freud gibts den Todestrieb. Man kann den übrigens auch fühlen, so wie man Angst fühlen kann. Hat jetzt irgendein Forenschreiber Recht oder Edmund Freud?

Das ist bekanntlich eines der umstrittensten Konzepte Freuds. Die Gefahr bei der Psychoanalyse überhaupt ist immer, dass dir etwas suggeriert wird und du dir dann Zusammenhänge einbildest, die in Wirklichkeit nicht da sind. Das meinte Lumen vermutlich auch. Es lohnt sich auf jeden Fall sich mal mit dem Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit Freuds auseinanderzusetzen.

Es kann schon sein, dass man mal in eine Situation kommt, wo man daran denkt, lieber Tod zu sein. Ein Gedanke ist aber noch lange kein Trieb und damit ein solcher Gedanke ausgeführt wird muss eine Menge passieren. Das ist dann m.E. ein Unfall wie ein Beinbruch - ab und zu passiert es eben. Es gibt auch keinen "Knochenbrechtrieb".

[xander1]

Das ist bekanntlich eines der umstrittensten Konzepte Freuds. Die Gefahr bei der Psychoanalyse überhaupt ist immer, dass dir etwas suggeriert wird und du dir dann Zusammenhänge einbildest, die in Wirklichkeit nicht da sind. Das meinte Lumen vermutlich auch. Es lohnt sich auf jeden Fall sich mal mit dem Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit Freuds auseinanderzusetzen.

Dann ist es auch unwissenschaftlich von Gefühlen wie Angst zu reden, weil man die nicht messen kann sondern nur fühlen kann. Es gibt auch Menschen die nie Angst fühlen (Ist ne Krankheit).Die meisten Menschen fühlen keinen Todestrieb. Es gibt aber welche die einen fühlen. Nur weil die Mehrheit das nicht nachvollziehen kann, soll das unwissenschaftlich sein?

EDIT / Nachtrag:

Selbstkritisch habe ich in Wikipedia nach Trieb geschaut und da steht, dass es quasi keine eindeutige Definition von Trieb gibt:

Freuds Verwendung des Triebbegriffs ist nicht immer einheitlich gewesen. So schreibt er 1905: „Unter einem Trieb können wir zunächst nichts anderes verstehen als die psychische Repräsentanz einer kontinuierlich fließenden, innersomatischen Reizquelle, zum Unterschiede vom Reiz, der durch vereinzelte und von außen kommende Erregungen hergestellt wird. Trieb ist so einer der Begriffe der Abgrenzung des Seelischen vom Körperlichen. (...).“ (Freud [1905] 1982, Bd. 5, 76).

Freud beschreibt hier den Trieb als psychische Größe, jedoch ist sein Triebkonzept äußerst schwankend, uneinheitlich und von ständigen Umformulierungen gekennzeichnet. So steht auch das folgende Zitat von 1926 im Widerspruch zu diesem, indem es den Trieb auf der somatischen Ebene ansiedelt: „Die ökonomische Betrachtung nimmt an, dass die psychischen Vertretungen der Triebe mit bestimmten Quantitäten Energie besetzt sind (...).“ (Freud [1926] 1960, Bd. 14, 302).

[mat-in]

Und wenn damit doch nur gemeint ist, dass jemand nicht mehr leben will, ist das eine rückwirkende Beschreibungen, und noch kein Trieb.

Nach Edmund Freud gibts den Todestrieb. Man kann den übrigens auch fühlen, so wie man Angst fühlen kann. Hat jetzt irgendein Forenschreiber Recht oder Edmund Freud?

Bei der Frage: Irgend ein Forenschreiber. Freuds Ideen sind über 100 Jahre alt, wenn man bedenkt, was wir allein in den letzten 20 rausgefunden haben ist das sehr, sehr alt. Ich kann mir nicht vorstellen, wo ein "Todestrieb" herkommen soll, Neurobiologisch. Was soll das denn sein?

[Darth Nefarius]

Das ist hier so. Die Biologen sind nicht auf dem neuesten Stand, wenn sie darwinistisch argumentieren, aber bei Gesellschaftswissenschaftlern ist es völlig legitim mit Freud zu argumentieren. Es gibt keinen Todestrieb, darauf lege ich mich mal fest.

[ujmp]

Das ist bekanntlich eines der umstrittensten Konzepte Freuds. Die Gefahr bei der Psychoanalyse überhaupt ist immer, dass dir etwas suggeriert wird und du dir dann Zusammenhänge einbildest, die in Wirklichkeit nicht da sind. Das meinte Lumen vermutlich auch. Es lohnt sich auf jeden Fall sich mal mit dem Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit Freuds auseinanderzusetzen.

Dann ist es auch unwissenschaftlich von Gefühlen wie Angst zu reden, weil man die nicht messen kann sondern nur fühlen kann. Es gibt auch Menschen die nie Angst fühlen (Ist ne Krankheit).Die meisten Menschen fühlen keinen Todestrieb. Es gibt aber welche die einen fühlen. Nur weil die Mehrheit das nicht nachvollziehen kann, soll das unwissenschaftlich sein?

Ich hab ja nicht gesagt, dass es deshalb unwissenschaftlich ist. Es gibt Theorien - und viele Theorien der Psychoanalyse sind solche - die man nicht widerlegen kann, weil mit ihnen nichts in Widerspruch geraten kann. Wenn ich z.B. sage, ich spüre keinen Todestrieb, sagt ein Psychonalytiker, " du verdrängst ihn bloß, er ist in deinem Unbewussten"- Also, egal was passiert, die Psychonalyse kann alles "erklären" - Sie kann aber leider nichts vorhersagen!

Freuds Verwendung des Triebbegriffs ist nicht immer einheitlich gewesen. So schreibt er 1905: „Unter einem Trieb können wir zunächst nichts anderes verstehen als die psychische Repräsentanz einer kontinuierlich fließenden, innersomatischen Reizquelle, zum Unterschiede vom Reiz, der durch vereinzelte und von außen kommende Erregungen hergestellt wird. Trieb ist so einer der Begriffe der Abgrenzung des Seelischen vom Körperlichen. (...).“ (Freud [1905] 1982, Bd. 5, 76).

Freud beschreibt hier den Trieb als psychische Größe, jedoch ist sein Triebkonzept äußerst schwankend, uneinheitlich und von ständigen Umformulierungen gekennzeichnet. So steht auch das folgende Zitat von 1926 im Widerspruch zu diesem, indem es den Trieb auf der somatischen Ebene ansiedelt: „Die ökonomische Betrachtung nimmt an, dass die psychischen Vertretungen der Triebe mit bestimmten Quantitäten Energie besetzt sind (...).“ (Freud [1926] 1960, Bd. 14, 302).

Es gibt auch Modelle, die sich von diesem Begriff gelöst haben und nur noch von einem "Verhalten" sprechen.

[ujmp]

(du kennst bestimmt die Interviews mit R.Feynman...)

Das meinte ich:

[Nanna]

Kinders... ihr seid hier nicht mal in der Nähe dessen, was Freud mit dem "Todestrieb" zu konzipieren versuchte. Der Freudsche Todestrieb hat wenig mit dem tatsächlichen, physischen Sterben des Körpers zu tun.

Schon eine kurze Lektüre des betreffenden Wikipedaartikels könnte hier Abhilfe schaffen. Würde aber voraussetzen, dass man erst mal versucht, psychoanalytische Konzepte und Begriffe nachzuvollziehen.

[ujmp]

Schon eine kurze Lektüre des betreffenden Wikipedaartikels könnte hier Abhilfe schaffen. Würde aber voraussetzen, dass man erst mal versucht, psychoanalytische Konzepte und Begriffe nachzuvollziehen.

Da wird doch nichts geklärt. Auf diese Art "erklären" auch Wünschelrutengänger ihre Theorien: "Es gibt Kräfte..."

[mat-in]

Na ja, viel mehr hat freud selbst auch nicht zu bieten als erklärung, wenn es nicht erheblich mehr ist als bei anderen Thesen.

[Nanna]

Schon eine kurze Lektüre des betreffenden Wikipedaartikels könnte hier Abhilfe schaffen. Würde aber voraussetzen, dass man erst mal versucht, psychoanalytische Konzepte und Begriffe nachzuvollziehen.

Da wird doch nichts geklärt.

Zumindest hättet ihr nicht eure Zeit damit verschwenden müssen, ein imaginäres Konzept im Sinne einer Todessehnsucht zu widerlegen, das mit dem Begriff Todestrieb bei Freud gar nicht bezeichnet wird. Wenn ich von Wasser rede und du sagst, dass es Feuer gar nicht gibt, dann ist es relativ egal, ob das zutrifft oder nicht, es ist in jedem Fall eine Themenverfehlung.

[Lumen]

Schon eine kurze Lektüre des betreffenden Wikipedaartikels könnte hier Abhilfe schaffen. Würde aber voraussetzen, dass man erst mal versucht, psychoanalytische Konzepte und Begriffe nachzuvollziehen.

Da wird doch nichts geklärt.

Zumindest hättet ihr nicht eure Zeit damit verschwenden müssen, ein imaginäres Konzept im Sinne einer Todessehnsucht zu widerlegen, das mit dem Begriff Todestrieb bei Freud gar nicht bezeichnet wird. Wenn ich von Wasser rede und du sagst, dass es Feuer gar nicht gibt, dann ist es relativ egal, ob das zutrifft oder nicht, es ist in jedem Fall eine Themenverfehlung.

Die Problematik bleibt ja erhalten und Xander hat bestimmt schon eine Idee zum Thema „Evolution und ADHS“ oder so, wo der ganze Käse dann wieder von vorne losgeht. Der (Wahn) Witz bestand ja darin, zu verdeutlichen, dass Konzepte, ob das Todesstrieb oder ADHS ist, keine „Dinge“ sind, die dann wiederum in der Form evolutionär entstanden sind. Das wird nochmal verrückter, wenn der graduelle Vorgang einbezogen wird in dem sich etwas herausbildet. Das passt auf Speziation ebenso wie auf Fortsätze, oder Krankheiten, oder Triebe (die beiden letzteren Fälle sind eben noch herausfordernder). Streng genommen gibt es ja nicht mal Spezies. Es gibt nur eine Taxonomie, die jemand gestern angefertigt hat und die eine schlüssige Systematik eines Ist-Zustandes beschreibt. Aber mit jeder „Zwischenform“ die entdeckt wird (die in Wahrheit garkeine Zwischenform ist) wird es ja immer wilder.

Ich denke ujmp wollte auch darauf hinaus (danke für das Video! Ich kannte bisher nur andere Ausschnitte).

[Nanna]

Aber was hat dann Freud damit zu tun? Glaubst du, dass der davon ausging, dass es im essentialistischen Sinne einen "Todestrieb an sich" gibt, den man induktiv nachweisen kann? Kannst du da nicht den Gespensterkampf erkennen, der hier geführt wird?

Das Thema ist ja aus zwei Gründen unproduktiv: Erstens ist das Verständnis des Begriffs des Todestriebs hier extrem (!) mangelhaft. Und zweitens sind die empiristischen Widerlegungsversuche im Thread hier für den Gegenstand ungeeignet. Du und ujmp meint, das Konzept des Todestriebes widerlegt zu haben, indem ihr induktive Methodik auf einen hermeneutischen Gegenstand anwendet, was ungefähr dem Versuch gleichkommt, den literarischen Gehalt von Shakespeare mit einem Spannungsmessgerät zu messen.