Känguru predigt Keuschheit.

Re: Känguru predigt Keuschheit.

Beitragvon Vollbreit » Mo 22. Jul 2013, 09:41

@ stine:

Wir sind da immer noch nicht auf einem Nenner.
Es gibt kein kulturelles Gebot für Gruppensex und Vergewaltigungen und es muss auch nicht jeder zu Swingerpartys oder Pornos gucken.
Die Integration findet nicht dadurch statt, dass man dann doch mal an Swingerpartys teilnimmt, nur nicht zu oft und ansonsten brav und bieder bleibt, nur nicht zu sehr.
Die Integration ist eine die zwischen den Ohren stattfindet, aber wenn sie stattgefunden hat, auch Auswirkungen auf das Leben und das Sexualleben hat.
Es gibt diese Zuordnungen von „Schweinkram“ auf der einen Seite und dem was gut und richtig ist, auf der anderen, die sind in Deiner Birne so präsent wie in Darths oder in meiner, weil unsere gesamte Kultur davon durchzogen.

So entscheiden sich die einen mehr oder weniger bewusst für die eine Seite und schaffen es auch mit dem Partner nicht über katholischen Sex hinaus zukommen. Von vorne, unter der Decke und im Dunkeln, mit der Absicht im Hinterkopf Kinder zu zeugen. Nicht zu wild und laut, nicht zu verschwitzt, nicht von hinten, kein Analverkehr, kein Oralverkehr, keine Phantasien den anderen als Objekt der Lust zu gebrauchen, keine Phantasien sich zu zeigen oder den anderen zu entblößen, physisch, wie psychisch, bis zu dem Punkt wo Lust und Schmerz zusammenfließen. Technisch heißt der „Schweinkram“ präödipale Sexualität und gilt ausdrücklich als nicht pervers, krank oder schlecht.
Im Gegenteil ist das ein wunderbares Feld zu verschmelzen, Aggressionen auf gesunde Weise und spielerisch auszuleben und abzubauen.
Problematisch ist nur, wenn Sexualiät ausschließlich auf präödipale Vorläufer beschränkt bleibt, man zum normalen genitalen Verkehr unfähig wird, weil er nicht erregt und wenn immer mehr aggressive Elemente in die Sexualität eindringen.
Ein interessantes Feld zu dem es noch mehr zu sagen gäbe.

Die andere Seite sind diejenigen, die sich in Pornowelten, auf Swingerpartys tummeln, für die Sexualität immer eine (unbewusste) aggressive Machtkomponente hat und die Sexualität nutzen um andere zu beherrschen, statt mit ihnen gemeinsam neue Horizonte zu eröffnen. Oft sind diese Menschen betont liberal, „wissen“, dass sich doch in Wirklichkeit alles nur um Sex dreht, alle dass gleiche wollen und alles andere nur Getue ist, um am Ziel zu landen. Oft natürlich eine körperbetonte Welt, in der Schönheit und sexuelle Attraktivität das höchste Gut ist, in der es recht hedonistisch, unideologisch und vordergründig unverkrampft zugeht. Eifersucht ist offiziell kein Thema (inoffiziell ist einer der Partner meiste recht abhängig von dem anderen und macht mit, um den anderen nicht zu verlieren), man versteht sich, weil alle das gleiche Ziel haben und es muss ja keiner, der nicht will.
Ich habe letztens ein Interview mit einer Soziologin gehört, die in der Swingerszene recherchiert hat (und deren Forschung lustigerweise überaus gefragt war), offenbar gibt es einen Wandel in der Szene. Die geilen Schmierlappen, die sonst keinen abkriegen, gehören der Vergangenheit an, man ist diskret, gebildet, kultiviert, kaum einer drängt sich ins Kameralicht, vielleicht ein bisschen wie der junge Rechtsanwalt, der am Wochenende zum Hooligan wird. Inwieweit das veränderte Klientel, nun auch psychisch anders dasteht, weiß ich nicht. Was ich an Arbeiten über Swinger kenne, hört sich – entgegen der Selbstdarstellung – nicht so toll an, auch hier aus verschiedenen Gründen.


Die Herausforderung besteht darin, sich gemeinsam mit dem Partner in neue Welten zu begeben, wo nur noch die Regeln des Paars gelten, die wechselseitig respektiert werden, aber sich von den konventionellen Regeln entfernen, bzw. diese transzendieren. Diese Paare teilen gewissermaßen ein Geheimnis miteinander und man merkt ihnen das an. Das ruft einerseits Neid und Aggression in der konventionellen Gesellschaft hervor, anderseits gelten diese Paare auch als Vorbild, dass die „Revolution zu zweit“ doch gelingen kann. Man ist auf eigenartige Weise froh, wenn es irgendwann bei diesen Paaren auch nicht mehr so richtig funktioniert, man bietet größtes Verständnis auf, wenn sie wieder „normal“ werden, zur Besinnung kommen und sich einreihen und das Märchen bestätigen, dass man eine tiefe, umsorgende, auf Respekt aufbauende Beziehung niemals mit einer vereinen kann in der man sich sexuell erregend findet und versucht die Grenzen der konventionellen Erwartungen zu verschieben. Es geht hier weit mehr um das was in der Psyche geschieht, als um Kamasutra Turnübungen, aber es ist eine Entwertung der stabilen Zweierbeziehung, wenn man meint, die Steigerung der sexuellen Intensität sei nur zu erreichen, wenn man möglichst viele Sex-Partner hat, sei es zur gleichen Zeit oder nacheinander, eher scheint das Gegenteil richtig zu sein, auch wenn das sexuelle Ideal doch sehr hoch ist.
Das Problem ist, dass die Verteidigung der exklusiven Zweierbeziehung, zu der ich mich ideologisch bekennen würde, genau dann fade und kraftlos wird, wenn sie die sexuelle Komponente ausblendet, statt ihre Möglichkeiten zu betonen, dass lässt die Verlautbarungen im kirchlichen Gewandt, so neurotisch und bieder erscheinen, wie sie m.E. tatsächlich sind. Die Steigerung des sexuellen Intensität und ihre Präsenz auf einem hohen Niveau (mit all den normalen, natürlichen Schwankungen: alle Paare haben mal mehr, mal weniger Sex und empfinden ihn mal mehr, mal weniger beglückend) über eine lange Zeit, hört man nie als Argument für eine exklusive Zweierbeziehung, es kommt einem sogar so vor (und das liegt an der Integration der ödipalen Verbote in unser aller Über-Ich/Gewissen) als würden hier die Verhältnisse auf den Kopf gestellt. In Wirklichkeit ist genau das eines der stärksten Argumente, leider weitgehend unbekannt. Das war jetzt mal echtes esoterisches Geheimwissen. ;-)
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Re: Känguru predigt Keuschheit.

Beitragvon laie » Mo 22. Jul 2013, 10:09

Vollbreit hat geschrieben: Man muss das einmal selbst gewichten, was heute eine Meldung, ein Skandal ist: ... masturbieren, ... so dass sich beide dabei zuschauen können oder wenn sie beschließt bis zur Ehe keinen Sex zu haben.


Vermutlich werden die meisten das zweite skandalträchtiger empfinden. Ach, was sag ich: als nicht naturgemäß. Das erste ist allerhöchstens ein Skandal, das zweite geht gar nicht: es ist nicht natürlich.

Vollbreit hat geschrieben:... aber es ist eine Entwertung der stabilen Zweierbeziehung, wenn man meint, die Steigerung der sexuellen Intensität sei nur zu erreichen, wenn man möglichst viele Sex-Partner hat, sei es zur gleichen Zeit oder nacheinander, eher scheint das Gegenteil richtig zu sein, auch wenn das sexuelle Ideal doch sehr hoch ist.


Für wen Entwertung? Doch nur für den, der sich als dialogisches Wesen begreift, d.h. eines, das nicht komplett ist ohne sein Gegenüber. Wer sich mehr Descartmäßig definiert (denke, also bin ich), der hat damit wohl eher weniger Probleme, weil er sie nicht sieht. Dialog ist für ihn höchstens eine bestimmte Höflichkeitsform, wer wann was sagen darf. Er würde dazu lieber Kooperation oder ähnliches sagen. Dazu noch ein bisschen Ethik oben drauf ("alles kann, nichts muss") und fertig.
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Re: Känguru predigt Keuschheit.

Beitragvon stine » Mo 22. Jul 2013, 10:59

Nanna hat geschrieben:Ich frage mich, was genau dein Bild des gesellschaftlichen Zustandes ist. Du scheinst da irgendeine private Dekadenztheorie der Gesellschaft zu haben. Ich kann persönlich die Diagnose, dass wir irgendwie auf der schiefen Ebene wären, aber gar nicht nachvollziehen. Woran machst du das denn fest? Und was ist dein Idealbild, gegen das die Wirklichkeit so schrecklich verliert?

Mein Idealbild ist erst mal das, wo jeder selbstbestimmt über seinen Körper verfügen kann.
Sauf- und Sexgelage gab es auch schon immer, genauso, wie es auch schon immer Prostitution gab und Vergewaltigungen. Weder war es früher besser, noch war es früher schlechter, als heute. Aber: Ich nehme wahr, dass der Zugang zu Allem heute für Kinder und Jugendliche viel leichter und auch immer füher möglich ist. Es gibt nur noch wenig, womit man bis später warten müsste. (Vielleicht sogar gar nichts mehr...)

Vollbreit hat geschrieben:Die Herausforderung besteht darin, sich gemeinsam mit dem Partner in neue Welten zu begeben, wo nur noch die Regeln des Paars gelten, die wechselseitig respektiert werden, aber sich von den konventionellen Regeln entfernen, bzw. diese transzendieren.

Das Einverständnis beider ist immer so eine Sache, wenn die Angst mitspielt, den anderen zu verlieren, sofern man nicht alles auszuprobieren geneigt ist. Und gerade weil es heute keine Tabus mehr zu geben scheint, sind die Anforderungen an eine funktionierende Partnerschaft damit enorm gestiegen.

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Re: Känguru predigt Keuschheit.

Beitragvon Vollbreit » Mo 22. Jul 2013, 11:06

laie hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben: Man muss das einmal selbst gewichten, was heute eine Meldung, ein Skandal ist: ... masturbieren, ... so dass sich beide dabei zuschauen können oder wenn sie beschließt bis zur Ehe keinen Sex zu haben.


Vermutlich werden die meisten das zweite skandalträchtiger empfinden. Ach, was sag ich: als nicht naturgemäß. Das erste ist allerhöchstens ein Skandal, das zweite geht gar nicht: es ist nicht natürlich.

;-)

laie hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:... aber es ist eine Entwertung der stabilen Zweierbeziehung, wenn man meint, die Steigerung der sexuellen Intensität sei nur zu erreichen, wenn man möglichst viele Sex-Partner hat, sei es zur gleichen Zeit oder nacheinander, eher scheint das Gegenteil richtig zu sein, auch wenn das sexuelle Ideal doch sehr hoch ist.


Für wen Entwertung? Doch nur für den, der sich als dialogisches Wesen begreift, d.h. eines, das nicht komplett ist ohne sein Gegenüber. Wer sich mehr Descartmäßig definiert (denke, also bin ich), der hat damit wohl eher weniger Probleme, weil er sie nicht sieht.

Das ist ja schon wieder pure Esoterik.
Ist es nicht ironisch, dass ausgerechnet diejenigen, die Descartes für seinen bösen Dualismus am lautstärksten verurteilen, seine treuesten Gefolgsleute sind?
Dass sich ein idealisierender Objektivismus genau der Welt, in die er immer schon eingebunden ist, entzieht, und was das eigentlich bedeutet, wird auch dann nicht verstanden, wenn man es explizit hinschreibt und geduldig erklärt. Der Charakter des wahren esoterischen Wissens ist, dass es sich selbst schützt, weil es nicht verstanden wird.

laie hat geschrieben:Dialog ist für ihn höchstens eine bestimmte Höflichkeitsform, wer wann was sagen darf. Er würde dazu lieber Kooperation oder ähnliches sagen. Dazu noch ein bisschen Ethik oben drauf ("alles kann, nichts muss") und fertig.
Genau, das Leben ist ein Swingerclub und jeder der das nicht glauben will, war einfach noch nicht auf der richtigen Party.
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Re: Känguru predigt Keuschheit.

Beitragvon Vollbreit » Mo 22. Jul 2013, 11:19

stine hat geschrieben:Das Einverständnis beider ist immer so eine Sache, wenn die Angst mitspielt, den anderen zu verlieren, sofern man nicht alles auszuprobieren geneigt ist. Und gerade weil es heute keine Tabus mehr zu geben scheint, sind die Anforderungen an eine funktionierende Partnerschaft damit enorm gestiegen.


Ja, das ist der dunkle (Macht-)Schatten der Swingerszene, in der auch in Beziehungen von Swingerpärchen, Liebe in den Dienst von Abhängigkeit (und damit Aggression) stellt, das war und ist auch meine Kritik.
Die andere Seite ist jene Revolution zu zweit, die auf dem Boden von wechselseitigem Respekt und Achtung der Grenzen des Anderen eine neue Ebene der Zusammengehörigkeit emergieren lässt, eine Fusion zweier Über-Iche, eines gemeinsamen Wertesystems, das exklusiv diesem Paar vorbehalten bleibt und sich der konventionellen Kontrolle entzieht.

Es gibt beide Seiten, wer diesen Funktonalitätsaspekt in die Partnerschaft importiert steht stark in der Gefahr an der Oberfläche des Lebens zu bleiben, jene Oberfläche, die heute als das einzig Wahre verherrlicht wird, ich kann der etwas abgedroschenen These des Werteverfalls durchaus zustimmen, die Ansicht, dass Sexualität die Tiefe einer Beziehung verhindert, ist allerdings tatsächlich neurotisch verzerrt.
(Aber wenn Dich das belastet, halte Dich an ujmp, der erklärt gerade in gewohnter Gründlichkeit, dass alles Psychoanalytische ohnehin voll unwissenschaftlich ist, Lumen wird bestimmt noch ein Filmchen von der GWUP-Sekte präsentieren, in der ein ernsthafter, echter Wissenschaftler, Naturwissenschaftler 'türlich, anhand einer Statistik beweist, warum das so ist und Zappa wird fragen, warum man um das, was doch ohnehin jeder weiß, so viele Worte machen muss. Das war jetzt leicht boshaft. :kg: )
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Re: Känguru predigt Keuschheit.

Beitragvon stine » Mo 22. Jul 2013, 13:29

Vollbreit hat geschrieben:Ja, das ist der dunkle (Macht-)Schatten der Swingerszene, in der auch in Beziehungen von Swingerpärchen, Liebe in den Dienst von Abhängigkeit (und damit Aggression) stellt, das war und ist auch meine Kritik.

So und nun sind wir da, worauf ich hinaus möchte: Wer schafft denn all die Begehrlichkeiten?
Haben nicht die allgegenwertige Werbe- und Filmindustrie, die Printmedien und das Internet einen Anteil daran?
Was früher hinter vorgehaltener Hand übermittelt wurde, pfeifen heute die Spatzen von den Dächern. Mit prüdem Katholizismus oder offenen Humanismus hat das mE gar nichts zu tun. Das hat einzig und allein damit zu tun, dass "höher - schneller - weiter" auf alle Lebensbereiche übergreift. Ich frage mich nur immer wieder: Wo ist das Ende der Fahnenstange?

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Re: Känguru predigt Keuschheit.

Beitragvon Vollbreit » Mo 22. Jul 2013, 13:48

Da kann ich dann Nanna verstehen, wenn er fragt, was für ein ideales Bild bei Dir dahintersteht.
Was man da zwischen den Zeilen hört, ist ein: Nie war es so schlimm wie heute (und keiner weiß, wie man es stoppen soll).
Tatsächlich gab es das alles wohl schon, so "schlimm" und schlimmer und der Wechsel zwischen Kultur und subkulutrellen Pendant ist immer dagewesen. Was man heute wohl beobachtet, ist, dass die Zyklen kleiner zu werden scheinen.
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Re: Känguru predigt Keuschheit.

Beitragvon stine » Mo 22. Jul 2013, 20:37

Und die Protagonisten immer jünger.

Wenn das alles bei euch kein Grund zur Sorge ist, dann ist es ja gut.

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Re: Känguru predigt Keuschheit.

Beitragvon Nanna » Mo 22. Jul 2013, 23:03

stine hat geschrieben:Und die Protagonisten immer jünger.

Historisch gesehen waren die meisten miteleuropäischen Frauen um die 20 Jahre alt, wenn sie erstmals heirateten, die Männer häufig etwas älter. In manchen Gegenden und bestimmten sozialen Kreisen, etwa dem Adel, waren frühere Heiraten, manchmal bereits mit 14, aus familienpolitischen Gründen üblich. Seit den 1970ern ist das Alter der Erstheirat massiv gestiegen, dafür vermutlich der Zeitpunkt des ersten Geschlechtsverkehrs im arithmetischen Mittel gesunken. Allerdings muss man da auch vorsichtig sein, den Teufel an die Wand zu malen:
Von den 15-Jährigen hatten 2002 in ganz Europa die Engländer am häufigsten den ersten Geschlechtsakt hinter sich, da waren es 37,6%. Am seltensten hatten kroatische Jugendliche zu diesem Zeitpunkt mit jemandem geschlafen, insgesamt nur 14,1%. Das bedeutet, dass selbst in der sexuell liberalsten Enklave Europas noch knappe zwei Drittel der 15-jährigen keinen Sex gehabt hatten. Deutschland war in der Studie leider nicht vertreten (http://archpedi.jamanetwork.com/article ... eid=378913).
Zwar war seit Kriegsende ein stetiges Absinken des Alters des ersten Geschlechtsverkehrs zu beobachten, allerdings hat sich in jüngster Zeit das Eintrittsalter stabilisiert und seit Mitte der 90er leicht rückläufig. Auch in jüngster Zeit führt der Trend sich fort, so dass 2005 12% der 14-jährigen Mädchen bereits Geschlechtsverkehr hatten (eh schon ein niedriger Wert), 2010 waren es nur noch 7%. Als Ursache führen die Leute von der BZgA v.a. die verstärkte Aufklärung über das Thema an (http://www.sueddeutsche.de/leben/studie ... r-1.995213). Interessant, was man erreichen kann, wenn man über Themen offen redet, anstatt pauschal Enthaltsamkeit zu predigen. Vergleichen wir doch dazu mal Gegenden, wo solche konservativen Einstellungen am stärksten verbreitet sind, etwa dem amerikanischen Bible Belt: Dort sind zwischen 40 und 50 von 1000 Teenagern bereits einmal schwanger gewesen, wohingegen es an der liberalen Ostküste 20 oder weniger sind, also weniger als halb so viele Teenagerschwangerschaften(http://www.theatlanticcities.com/politi ... ates/1735/). Und was ist der Unterschied? Aufklärung und tendentiell unverkrampfteres Herangehen bei den einen, Tabuisierung und das Predigen pauschaler Enthaltsamkeit auf der anderen Seite. Man kann über Statistiken ja sagen, was man will, aber eins der beiden Modelle ist offenbar mehr als doppelt so erfolgreich.

Insofern, nein, die Protagonisten werden schon seit fast zwei Jahrzehnten nicht "immer jünger". Es spielt sich ein neuer Normalzustand ein, bei dem der erste Geschlechtsverkehr zwar deutlich früher als in den 50ern stattfindet, dafür aber größtenteils sehr reflektiert, zwischen festen Partnern und demzufolge vermutlich auch nicht als wüster Pornosex.

stine hat geschrieben:Wenn das alles bei euch kein Grund zur Sorge ist, dann ist es ja gut.

Grund zur Sorge ist für mich eigentlich mehr deine Aufgeregtheit bei dem Thema. Es ist doch sicher unangenehm, sich dauernd so bedroht zu fühlen.
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Re: Känguru predigt Keuschheit.

Beitragvon laie » Di 23. Jul 2013, 06:42

@Nanna Danke für den guten, kurzen Überblick.
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Re: Känguru predigt Keuschheit.

Beitragvon stine » Di 23. Jul 2013, 07:20

Nanna hat geschrieben:Grund zur Sorge ist für mich eigentlich mehr deine Aufgeregtheit bei dem Thema. Es ist doch sicher unangenehm, sich dauernd so bedroht zu fühlen.
Deine gut recherchierte Abhandlung der Normalität ist wunderbar. Darüber mache ich mir auch keine Sorgen. Sorge bereitet mir eher, dass es sowas wie Menschenhandel gibt und dass Vergewaltigungen an der Tagesordnung sind, dass es immer noch Männer gibt, deren Phantasien die Willfährigkeit ihrer Geschlechtspartner überfordern. Das ist zwar alles nicht der geliebte "Normalfall", aber es ist dennoch vorhanden.
Was also, wenn nicht Zurückhaltung, fordert man von jenen, die ein offenes Gespräch nach deinem Gusto gar nicht führen wollen?

Und die Frage ist dennoch weiterhin berechtigt: Woher kommen die Begehrlichkeiten?
Ist es nicht doch so, dass Aufklärung das eine ist und die Präsenz erotischer und pornografischer Darstellung das andere?

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Re: Känguru predigt Keuschheit.

Beitragvon laie » Di 23. Jul 2013, 08:15

Ich wiederhole mich, wenn ich sage, es macht wenig Sinn, dass Thema "Selbstachtung/Fremdachtung" mit einem subjektiv konstatierten, allgemeinen Verfall der Sitten zusammenzuführen. Keuschheit sollte nicht mit moralinsaurer Bigotterie verwechselt werden. Noch ein kurzer Blick zurück in die Geschichte: Ich war vor einiger Zeit ziemlich erstaunt, als ich beim Besuch des Karl-Valentin-Museums in München las, dass um 1900 ein Drittel der Geburten aus unehelichen Familienverhältnissen stammte. Wow! Sodom und Gomorrha! Und das in der vermeintlich "guten, alten Zeit". Und parallel dazu gab es einen hohen prozentualen Anteil an Singles, damals schon. Also alles wie gehabt.
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Re: Känguru predigt Keuschheit.

Beitragvon Vollbreit » Di 23. Jul 2013, 13:24

Danke auch von meiner Seite an Nanna, für die Recherche, genau diese Aspekte meinte ich.


@ stine:

Damit machst Du jetzt aber einen Themenschwenk, weg von der katholischen Einstellung, dass Sex ein notwendiges Übel ist, das man in Kauf nehmen muss, wenn man Kinder haben will, hin zu einer Kritik an Gewalt gegen Frauen.

Sie kommen aus einer Zerrform des patriarchalen Weltbildes und damit eigentlich dem, was Du vertrittst und attraktiv findest. (Das partriarchale Weltbild, nicht die Zerrform.)
Du bist ja erkennbar mit der mütterlichen Seite des Frauseins identifiziert, zumindest in Deiner öffentlichen Selbstdarstellung, mit der Einheit Mutter/Kind, aber wenig mit der Frau, die auf Emanzipation aus ist, der Amazone, obwohl Du vermutlich recht emanzipiert bist.

Aber im patriarchalen Weltbild ist die Entwertung der Frau, wenigstens ein Stück weit, mit angelegt, Frauen werden dann geachtet und fast verehrt, wenn sie die ihnen zugewiesen Rolle erfüllen (was für Männer ebenfalls gilt), aber wilde Frauen, welche, die wirklich die – tja, keine Ahnung was Du da meinst, weißt Du es selbst? - von Gott gegebene/sozial etablierte Ordnung stören wollen, sind Deine Sache nicht. Die Frau hat viele Freiheit, wenn sie erkennt, wann und wo genug ist, wenn sie nicht erkennt, dass und wo sie einfach mal die Fresse zu halten hat (oder die Beine breit zu machen?), braucht sie sich nicht zu wundern, wenn sie mal eine rein bekommt, wahlweise oben oder auch mal unten.

Dass Du das Hinterhergestalke von Julia und NeoTron m.E. nicht in dieser penetranten Form verdient hast, will ich noch mal betonen, Kritik schon.
Wo die Frau mal Verständnis haben sollte, dass er einfach mal Ruhe braucht, weil Männer eben so sind und ihr weibisches Geschnatter einstellen sollte, sollte sie da nicht eben solches Verständnis haben, wenn er einfach mal Druck auf der Düse hat und auf hier nicht viele Worte macht, sich nimmt, was er braucht?

Um Gottes Willen, nein, schon gar nicht mit unseren Kindern? Aber vielleicht sind Männer auch da einfach so, kann man das nicht verstehen? Männer sind wie Dampfdrucktöpfe, Trieb staut sich auf und der muss sich mal entladen. Du bist vermutlich für Grenzen innerhalb dieses Weltbildes, bekommst aber kalte Füße, wenn Du das Weltbild in Gänze mal hinterfragen sollst. Nur die Begründung der Grenzen innerhalb, ist schwer zu legitimieren. Warum ist der Schlag in die Fresse lustig und hört bei Vergewaltigungen der Spaß auf? Wem willst Du das erklären, vor allem: wie?

Ich glaube, diese Widersprüche aufzulösen oder erst mal als solche zu erkennen, ist tatsächlich vor allem Deine Aufgabe. Nanna stellt das ganze patriarchale Weltbild infrage, aber er zieht die Grenzen bei jeder Art gewalttätiger Übergriffe. Die mögen graduell verschieden sein, das würde ich anerkennen, aber dass Gewalt als solche ein no go ist, da sind die Toleranzlinien bei Nanna und mir vermutlich enger gezogen, als bei Dir.

Es hat sicher auch sein Gutes, wenn Papa, wenn alles zuviel wurde, mal mit der Faust auf den Tisch geschlagen hat und dann einfach mal Ruhe war. Nur ist es oft nicht beim Tisch geblieben und die Prügelorgien und Missbrauchsfälle kommen eben gerade auch „in den besten Familien“ und christlichen Erziehungsanstalten vor.
Macht zu besitzen, die sich einzig dadurch legitimiert, dass man diese Macht immer schon besessen hat und es darum gut ist, dass man diese Macht besitzt, ist eben die Problematik.

Es ist niemandem per Geburt zugewiesen andere zu beherrschen, das sind konventionelle Vereinbarungen, die gewachsen sind, die ihre Berechtigung hatten, die aber hinterfragt werden dürfen, wenn es Gründe gibt, diese Berechtigung zu hinterfragen und Machtmissbrauch ist definitiv ein Grund.
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Re: Känguru predigt Keuschheit.

Beitragvon stine » Di 23. Jul 2013, 13:29

laie hat geschrieben:Ich wiederhole mich, wenn ich sage...moralinsaurer Bigotterie...
Und ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass mir die moralinsaure Bigotterie in diesem Zusammenhang ziemlich egal ist.
Ich hoffe nicht, dass Atheisten die Achtung vor der Würde des Anderen oder ihrer eigenen so viel anders sehen, als Theisten. Sollte es doch so sein, dann hätte ich mich sehr getäuscht.

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Re: Känguru predigt Keuschheit.

Beitragvon stine » Di 23. Jul 2013, 13:55

Vollbreit hat geschrieben:Damit machst Du jetzt aber einen Themenschwenk, weg von der katholischen Einstellung, dass Sex ein notwendiges Übel ist, das man in Kauf nehmen muss, wenn man Kinder haben will, hin zu einer Kritik an Gewalt gegen Frauen.
Wann hätte ich in diesem Forum jemals eine katholische Einstellung zum Thema Frauen und Männer geäußert?
Ich weiß, dass mir hier die Rolle der Erzkatholikin zugewiesen wird, weil ich immer wieder mal versuche, manche Dinge aus einem anderen Blickwinkel heraus zu beleuchten. Diese Zuweisung entspricht jedoch einer sehr einseitigen Betrachtung meiner Person und spricht dafür, dass man lieber unter sich bleibt. Nur nicht mal irgendwo ein Zugeständnis machen.

Egal. Meine Rede in diesem Thread ist, dass Zurückhaltung, hier Keuschheit genannt, keinen Schaden anrichtet. Gerade weil Sexualität heute überall viel präsenter ist, als noch vor Jahren. Und ob @Nanna oder andere es "normal" finden, wenn 12% der 14jährigen Mädchen bereits sexuelle Kontakte hatten, ich finde es immer noch zu früh und zu häufig. Und dann ist eben die Frage erlaubt: Wieso empört man sich über Pädophilie, wenn man andererseits solche Zahlen ohne Beigeschmack hinzunehmen bereit ist?
Das ist in meinen Augen Heuchelei. Da kann man freilich sagen, das Zauberwort wäre "Freiwilligkeit". Aber wer garantiert denn diese bei so jungen Mädchen? Auch die Verführung zur Freiwilligkeit ist in diesem Alter für mich bereits ein Straftatsbestand.

Auf meine Aussagen zu erotischer Werbung oder dem obligatorischen "Seite-drei-Mädchen" wird beispielsweise hier überhaupt nicht eingegangen, so sehr hat man sich schon an die Nacktheit gewöhnt. Klar, alles halb so schlimm, aber wenn sich die eigene Tochter im Tanga auf Facebook präsentiert, dann ist das was anderes, oder?

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Re: Känguru predigt Keuschheit.

Beitragvon Vollbreit » Di 23. Jul 2013, 15:04

laie hat geschrieben:Noch ein kurzer Blick zurück in die Geschichte: Ich war vor einiger Zeit ziemlich erstaunt, als ich beim Besuch des Karl-Valentin-Museums in München las, dass um 1900 ein Drittel der Geburten aus unehelichen Familienverhältnissen stammte. Wow! Sodom und Gomorrha! Und das in der vermeintlich "guten, alten Zeit". Und parallel dazu gab es einen hohen prozentualen Anteil an Singles, damals schon. Also alles wie gehabt.


Ja.

Jenseits der unfreiwilligen Komik, mit der die Szientistenkolonne im Nachbarthread um das Thema Freud frei assoziiert, hat dieser sich natürlich, wie sollte es anders sein, in einigen Punkten geirrt.
Einer davon war, dass selbst Freud sich nicht vorstellen konnte, wie verbreitet sexueller Kindesmissbrauch in der „guten, alten Zeit“, in der er (und Karl Valentin) lebte und wirkte, tatsächlich war. Daraus folgerte er zu weitreichend, dass kindliche Erzählungen von Sexualität auf der Phantasie und unbewussten Wünschen des Kindes beruhten, wenngleich es natürlich diese gesellschaftlich gut verdrängten Aspekte, also Ödipus- und Elektrakomplex, gibt.

Diese ödipale Spaltung ist eine, in ein Bild idealisierter Reinheit, in die Mutter und Kind gehören, genauso wie übrigens die nicht zufällig so benannten Aspekte der reinen Wissenschaft, eine ideale Welt, in der alles sauber, ordentlich, mathematisch vor sich geht, die klaren lichten Höhen, des Wissens und der Rationalität, ungetrübt, wovon noch mal, ach ja, den im Szientismus ebenso neurotisch bekämpften und verdrängten Emotionen, dort gerne in Gestalt des Subjekts, daherkommend.

Das Subjekt stört mit seiner emotionalen Widerborstigkeit die Ordnung des rationalen Rechenspiels so sehr, wie die Frau, die dumme Gans, die patriarchale Ordnung der guten, alten Zeit stört. Das steckt hinter dem dörflichen Muff, wenn es zwar irgendwie schlimm ist, wenn eine Frau über Jahre missbraucht wurde, aber eben nicht so schlimm, wie die Tatsache, dass sie einfach keine Ruhe gibt und das Thema öffentlich macht. Es weiß doch jeder, warum nun auch noch endlos drüber reden? Irgendwann muss aber auch mal gut sein. Und wer weiß, irgendwas wird sie schon dazu beigetragen haben, die Schlampe, man weiß ja, wie die Weiber sind.

Und es gibt das Böse, Dunkle, Triebhafte. Es ist immer irrational, emotional, unrein. Und natürlich sexuell. Und subjektiv. Nun hat man, also - nicht man, nicht irgendwer, die Wissenschaft, die unhinterfragbare Autorität, die zwar weiß, dass es keine letzten Antworten gibt, die aber gleichzeitig sagt, wo immer und wenn es Antworten gibt, dann ihre gelten, Papa hat auf den Tisch gehauen, a Rua is – dem Subjekt geduldig erklärt, dass es nicht existiert und nun ist das Biest zu doof, diese Wahrheit anzuerkennen. Es glaubt einfach weiter an sich, dabei erscheint es auf keinem fMRT Bild und da würde man es doch schließlich sehen … oder?

So wie die Naturwissenschaftler sagen, dass man nur mal den Fokus ein wenig zu verändern braucht und einfach das ganze mythische Gottesbild dekonstruieren kann, so merken sie nichts von der Cartesischen Spaltung die in ihrem Ideal einer objektivierbaren Welt implizit enthalten ist.

Die Cartesischen Anmaßungen – die Existenz der Welt als solcher zu bezweifeln, die Sinne könnten einen ja täuschen, und damit das Empirische zu erledigen - , die Kant zu der Formulierung bewegten, dies als einen „Skandal“ der Philosophiegeschichte zu bezeichnen, wurde von Heidegger derart gekontert, der Skandal sei vielmehr diese metaphysische Spaltung von einen weltlosgelösten Ich anzuerkennen. Das Subjekt, das meint die Welt als Objekt behandeln und beobachten zu können, befindet sich im Irrtum über seinen ontologischen Status. Zu argumentieren, man glaube ja auch gar nicht an das Subjekt und richte den Blick daher auf die arithmetische Mitte oder mehr noch: auf das Objektive an sich – die Welt der reinen Fakten, der idealen Gesetze der Natur, verkennt dass die Beschwörung des Objektivismus der Tanz um das gleiche Goldene Kalb ist, nur eben von der anderen Seite der Spaltung.

Der Trend geht, soweit ist das sehen kann, dahin, einen erkenntnistheoretischen Dualismus zu akzeptieren und dabei nicht zu vergessen, dass man ihn nicht zu einem ontologischen Dualismus erweitern kann. Für wen allerdings nur Begriffe zu Reizwörtern konditioniert werden und alles nur noch in schwarz/weiß Schubladen sortiert wird, dem schwillt schon beim Begriff Psychoanalyse so sehr der Kamm wie bei Christentum und irgendwie ist das ja alles auch dasselbe, aus dieser Sicht, wie Kornkreise, Homöopathie und Erdstrahlen eben auch. Da hat sich der Szientismus als Ideologie entlarvt und wer sich traut die Freudsche Brille aufzusetzen, erkennt dahinter dieselbe neurotischen Verklemmtheit, wie bei den bigottesten Christen. Darum verstehen sich die beiden Fraktionen auch so gut, sie teilen insgeheim dasselbe Weltbild – inklusive der Skepsis gegen Freud - , sind vertraute Feinde auf Augenhöhe, wenn sie sich auch gerne auf allen Vieren begegnen.
Alles entqualifiziert, zufällig, ungerichtet, zu was soll eine dreidimensionale theoretische Architektur, die anerkennt, dass auf der einen Ebene gelten kann, was auf der anderen nicht gelten darf da schon „nützlich“ sein. Warum sollte man Perspektive wechseln, wo doch schon feststeht, dass es nur eine gültige geben kann?
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Re: Känguru predigt Keuschheit.

Beitragvon Lumen » Di 23. Jul 2013, 15:16

Ich habe weiter unten mal versucht ein wenig genauer auf bestimmte Argumentationsmuster einzugehen. Wem das zu lang ist, kann den Teil nach der gestrichelten Linie einfach ignorieren (oder halt gleich alles).

Bei diesem Thema steckt ein falsches Dilemma drin, dass sich etwa so formuliert: „Keuschheit sei erstrebenswert“ gegenüber „keine Keuschheit (oder gar Promiskuität) sei erstrebenswert“. Es gibt demgegenüber noch die Option es den Leuten selbst zu überlassen und von autoritären Vorschreibungen Abstand zu nehmen. Im besten Fall kann es Vorschläge geben, die dann entsprechend begründet sein müssen, da ansonsten der Sinn fehlt, sie befolgen zu wollen.

Von dieser Warte aus sehe ich Keuschheit als eine gänzlich unsinniges Idee an (die jemand natürlich dennoch freiwillig auf sich nehmen kann). Die Gründe, die dafür angeführt werden, lassen sich meiner Ansicht nach Ad Absurdum führen. Sexualität ist sachlich gesehen eine relativ unspektakuläre Körperfunktion. Was wäre, wenn wir jemanden vorschlagen, sich doch zur Einschulung die weniger genutzte Hand auf den Rücken zu binden, und zwar bis zur Volljährigkeit. Wir könnten dann argumentieren, dass es wieder einen Grund gibt, sich auf etwas zu freuen, wenn die Hand dann mal wieder benutzbar wird. Die Benutzung der weniger genutzten Hand werde banalisiert, es sei gar nichts besonderes mehr, „die Linke“ zu benutzen (bei Linkshändern dann entsprechend „die Rechte“). Wir könnten ganze Glaubensgebäude errichten, warum es charakterlich förderlich sei, nur eine Hand zu benutzen.

Natürlich ist Sexualität subjektiv doch etwas mehr als bloß irgendeine Körperfunktion. Wenn wir von menschlicher Nähe sprechen ist das buchstäblich das Nächste was geht. Da muss es schon triftige Gründe geben, dem zu entsagen. Liebe und der ganze Kram — da muss die Chemie stimmen und das ist sicherlich nicht nur ein Sprichwort. Die Wechselwirkungen über Geruch und Körperkontakt sind sehr komplex. Es würde mich eher erstaunen, wenn Sexualität „nur“ eine Turnübung wäre. Mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit passiert deutlich mehr „unter der Haube“, was für Paare und deren Bindung offenbar sehr wichtig sein kann (sachlich gesehen). Unabhängig davon was den Chemiecocktail angeht, in dem unser Körper und Gehirn fortwährend badet, ist es subjektiv für die meisten mit Sicherheit wichtig.

Bestimmte Krankheiten werden durch Körperkontakt übertragen, was ein Grund sein kann, auf bestimmte Sachen zu verzichten. Hier ist aber nicht die Sexualität selbst das Problem, sondern die unangenehme Eigenschaften mancher Erreger, sich diese spezielle Körpernähe zunutze zu machen. Ich wollte den Aspekt nicht unter den Tisch fallen lassen, auch wenn das kein besonders guter Grund ist.

Hätten wir noch das „beste Argument“ zum Schluss: Keuschheit würde die Gesellschaft „entsexualisieren“, was angeblich ganz toll wäre. Gut, wenn ich Priester und diverse Skandale weltweit anführe, dann weint Vollbreit direkt wieder und fügt den „Litern Blut“ direkt noch andere Körperflüssigkeiten hinzu, die ich angeblich bemühe, um organisierte Religion in Misskredit zu bringen. Da es an dieser Stelle gewisse Denkschwierigkeiten zu geben scheint, ein kleines Interludium zur Induktion. Die Kurzversion vorweg: die Tatsache, dass es genügend Fälle gibt die einer einer induktiv gewonnene Regel widersprechen (oder sie anderweitig verändern), machen genau diese Aussage nichtig. Anders: wenn ich schwarze Schwänen beobachte, kann ich die Behauptung, „alle Schwäne seien weiß“ nicht mehr aufrecht erhalten.

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Induktion wird, grob vereinfacht, der Schluss vom Einzelfall auf das Allgemeine genannt. Das steht im Kontrast zur Deduktion, dem Schluss vom Allgemeinen auf den Einzelfall (die Abduktion lass ich hier beiseite). Zuerst möchte ich kurz veranschaulichen, was es praktisch damit auf sich hat, und dann den vorliegenden Fall damit bearbeiten.

Jemand hat die wahnwitzige Idee Schwäne näher zu studieren. Der Beobachter hat bereits die grobe Ahnung, dass Schwäne offenbar immer weiß sind (da wäre die Abduktion gewesen). Nun läuft er herum, mit Zettel und Stift ausgerüstet, und macht Kreuzchen um seine Hypothese zu bestätigen. Nachdem alle Schwäne in der Tat offenbar weiß waren, schließt er induktiv (von Einzelfällen zum Allgemeinen) dass offenkundig auch der 1001. Schwan weiß sein dürfte. Das lässt sich nicht beweisen. Genau da liegt der Grund, warum kein Wissenschaftler, der etwas auf sich hält, behauptet irgendeine „ewig gültige“ Wahrheit gefunden zu haben (ich möchte hier bewusst einfach bleiben, es gibt Spezialfälle). Der 1002. Schwan könnte ja doch Schwarz sein! Kaum hat unser Wissenschaftler erklärt, dass „alle Schwäne weiß sind“, wird nun tatsächlich ein Schwarzer gesichtet. Jetzt kommt der Zaubertrick: sofern es sich wirklich um einen Schwan mit schwarzem Gefieder handelte (oder was auch immer die Bedingungen waren), wird die Behauptung damit falsch. Das Sprichwort „Ausnahmen bestätigen die Regel“ wird bisweilen falsch angewendet und ist nicht etwa ironisch zu verstehen. Einen schwarzen Schwan könnte man noch als Freak sehen. Aber bei fünf, zehn, 5% aller Schwäne und so weiter sorgt die Induktion direkt für eine Korrektur. Somit kann sich die Wissenschaft beispielsweise fortwährend korrigieren (jaja, andere Erklärungsmodelle, bessere Theorien usw. lassen wir alle mal beiseite).

Das bedeutet nun aber nicht, dass man bei der Umkehrung, alle „Alle Schwäne sind weiß folglich ist der Schwan dort hinten (den ich gerade nicht direkt sehen kann) auch weiß“ einfach so von der induktiv gewonnen Einsicht lösen kann. Also angenommen, wir hätten noch ein altes Buch, wo entgegen neuerem Wissens drinsteht, dass „alle Schwäne weiß sind“. Wenn wir jetzt damit arbeiten, und dann behaupten dass dieser Schwan dort folglich auch sein müsste, dann ist das zugleich logisch vollkommen zulässig, selbst wenn der vorliegende Schwan in Wahrheit schwarzes Gefieder hat. In dem Fall war die Prämisse, nämlich dass „alle Schwäne weiß sind“, falsch, nicht aber die Logik.

Kommen wir nun also auf „Liter Blut und andere Körperflüssigkeiten“ zurück. Wenn ich eine allgemeine Regel aufstelle, z.B. dass es sowas wie christliche Nächstenliebe gegeben hat, oder die Behauptung, dass besagte keusche Eingrenzung der Nächstenliebe sexuelle Übergriffe zügelte, dann sind das unmöglich einfach axiomatische Festsetzungen („das ist halt so. Basta!“), sondern die Behauptung ist notwendigerweise an Einzelbeobachtungen gekoppelt. Solange echt nur weiße Schwäne zu sehen sind, kann die allgemeine Behauptung noch bestehen („weiß“ steht hier jetzt für alle genehmen Behauptungen). Sobald aber eine gewisse Menge an schwarzen Schwänen beobachtet werden, geht eben auch die induktiv gewonnene Festsetzung in die Binsen („schwarz“ steht folglich für Beobachtungen die der angenommene Festsetzung widersprechen). Deshalb dienen solche Fälle, von „Litern Blut“ oder sexuelle Übergriffe durch keusche Betreuer eben nicht nur dazu bestimmte Leute zu ärgern, sondern sind zentral für die Argumentation. Mit dem Ärgern meine ich das ja auch nicht so. Ich hoffe das war jetzt halbwegs plausibel.
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Re: Känguru predigt Keuschheit.

Beitragvon Vollbreit » Di 23. Jul 2013, 16:16

stine hat geschrieben:Ich weiß, dass mir hier die Rolle der Erzkatholikin zugewiesen wird, weil ich immer wieder mal versuche, manche Dinge aus einem anderen Blickwinkel heraus zu beleuchten. Diese Zuweisung entspricht jedoch einer sehr einseitigen Betrachtung meiner Person und spricht dafür, dass man lieber unter sich bleibt. Nur nicht mal irgendwo ein Zugeständnis machen.
Würdest Du Dich in der Selbstwahrnehmung denn als explizit nichtkatholisch ansehen?

stine hat geschrieben:Egal. Meine Rede in diesem Thread ist, dass Zurückhaltung, hier Keuschheit genannt, keinen Schaden anrichtet.
Das ist jetzt defensiv formuliert, oft klingt es so, als würdest Du auch den Umkehrschluss vertreten, nämlich, dass Nichtzurückhaltung Schaden anrichtet.

Und in meinen Augen hast Du Recht, man muss nur die Grenze sorgsam ziehen und vor allem sorgsam begründen. Es muss nicht alles gemacht werden, was gemacht werden kann und sexuelle Übergriffe haben einen Einfluss auf die Psyche, mal mehr, mal weniger, Gott sei Dank, statistisch oft weniger als man glaubt, aber in chronischer Form mehr und schlimmer als man ahnt.

stine hat geschrieben:Gerade weil Sexualität heute überall viel präsenter ist, als noch vor Jahren. Und ob @Nanna oder andere es "normal" finden, wenn 12% der 14jährigen Mädchen bereits sexuelle Kontakte hatten, ich finde es immer noch zu früh und zu häufig.
Was genau sind denn sexuelle Kontakte? Sind die Doktorspiele im Kindesalter nicht genau das? Beginn Sexualität erst beim Geschlechtsverkehr? Oder schon bei einer Erektion? Beim lustvollen Reiben der Vagina? Nur beim Erwachsenen oder auch schon beim Kind? Wenn man Kinder in einem naturalistischen Setting aufwachsen lässt, sprich, sie nicht aktiv in ihrer Sexualität behindert, beginnen beide Geschlechter im Alter von unter einem Jahr von sich aus zu masturbieren. Und halten das auch weiter durch, wenn sie nicht daran gehindert werden, was aber die Regel ist. Die Kinder werden also nicht etwa dazu angehalten, viel zu früh etwas zu tun, was eigentlich noch nicht dran ist, sondern sie werden im Gegenteil daran gehindert etwas zu tun, was bereits sehr früh im Leben dran ist.

Da sind wir gleich bei einem weiteren Irrtum von Freud und der frühen Psychoanalyse – und hey, der kluge Kritiker könnte erkennen, dass eine Revision ja überhaupt nur mit der Möglichkeit kritisiert werden zu können einhergeht – die Idee einer natürlichen, sexfreien Zeit in der Entwicklung des Kindes, ehemals Latenzphase genannt, wurde aufgegeben, zugunsten der Überzeugung, dass diese Latenzphase, auf eine aktive Hemmung der Sexualität durch die Eltern zurückzuführen ist.

stine hat geschrieben:Und dann ist eben die Frage erlaubt: Wieso empört man sich über Pädophilie, wenn man andererseits solche Zahlen ohne Beigeschmack hinzunehmen bereit ist?
Das ist in meinen Augen Heuchelei. Da kann man freilich sagen, das Zauberwort wäre "Freiwilligkeit". Aber wer garantiert denn diese bei so jungen Mädchen? Auch die Verführung zur Freiwilligkeit ist in diesem Alter für mich bereits ein Straftatsbestand.
Ein wichtiger Punkt, eine berechtigte Frage.
Es wird nur etwas vollkommen unwissenschaftliches getan und hier bin ich explizit auf Seiten einer „guten, idealen“ Wissenschaft.
Es wird, vielleicht unbewusst, aber auch bewusst, versucht, den Aspekt der kindlichen Sexualität kleinzureden und Kinder zu reinen und keuschen Wesen zu machen, die Interesse an allem haben, nur nicht an Sexualität in irgendeiner Form, aus der Angst Pädophilen keinen ideologischen Rückenwind zu verschaffen. Man hat also, nicht nur da, aus einer Anerkennung einer Gefährdung, gesellschaftlichen Komponenten ins Boot geholt, die dort, m.E. nicht hingehören.
Man muss aber trennen, was Stand des Wissens ist und was wir für Konsequenzen daraus ziehen.
Das ist auch wenn man versucht die ideologischen Komponenten auszublenden ein kompliziertes Thema, dem man nun nicht in allen Einzelheiten nachgehen kann unterm Strich bleibt aber, dass es in der Verantwortung der Erwachsenen liegt – in welcher auch sonst? - die Grenzen zu ziehen und zu bewahren.

Das gelingt aber den Erwachsenen besser, die eine reife, befriedigende, facettenreiche Sexualität haben und leben. Man sollte meinen, dass ein Verbot, auch durch eine neurotische Hemmung, es bewirken kann, dass diejenigen, die irgendwie anders gepolt sind, nicht übergriffig werden und in der Tat ist der „Kinderficker“ mit der vermutlich mit Abstand stärksten Verachtung belegt, zu der unsere Zeit und Kultur fähig ist, da kommt selbst der durchtriebenste Bankenmanager nicht mit.
Wo wurden wohl neurotischen Hemmung in Deutschland stärker gefördert, als im katholischen Milieu, vielleicht in den 1950ern mehr, als um 1900 oder davor. Die Missbrauchsfälle der Kirchen, die heute öffentlich werden, stammen ja zum großen Teil aus dieser Zeit, da herrschten offiziell Zucht und Ordnung, „wohltuende“ Schläge inklusive und einige wurden unter der Dusche oder in der Nacht befingert oder zur Privatsprechstunde einbestellt, zum kleinen Inquisitionsverhör über unkeusche Gedanken und dann gabs's die Rute auf den nackten Popo, vielleicht auch mal in ihn.
Übrigens werden auch reichlichst kleine Jungs sexuell missbraucht, denen traut man aber zu, dass sie problemlos mit all dem klarkommen, da geht ja anatomisch nichts kaputt, lautet die Rationalisierung und wo der Körper heil bleibt, passiert ja auch der Seele nichts. Der Eiertanz um das Jungfernhäutchen hat allerdings viel tiefergehende Auswirkungen, nicht unbedingt auf das Mädchen, sondern auf die Reinheitsphantasien in unser aller Köpfen. Rein und unbefleckt, hat die gute Frau zu sein. Männer kriegen es oft nicht hin, diese ödipale Spaltung von Reinheit und die Leidenschaft, die Lust, die Geilheit unter einen Hut zu bekommen. Darum wird die Mutter die Jungfrau, die zarte unberührte Schönheit, das Zerbrechliche der Frau so unendlich verehrt, wie ihre Offenheit und Hingabefähigkeit und zugleich wird der sexuelle, lockende, aber „versaute“ Aspekt begehrt und Mann kriegt es nicht zusammen.

Diese sexuelle Hemmung (in mehreren Ausprägungen und Schweregraden), wird als der Hure/Madonna Komplex bezeichnet und ist einfach nur eine weitere Version der (oft männlichen) Unfähigkeit umsorgende, zärtliche Liebe und leidenschaftliche Sexualität zu vereinen. Die Frau, die man anhimmelt, mit der kann man keinen Sex haben und die Frauen, mit denen man Sex hat, kann man nicht lieben, nicht selten werden sie als Schlampen verachtet.

stine hat geschrieben:Auf meine Aussagen zu erotischer Werbung oder dem obligatorischen "Seite-drei-Mädchen" wird beispielsweise hier überhaupt nicht eingegangen, so sehr hat man sich schon an die Nacktheit gewöhnt. Klar, alles halb so schlimm, aber wenn sich die eigene Tochter im Tanga auf Facebook präsentiert, dann ist das was anderes, oder?
Und? Warum bist Du so dermaßen unempathsich gegenüber dem Muselmann-Patriarchen, der aufrichtig leidet und für den die Welt in Scherben liegt, weil die Tochter die Ehre der Familien verletzt? Der graduelle Unterschied ist vielleicht erkennbar, aber kannst Du mir mal den prinzipiellen erklären?
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Re: Känguru predigt Keuschheit.

Beitragvon stine » Di 23. Jul 2013, 17:38

Vollbreit hat geschrieben:Würdest Du Dich in der Selbstwahrnehmung denn als explizit nichtkatholisch ansehen?
Allerdings.

Vollbreit hat geschrieben:Wenn man Kinder in einem naturalistischen Setting aufwachsen lässt, sprich, sie nicht aktiv in ihrer Sexualität behindert, beginnen beide Geschlechter im Alter von unter einem Jahr von sich aus zu masturbieren. Und halten das auch weiter durch, wenn sie nicht daran gehindert werden, was aber die Regel ist. Die Kinder werden also nicht etwa dazu angehalten, viel zu früh etwas zu tun, was eigentlich noch nicht dran ist, sondern sie werden im Gegenteil daran gehindert etwas zu tun, was bereits sehr früh im Leben dran ist.
Jawoll, Herr Dr. Kolle! Und das trifft wohl wieder mal auf alle zu, oder?

Vollbreit hat geschrieben:
stine hat geschrieben:Auf meine Aussagen zu erotischer Werbung oder dem obligatorischen "Seite-drei-Mädchen" wird beispielsweise hier überhaupt nicht eingegangen, so sehr hat man sich schon an die Nacktheit gewöhnt. Klar, alles halb so schlimm, aber wenn sich die eigene Tochter im Tanga auf Facebook präsentiert, dann ist das was anderes, oder?

Und? Warum bist Du so dermaßen unempathsich gegenüber dem Muselmann-Patriarchen, der aufrichtig leidet und für den die Welt in Scherben liegt, weil die Tochter die Ehre der Familien verletzt? Der graduelle Unterschied ist vielleicht erkennbar, aber kannst Du mir mal den prinzipiellen erklären?

Einen prinzipiellen Unterschied gibt es nicht. Ob so etwas Schande über die Familie bringt oder ob man sich darüber Sorgen um die Tochter macht, ist nur eine Sache der Einstellung.

LG stine
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Re: Känguru predigt Keuschheit.

Beitragvon laie » Di 23. Jul 2013, 17:52

@Lumen

bei Deinem Beitrag bin ich irgendwie mit mir im Zwiespalt. Auf der einen Seite denk ich mir, wenn ich deinen Beitrag wieder und wieder lese, ja, der Mann hat recht. Klingt irgendwie ganz vernünftig, so für sich gesehen. Kann ich zustimmen, Schwäne, schwarz weiss, keine Autorität, sondern Induktion. Passt.

Auf der anderen Seite sehe ich noch nicht so recht, worauf du hinaus willst. Sexuelle Gewalt hängt von vielen Faktoren ab und hat viele Gesichter: von sadistischer, hedonistischer Gewalt bis dahin, dass der Täter der Meinung sein kann, sein Opfer tasächlich zu lieben. Oder das Opfer ist hörig. Alle diese Fälle haben gemeinsam, daß der andere der eigenen Befriedigung dient und missbraucht wird. Das hat sehr wohl etwas mit fehlender Selbst- und Fremdachtung zu tun. Dafür gibt es nicht ohne Grund Therapien, unabhängig davon, ob man die postulierte gesellschaftliche Relevanz sexueller Enthaltsamkeit in griffige Statistik giessen kann oder nicht.
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