Todestrieb und Evolution

[ujmp]

Tja, das Problem ist ja gerade, das Freuds Psychoanalyse als Wissenschaft verstanden wird. Ich meine nicht, dass ich das Konzept des Todestriebes widerlegt habe, ich hab nur darauf hingewiesen, dass es wenig Anlass gibt, diesem Konzept Bedeutung beizumessen. Da ist m.E. bei Freud ganz allgemein ein anderes Gleichnis angebracht: Wer einen weißen Kittel anhat, muss nicht unbedingt ein Arzt sein, mein Fleischer trägt auch einen... Was sich gelehrt anhört, kann auch kompletter Unfug sein - deshalb heißt es ja "Pseudowissenschaft".

[Nanna]

Da ein Großteil der Psychologie auf der Psychoanalyse beruht und diese sich insbesondere bei Langzeitanwendungen als äußerst effektiv herausgestellt hat - was, rein empirisch gesehen wohl heißt, dass dort, notfalls versehentlich, irgendwas richtig gemacht wird -, wirkt dein Auftrumpfen ein bisschen keck.

Dein Wissenschaftsbegriff, der mit Wissenschaft im wesentlichen den Bereich der im Englischen science genannten naturwissenschaftlichen Bereiche umfasst, ist zudem für hermeneutische Fragestellungen weitestgehend nutzlos, weil die Modellbildung dort anders funktioniert und auch das Erkenntnisinteresse ein ganz anderes ist. In der Hermeneutik geht es nicht zuforderst darum, die Welt bis ins Kleinste zu deskriptiv zu sezieren, manipulieren und modellhaft nachzubauen, sondern um die Identifizierung und Zuschreibung von Bedeutung. Die Grenze zur Philosophie ist hier natürlich fließend und die epistemologische Einordnung etwas kompliziert. Andererseits kommen die schärfsten und besten Kritiken am Positivismus genau aus dieser Ecke, es ist also nicht so, dass die Hermeneutiker das Handwerk des Kritisierens nicht verstünden. In dieser intellektuell sehr redlichen Tradition kommen einige der grundlegendsten Kritiken an der Psychoanalyse ja dann auch von Psychoanalytikern selbst.

Die Psychoanalyse sehe ich hier als Grenzgänger, weil es natürlich einerseits um eine Modellbildung der psychischen Wirklichkeit geht, andererseits nunmal für die Psyche im wesentlichen die Ausdeutung der eigenen Existenz relevant ist, so dass man um Hermeneutik überhaupt nicht herumkommt. Es gibt sicherlich unter den vielen Entwicklungssträngen der Psychoanalyse einige ziemliche Rohrkrepierer, aber insgesamt löst die Theorie doch einiges sehr elegant und schlüssig, wie ich finde.

Und letztlich, bitteschön, dein enges Wissenschaftsverständnis sei dir gegönnt. Es wird dich nur beim Lesen von Goethe nicht besonders weit bringen, die Wörter zu zählen und nach Adjektiven, Verben und Substantiven in Schubladen zu füllen. Du wirst vermutlich auch keinen Faust III im Labor zusammenmischen können, indem du Buchstabensalat abwiegst. Und natürlich kannst du dann die Literaturwissenschaft, die hier Lösungsansätze anbieten könnte, als Pseudowissenschaft verlachen, das macht ja nichts. Die spotten zurück und dank ihres verstehenden Zugangs zur Welt können die das weitaus eloquenter.

[ujmp]

In der Hermeneutik geht es nicht zuforderst darum, [...] sondern um die Identifizierung und Zuschreibung von Bedeutung.

Was ist "Bedeutung"? Ein anderes Wort für "Konsequenz, Ursache"?

aber insgesamt löst die Theorie doch einiges sehr elegant und schlüssig, wie ich finde.

Das sind wir prinzipiell einer Meinung. Die Frage ist nur was konkret, und besonders was konkret nicht. Ich hab schon zu Vollbreit gesagt, wer da nicht konkret wird, jubelt seinem Zuhörer leider automatisch die Irrwege mit unter, oder evtl besser gesagt, er bestätigt falsche Vorstellungen. Freud hat einen riesen Einfluss auf die Intellektuellen mindestens zweier Generationen gehabt, auch mit seinen falschen Ideen. Er hat das Denken über Psyche an sich geprägt, auch mit seinen falschen Ideen. Das ist das Problem.

Es wird dich nur beim Lesen von Goethe nicht besonders weit bringen, die Wörter zu zählen und nach Adjektiven, Verben und Substantiven in Schubladen zu füllen. Du wirst vermutlich auch keinen Faust III im Labor zusammenmischen können, indem du Buchstabensalat abwiegst. Und natürlich kannst du dann die Literaturwissenschaft, die hier Lösungsansätze anbieten könnte, als Pseudowissenschaft verlachen, das macht ja nichts.

Ich kann z.B. Ideen auf ihre Verwandtschaft oder Ähnlichkeit, ihren Ursprung usw. untersuchen. Oder auf ihre Wirkung, ihren Einfluss. Ich kann z.B. feststellen, dass gereimte Sätze eher geglaubt werden, also normale, dass assoziative Übereinstimmung Glaubwürdigkeit son Aussagen begünstigt, die offensichtlich falsch sind. Und hier hast du dein Laborgedicht, es beruht darauf, emotional aufgeladene Wörter aneinander zu reihen:

Ufer der Liebe
Sterne im Meer
Schicksal des Atems
Herzen so leer
ujmp, 24. Juli 2013, 8.16

Lies es dreimal, und du wirst dir etwas deuten!

Die spotten zurück und dank ihres verstehenden Zugangs zur Welt können die das weitaus eloquenter.

Was meinst du denn mit "Verstehen" - "Plausibilität herstellen"?

[ujmp]

dank ihres verstehenden Zugangs zur Welt können die das weitaus eloquenter.

... aber nichts gegen gute Unterhaltung!

[Nanna]

In der Hermeneutik geht es nicht zuforderst darum, [...] sondern um die Identifizierung und Zuschreibung von Bedeutung.

Was ist "Bedeutung"? Ein anderes Wort für "Konsequenz, Ursache"?

Nein, es geht darum, zu verstehen, was ein bestimmtes Zeichen in einem bestimmten Kontext anzeigt.

aber insgesamt löst die Theorie doch einiges sehr elegant und schlüssig, wie ich finde.

Das sind wir prinzipiell einer Meinung. Die Frage ist nur was konkret, und besonders was konkret nicht. Ich hab schon zu Vollbreit gesagt, wer da nicht konkret wird, jubelt seinem Zuhörer leider automatisch die Irrwege mit unter, oder evtl besser gesagt, er bestätigt falsche Vorstellungen. Freud hat einen riesen Einfluss auf die Intellektuellen mindestens zweier Generationen gehabt, auch mit seinen falschen Ideen. Er hat das Denken über Psyche an sich geprägt, auch mit seinen falschen Ideen. Das ist das Problem.

Das ist und bleibt nur ein Problem, wenn man Freud für irgendeine Form von Übervater hält, der nur Richtiges gesagt haben kann. Wer sich kritisch mit Freud auseinandersetzt, und das tun die Psychoanalytiker meines Erachtens, wird nicht bei "falschen Ideen" hängen bleiben. Wobei ich das in Anführungszeichen setze, weil es falsche Ideen meines Erachtens nicht gibt, nur solche, die als Modelle mehr Prognostik erlauben bzw. zu effektiveren Ergebnissen führen. Deshalb bin ich auch überhaupt nicht dagegen, die Psychoanalyse mit empirischen Forschungen abzugleichen, nur gibt es hier Schwierigkeiten, die entsprechenden Schnittstellen zu finden. Das ist aber ein generelles Problem im Methodenkonflikt zwischen quantitativen und qualitativen Forschungen, da ist erstmal nicht die Psychoanalyse an irgendwas schuld.

Ich kann z.B. Ideen auf ihre Verwandtschaft oder Ähnlichkeit, ihren Ursprung usw. untersuchen.

Du kannst ohne Semiotik noch nicht mal definieren, was das Zeichen "Idee" überhaupt bezeichnet und "Ideen" zu Clustern zusammenzufassen wird ohne Hermeneutik ebenfalls schwierig, weil Autoren ihre Gedanken nunmal üblicherweise nicht so formulieren, dass man sie in Messreihen überführen und in eine hübsche Statistik gießen kann (in der Diskursanalyse wird man übrigens auch eine Statistik als interpretationswürdigen Text betrachten, das nur nebenbei). Die Verwandtschaft von Texten Schillers und Goethes wird nicht durch eine computerlinguistische Ähnlichkeitsanalyse offen gelegt, sondern indem der Sinn, den die Autoren mit ihren Worten intendierten, offengelegt und verstanden (anstatt beschrieben) wird.

Dein Wegerklären der Schwächen der empirischen Forschung liegt ja nicht daran, dass es diese Schwächen nicht gäbe, sondern dass du nicht realisierst, dass du auf Grundlagen aufbaust, die durch die qualitative Forschung an sich angezweifelt werden können. Und ich muss da als dreiviertel Geisteswissenschaftler immer ein bisschen schmunzeln, wenn ein Naturwissenschaftler mit den Armen wedelt und nicht realisiert, dass der Geisteswissenschaftler ihm gerade die Beine absägt. Naturwissenschaften und Empirismus sind bestimmte Formen des Diskurses, die implizit genauso auf bestimmten Symbol- und Zeichensystemen aufbauen, mit denen Bedeutung zugeschrieben wird. Weil unter Empiristen die Angst vor dem irgendwie als beliebigem touchy-feely-Ansatz der Hermeneutik aber weit verbreitet ist, findet selten eine Reflexion der eigenen Begriffe und Symbolsysteme statt, stattdessen flüchtet man sich in die "Objektivität" der eigenen Messwut und redet sich ein, dass man objektiv kommunizieren würde und Reflexion über die eigene Herangehensweise überflüssig wäre. Dabei ist natürlich auch die Naturwissenschaft kontextuell eingebunden und dient - das ist im Prinzip im besten Sinne hermeneutisch - der Standortbestimmung des Menschen in der Welt. Man will wissen, wie man sich zum Universum verhält und die Naturwissenschaft ist eine Methode, sich dem zu nähern. Eine, nicht die.

Oder auf ihre Wirkung, ihren Einfluss. Ich kann z.B. feststellen, dass gereimte Sätze eher geglaubt werden, also normale, dass assoziative Übereinstimmung Glaubwürdigkeit son Aussagen begünstigt, die offensichtlich falsch sind.

Ohne zu verstehen was jemand sagt, kannst du den Einfluss der Aussage auf einen Diskurs nicht messen.

Und hier hast du dein Laborgedicht, es beruht darauf, emotional aufgeladene Wörter aneinander zu reihen:

Ufer der Liebe
Sterne im Meer
Schicksal des Atems
Herzen so leer
ujmp, 24. Juli 2013, 8.16

Lies es dreimal, und du wirst dir etwas deuten!

Es wäre ein interessantes Projekt, Laborgedichte mit anderen zu vergleichen. Aber das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist: Ich kann dasselbe mit einer erfundenen Messreihe machen und Naturwissenschaftler werden anfangen, darum herumzudeuteln. Ich kann das sogar mit einer authentischen Messreihe machen, wo ich zwei völlig absurde Größen miteinander korrelieren lasse.

Jetzt wirst du einwenden, dass aber doch der Kontext der Messung relevant ist und ob man theoretisch konsistente Zusammenhänge formulieren kann. Und das ist richtig, wissen die Hermeneutiker aber auch. Deshalb würde niemand dein Gedicht einfach nehmen und interpretieren. Diskurs ist hier nicht nur das gesprochene Wort, das man isoliert in ein Reagenzglas packt (das ist das, was ein Naturwissenschaftler erstmal tun würde und hier liegt die Quelle des Missverständnisses) sondern beinhaltet auch den Kontext und das handelnde Element. Weiterhin reflektiert der gute Hermeneutiker auch seinen eigenen Zugang und inwiefern er selbst die Interpretation beeinflusst.
Auch ein guter Psychoanalytiker würde das übrigens tun und sich fragen, ob er vielleicht auch selbst auf den Patienten projiziert.

Insofern belegt dein Gedicht eigentlich nur deine Unkenntnis geisteswissenschaftlicher Methodik, nicht irgendeine dort vorhandene Willkür. Ich glaube auch, dass die meisten Geisteswissenschaftler sich der Subjektivität ihres Zugangs weitaus bewusster sind als so manche Naturwissenschaftler, die den epistemologischen Entwicklungen der Geisteswissenschaften und Philosophie nichts abgewinnen können und es sich in einem popperisch verbrämten Positivismus gemütlich eingerichtet haben.

Was meinst du denn mit "Verstehen" - "Plausibilität herstellen"?

Eigentlich mehr intersubjektiv verstehen, was jemand anderes bzw. eine Quelle gemeint hat. Im weiteren Sinne auch reflektieren, wodurch diese Quelle ihrerseits beeinflusst ist. Für dich ist Wissenschaft vermutlich zum Großteil Deskription und deshalb wirst du dich erwartungsgemäß mit Hermeneutik schwer tun, weil es wirklich ein sehr anderer Ansatz ist und Texte nunmal nicht zu typischen naturwissenschaftlichen Quellen gehören. Ich vereinfache das gerne so, dass Naturwissenschaftler eher einen top-down-Ansatz bzw. eine Perspektive von außen auf die Welt einzunehmen versuchen (was auch eine tolle Sache ist, solange man nicht vergisst, dass man auch bei der Einnahme dieser konstruierten Perspektive immer noch als Mitglied einer Gemeinschaft und abhängig von deren weltanschaulichen Vorgaben lebt und denkt und diese nicht im engeren Sinne verlassen kann) und Geisteswissenschaftler einen bottom-up- bzw. von innen in der Gemeinschaft arbeitenden Ansatz verfolgen, der erst gar nicht allzu ernsthaft versucht, die Subjektivität zu brechen, sondern sie zu reflektieren und einzubeziehen.

Insofern, ja, es geht um das Herstellen von Plausibilität, aber immer im (inter)subjektiven Zusammenhang, nicht als Pseudoobjektivierung. Um da die Brücke zur Psychoanalyse zu schlagen: Es geht darum, dem Patienten einen Weg zu eröffnen, sich selbst und seine Geschichte zu verstehen und sozusagen für sich in die Welt zu integrieren. Ob das, was da in der Stunde erzählt wird, erstmal "objektiv" stimmt, ist eigentlich irrelevant, solange es dem Patienten hilft, sich in der Welt, und das heißt: im sozialen Kontext, sicherer zu bewegen.(Vollbreit korrigiere mich, falls ich hier kompletten Nonsens erzähle)
Und dafür benutzt man eben Modellvorstellungen, mit denen man Zusammenhänge abstrahiert, die aber natürlich schon vorher sozial hergestellt waren. Insofern könnten meines Erachtens die Modelle der Psychoanalyse immer auch anders sein, auch wenn es ein gewisses Maß an anthropologischen Mustern gibt, an denen sie sich entlangorientieren. Aber eine gewisse Unschärfe ist da erwartbar uns meines Erachtens auch kein Mangel, dem man mit empiristischem Eifer begegnen muss, auch wenn ich, wäre ich ein Psychoanalytiker, empirischen Überprüfungen gegenüber aufgeschlossen wäre.

Was meines Erachtens das relevante Fazit wäre, ist dass a) dogmatischer Objektivismus in jedem Zusammenhang eine große Gefahr darstellt und man genau prüfen muss, welche Methode sich für welches Gebiet eignet (und die dort dann auch gelten lassen) und b) es immer auf die Protagonisten ankommt, sich nicht Immunisierungsstrategien zu bedienen. Letztlich kann man sich nämlich sowohl hinter Messreihen als auch hinter einem psychoanalytischen Determinismus verstecken ("du bist nur gegen die Psychoanalyse, weil du xyz projizierst)".

[Vollbreit]

Ich kann z.B. feststellen, dass gereimte Sätze eher geglaubt werden, also normale, dass assoziative Übereinstimmung Glaubwürdigkeit von Aussagen begünstigt, die offensichtlich falsch sind. Und hier hast du dein Laborgedicht, es beruht darauf, emotional aufgeladene Wörter aneinander zu reihen:

Ufer der Liebe
Sterne im Meer
Schicksal des Atems
Herzen so leer
ujmp, 24. Juli 2013, 8.16

Lies es dreimal, und du wirst dir etwas deuten!

Das ist eine schöne Stelle, weil sie ein fundamentales Unverständnis für die Herangehensweise der Psychoanalyse (PA) offenbart.
Es geht in den Deutungen der PA nicht in der von Dir vermuteten Weise um richtig oder falsch und darum ist es auch vollkommen zutreffend, dass jeder mit dem Gedicht etwas verbindet, unzutreffend ist, dass man damit einen großen Schwindel aufgedeckt hätte, weil das Gedicht ja „in Wirklichkeit“ gar nichts bedeutet.

Leider hast Du tatsächlich keine Ahnung von Hermeneutik, sonst wüsstest Du, dass es auch von einem Goethe-Gedicht keine „richtigen“ Deutungen gibt, denn was ist denn überhaupt eine richtige Deutung? Dass sie die historischen Gegebenheit korrekt wiedergibt? Dass sie die existenzielle Seite des Menschseins offenlegt? Die biographischen Motive, die tiefenpsychologischen? Weiß nur der Autor, was er sagen wollte? Was, wenn er mehr ausdrückt, als er selbst ahnt? Es gibt marxistische, psychoanalytischen und zig andere Textinterpretationen, die genau das herausarbeiten, es gibt semantische und syntaktische Analysen. Da heißt aber nicht, das jede Deutung gleich gut wäre, aber professionelle Textinterpretationen eines Biographen oder Literaturwissenschaftlers sind etwas anderes, als zum Beispiel die Assoziationen, die ein Patient der PA zu diesem Laborgedicht hätte.

In der PA hat man bewusst u.a. auch mit „sinnlosen“ Zeichen und Muster gearbeitet, wie z.B. im Rorschach-Test: http://de.wikipedia.org/wiki/Rorschach-Test
Denn es geht darum die Innenwelt des Patienten zu erschließen, was der denkt und frei assoziiert, was ihm spontan in den Sinn kommt, wenn er diesen oder jenen Klecks sieht.
Es ist im Grunde auch völlig belanglos, über was jemand spricht ob er sich gerade eine neue Küche eingerichtet hat, sein Haustier krank ist oder sonst was, über kurz oder lang, meistens sehr schnell, kommt jeder auf sein Thema, meinte Freud und hatte Recht.
Ist das gefunden, gruppiert sich da herum alles weitere.

Was angeprangert wird, ist die vermeintliche Willkür der Deutungen, hat man sich, so die Kritik, mal einmal auf eine Deutung, ein Problem eingeschossen, steht eigentlich schon fest, dass der Patient nie mehr Recht haben kann und der Analytiker sich nie mehr irren kann, der weiß ja jetzt, was mit dem Klienten los ist.
Kumulieren tut dies im sogenannten Deutungswiderstand, dem Punkt, der nach Popper, das ganze Geschehen unwissenschaftlich werden lässt. Kurz gesagt: steht die Deutung fest, hat der Patient keine Möglichkeit zum Einspruch mehr und alles was nun an „so ist das aber nicht“ kommt, wird als Deutungswiderstand interpretiert den der Patient eben noch nicht überwunden hat, dass die Deutung ganz einfach falsch sein könnte, liegt hier nicht mehr im Bereich des Möglichen.

Erstens ist das mindestens den Theoretikern der PA überbekannt, zweitens berührt es einen Bereich in dem Popper sich geirrt hat. Popper hat u.a. in seinem Frühwerk die Bedeutung des theoretischen Holismus nicht erkannt und so geht es nicht darum, dass die Widerlegung einzelner Sätze, wie Popper zunächst meinte, ein Theoriegebäude zum Einsturz bringen, sondern es muss die Theorie als Ganzes falsifizierbar und widerlegt sein, was u.a. dazu führt, dass die Theorie Poppers nicht nur in der PA, sondern auch in der Naturwissenschaft, überhaupt keine praktische Bedeutung haben, was Dir zuletzt Zappa noch mal bestätigt hat.

Doch die PA ist falsifizierbar, es wurde und wird, wie in den Naturwissenschaften, nachgebessert und ausgetauscht und die übliche Abfolge therapeutischer Befragungen ist die Klärung von Unstimmigkeiten. Zu jedem Zeitpunkt hat der Patient die Möglichkeit eine Deutung nicht anzunehmen, wenn er für Widersprüche eine Begründung geben kann. Die ganze Deutungstechnik ist darauf angelegt, diese Widersprüche aufzudecken und den Patienten immer wieder zu befragen, wie er sich diese, vom Analytiker erlebten Widersprüche erklärt. Kann er es erklären, wird das als wichtige Information angenommen, kann er es nicht erklären, bietet der Analytiker eine Deutung an.
Auch hier kann der Patient widersprechen und sagen: „Nein, das sehe ich anders, weil ...“ und wieder wird gemeinsam geprüft, ob das die Inkohärenzen auflöst.

Und es ist nicht etwa so, dass der Patient einen Traum berichtet oder sich einmal verspricht und schon ist er „in der Falle“, nein, überhaupt nicht. Es gibt einen breiten Fluss an Informationen zu denen u.a. das gehört, was der Patient, von sich weiß und äußert, dann das was man aus dem Unterbewussten des Patienten erfährt, was sind seine Symptome, Träume, wie ist seine Körperhaltung, errötet er, wirkt er entspannt, ballt er die Fäuste, wie spricht er, wenn er über sein Frau redet und so weiter. Immer mehr Bedeutung hat die Analyse der Gegenübertragung gewonnen, die Summe dessen, was der Patient jetzt gerade im Therapeuten auslöst und man weiß, das löst er auch in anderen Menschen aus. Natürlich wechselt das, teilweise dramatisch, und man schaut, wann der Patient wie wirkt. Das geht bis in die diagnostischen Feinheiten, die darauf aufbauen. Es gibt einen Unterschied zwischen konkordanter und komplementärer Identifikation in der Gegenübertragung. Typisch für die Gegenübertragung von Patienten mit schweren Persönlichkeitsstörungen ist die komplementäre Identifikation, d.h. man ist wütend oder frustriert und möchte den Patienten vor die Wand klatschen, weil er sich wieder mal selten dämlich benommen hat, im Gegensatz zur vorwiegend konkordanten Identifikation in der Gegenübertagung bei neurotischen Patienten, mit denen man Mitleid empfindet, die man knuddeln möchte und denkt, das hat er nicht verdient. Bis in solche Feinheiten – und natürlich, was das beudetet und wie man darauf reagiert - hat sich das heute ausdifferenziert und der Traum ist längst nicht mehr der Königsgweg zum Unbewussten.

Das Ziel ist die Autonomie des Patienten zu erhöhen, so dass er sich und seine Motive besser kennt und auf diese Rücksicht nehmen kann, so dass er nicht gezwungen ist, seine Bedürfnisse, durch pathologischen Zerrformen oder psychosomatishen Symptome zum Ausdruck zu bringen, sondern klar und offen äußern kann und sich auch traut, das zu tun. Ob 78% der Bevölkerung die Meinung des Patienten teilen oder nicht, ist dabei vollkommen irrelevant. Ob das „wahr“ ist, was der Patient will: Was soll das in diesem Kontext bedeuten? Es bedeutet hier, stimmig innerhalb der Erlebenswelt des Patienten. Das „so darfst du aber nicht sein/denken/fühlen“, ist genau die neurotische Einschränkung, die die Analyse überwinden will.

Natürlich war gerade Freud Realist reinsten Wassers und versuchte stets für ggf. phantastische Wünsche der Patienten optimale Kompromisse zu finden.
Ich kann ja respektieren, wenn man sich für die PA nicht interessiert und m.E. muss das niemand tun. Es ist ein hochinteressantes Gebiet, aber es gibt andere hochinteressante Gebiete, man kann als Astrophysiker die Grenzen der Welt ebenso herausfordern, wie als Künstler, Philosoph oder Mystiker und wenn man zu er Überzahl derer gehört, die gar nicht das Bedürfnis haben sich an den Grenzen des Lebens zu tummeln, dann kann man auch mit einem konventionellen Lebensansatz (halbwegs?) zufrieden leben.
Aber der Grad Deiner Unkennntnis taugt noch nicht mal für schlechte Polemik, das ist wirklich nur arm und 40 Jahre hinter der aktuellen Diskussion zurück, schon was den psychosoanalyseinternen Stand der Dinge angeht.

Extern gibt es über die Jahrzehnte große Kontroversen zwischen zwischen den kategrorialen Interpreten des Psychologie, die vorwiegend für die Formulierung des DSM und ICD verantwortlich sind und die Auffassung vetreten, entweder man habe diese Krankheit (wenn mindestens 5 von 8 beschriebenen Symptomen während der letzten sechs Monate aufgetreten sind mehr als drei mal aufgetreten sind – mitunter Willkür im Gewand der Präzision verborgen) oder eben nicht und Dimensionalisten, die die Auffassung vertreten, dass es nicht gesund oder krank gibt, sondern eine fließendes Kontinuum bestimmter Symptomatiken. Das hat sehr große Auswirkungen auf bestimmte Krankheitsdefinitionen und ist seit Jahren eine großes Thema, auch im Dunstkreis der PA, an dem jeden Menge hängt, sprich auch der deskriptive Zugang zur Innenwelt ist nicht unbekannt, es erwies sich nur, dass dieser deskriptive Ansatz in vielen Fällen unzureichend war, das war die Geburtsstunde für einen Umbau auch der Theorie der PA hin zur Objektbeziehungstheorie, die Du nicht kennst, die aber heute vorherrschend ist und die Freuds Ansatz in weiteren Teilen aufnimmt und beinhaltet und zu Teil negiert und korrigert.

D.h. sowohl im theoretischen Design, als auch in der Begegnung in der Praxis ist die PA korrigierbar und und sind Deutungen falsifizierbar.

[ujmp]

@nanna: Ich habe kein Problem damit, nichtwissenschaftliche Beschäftigungen als wertvoll anzuerkennen. Ich habe auch nie Schwächen der Wissenschaft "wegerklärt", ich betone sie sogar oft. Ich habe nur ein Problem damit, nichtwissenschaftliche Beschäftigungen als wissenschaftliche zu verkaufen. Ich hab was dagegen, Wollen als Wissen oder sogar als Notwendigkeit zu verkaufen, das ist Betrug.

Schon klar dass für die Fans der Eloquenz der gute Popper ein ganz schlimmes Pfui ist, die stehen mehr auf Habermas, Hegel oder solche Schwätzer, die dich als "KZ-Wächter" beschimpfen, weil du Verbindlichkeit verlangst, die dich als "naiv" beschimpfen, weil du Klarheit verlangst. Solchen Typen geht es aber nur um einen Blankoscheck, wo sie ihre langen Reden "draufschmieren" können (wie olle Schopi es ausgedrückt hätte). Sie immunisieren sich gegen Kritik, indem sie behaupten, dass ihr Gesülze einem verbindlichen, klaren Verstand nicht zugänglich sei.

Ich rechne damit, dass, wenn ich jetzt versuchen würde, aus dir rauszubekommen, was du mit "Bedeutung" , "Zeichen", "Kontext" und "anzeigt" meinst, herauskommen würde, dass du es eigentlich selbst nicht weißt. Du reihst Wörter aneinander, aus dem Kontext eben, wo man grad Anerkennung bekommt, wenn man so redet. Oder?

[ujmp]

@Vollbreit Das ist alles interessant und ich behaupte auch nicht etwas von moderner real praktizierter Psychoanalyse zu verstehen. Ich weiß aber ziemlich genau, dass Freud heut zwar als genialer Stifter eines Wissenschaftszweiges gilt, aber ein großer Teil seiner Ideen wissenschaftlichen Standards nicht standhält, das kannst du in jedem Lehrbuch für Psychologie nachlesen. Dass die PA auf Grund dieser Kritik dazugelernt hat, hab ich hier das erste mal gesagt, förmlich erstritten. Und genau um diese Kritik geht es mir. Außerdem gibt es jede Menge Alternativen, Menschen psychologisch zu heilen, u.U. bessere.

Viele der Patienten Freuds haben z.B. irgendwann Selbstmord begangen. Das ist vielleicht nichts Besonderes, wenn man viel mit psychisch kranken Menschen umgeht. Aber unter dem Gesichtspunkt, dass man ihnen evtl. hätte helfen können, wenn man eine wissenschaftlich erforschte "wahre" Ursache gekannt hätte - statt "Deutungen", ist das schon ein bissel tragisch. Um mal auf Hüther zurückzukommen: Angenommen es währe so (ich weiß das nicht, dass Stresshormone ab einem bestimmten Level nicht mehr abgebaut werden können, so dass der Patient keine Chance mehr hat, aus der Depression rauszukommen, um was Neues anzufangen - dann kann man ihm vermutlich mit ein paar Medikamenten leicht helfen.

[Vollbreit]

@Vollbreit Das ist alles interessant und ich behaupte auch nicht etwas von moderner real praktizierter Psychoanalyse zu verstehen. Ich weiß aber ziemlich genau, dass Freud heut zwar als genialer Stifter eines Wissenschaftszweiges gilt, aber ein großer Teil seiner Ideen wissenschaftlichen Standards nicht standhält, das kannst du in jedem Lehrbuch für Psychologie nachlesen.

Man kann in Lehrbüchern so ziemlich alles nachlesen, wenn der Tag lang ist. Vor ungefähr 20 Jahren war das besonders en vogue, in behavioristischen Kreisen liest man das bis heute.

Dass die PA auf Grund dieser Kritik dazugelernt hat, hab ich hier das erste mal gesagt, förmlich erstritten.

Wie meinst Du denn, ist die Psychoanalyse auf einmal wissenschaftlich geworden oder ist sie das immer noch nicht? Was müsste sie dann leisten, um es zu werden, was fehlt, konkret?

Und genau um diese Kritik geht es mir. Außerdem gibt es jede Menge Alternativen, Menschen psychologisch zu heilen, u.U. Bessere.

Kommt halt drauf an, was man hat, wa?

Viele der Patienten Freuds haben z.B. irgendwann Selbstmord begangen.

Viele Patienten der Psychotherapie begehen auch heute noch Selbstmord, liegt in der Natur der Sache.

Das ist vielleicht nichts Besonderes, wenn man viel mit psychisch kranken Menschen umgeht. Aber unter dem Gesichtspunkt, dass man ihnen evtl. hätte helfen können, wenn man eine wissenschaftlich erforschte "wahre" Ursache gekannt hätte - statt "Deutungen", ist das schon ein bissel tragisch.

Kühne Behauptung, an der Grenze zum Zynismus, versuch mal herauszufinden, wie viele Menschen sich heute in Psychiatrien das Leben nehmen, unter einer topwissenschafltichen Behandlung.

Um mal auf Hüther zurückzukommen: Angenommen es währe so (ich weiß das nicht, dass Stresshormone ab einem bestimmten Level nicht mehr abgebaut werden können, so dass der Patient keine Chance mehr hat, aus der Depression rauszukommen, um was Neues anzufangen - dann kann man ihm vermutlich mit ein paar Medikamenten leicht helfen.

Angenommen es wäre...
Der Ist-Zustand ist, dass Depressionen zunehmen, die SSRI Wunderwaffen oft Rohrkrepierer sind und dazu kommt, dass bei einer medikamentösen Behandlung, wenn sie anschlägt erst der Antrieb gesteigert wird und dann die Schuldphantasien verschwinden sollen, aber eigentlich ist da topwissenschaftlich gar nichts gesichert.

Kann auch sein, dass sie Spitzenwaffen der Wahrursachler nur Placebos sind, plus einige Affektausbrüche, die inzwischen nachgewiesen bei einigen zu Mord oder Selbstmord führen können. Da bekommt Kausaltherapie dann eine ganz neue Bedeutung. Jedenfalls erkennt man immer mehr an, dass die eigentliche, natürlich in unabhängigen Studien überprüfte Wirkung, einfach gar nicht existiert und diskutiert schon Neues:
http://www.n-tv.de/ticker/Gesundheit/Mi ... 00281.html
Man weiß natürlich nicht, ob das nicht einfach eine Strategie ist um die Dinger nicht vom Markt nehmen zu müssen, das Geschäft läuft ja prächtig.

[Nanna]

@nanna: Ich habe kein Problem damit, nichtwissenschaftliche Beschäftigungen als wertvoll anzuerkennen. Ich habe auch nie Schwächen der Wissenschaft "wegerklärt", ich betone sie sogar oft. Ich habe nur ein Problem damit, nichtwissenschaftliche Beschäftigungen als wissenschaftliche zu verkaufen. Ich hab was dagegen, Wollen als Wissen oder sogar als Notwendigkeit zu verkaufen, das ist Betrug.

Und "wissenschaftlich" ist, was du als solches bezeichnest? Dass die wissenschaftliche Community die Hermeneutik allgemein als eigenen wissenschaftstheoretischen Zweig anerkennt ist dann wohl bedauerlicherweise zweitrangig.

Schon klar dass für die Fans der Eloquenz der gute Popper ein ganz schlimmes Pfui ist, die stehen mehr auf Habermas, Hegel oder solche Schwätzer, die dich als "KZ-Wächter" beschimpfen, weil du Verbindlichkeit verlangst, die dich als "naiv" beschimpfen, weil du Klarheit verlangst. Solchen Typen geht es aber nur um einen Blankoscheck, wo sie ihre langen Reden "draufschmieren" können (wie olle Schopi es ausgedrückt hätte). Sie immunisieren sich gegen Kritik, indem sie behaupten, dass ihr Gesülze einem verbindlichen, klaren Verstand nicht zugänglich sei.

Ich finde ja, dass hier gerade nur einer schimpft. Γνῶθι σεαυτόν.

Und Popper ist kein schlimmes Pfui, er wird nur von den Naturwissenschaftlern in der Praxis genauso konsequent ignoriert wie von den Geisteswissenschaftlern. In der Tat tut natürlich auch ein bisschen Feyerabend hier und da mal ganz gut. Ich sehe das sehr entspannt. Der gefestigte Verstand hält ein bisschen Methodenpluralismus schon aus. Davon abgesehen hat hier niemand gegen die Logik, rationales Argumentieren oder Nachvollziehbarkeit Stellung bezogen.

Ich rechne damit, dass, wenn ich jetzt versuchen würde, aus dir rauszubekommen, was du mit "Bedeutung" , "Zeichen", "Kontext" und "anzeigt" meinst, herauskommen würde, dass du es eigentlich selbst nicht weißt. Du reihst Wörter aneinander, aus dem Kontext eben, wo man grad Anerkennung bekommt, wenn man so redet. Oder?

Ich hatte es befürchtet. Irgendwann durchschaut mich jemand. Dabei hatte ich doch vorgehabt, mit meinen hochstaplerischen Philosophiebüchern Millionen zu verdienen...

[ujmp]

@nanna: Ich habe kein Problem damit, nichtwissenschaftliche Beschäftigungen als wertvoll anzuerkennen. Ich habe auch nie Schwächen der Wissenschaft "wegerklärt", ich betone sie sogar oft. Ich habe nur ein Problem damit, nichtwissenschaftliche Beschäftigungen als wissenschaftliche zu verkaufen. Ich hab was dagegen, Wollen als Wissen oder sogar als Notwendigkeit zu verkaufen, das ist Betrug.

Und "wissenschaftlich" ist, was du als solches bezeichnest? Dass die wissenschaftliche Community die Hermeneutik allgemein als eigenen wissenschaftstheoretischen Zweig anerkennt ist dann wohl bedauerlicherweise zweitrangig....

1) a) ich habe eine Meinung b) du hast eine Meinung c) Pappi hat aber gesagt... - lass uns mal bei a und b bleiben.

2)Mir ist es eigentlich egal, was "Wissenschaft" heißt. Mir ist es auch egal was "grün" heißt, ich kann aber die Farben von Gurken und Tomaten unterscheiden. - Es gibt da halt Unterschiede, wie Vorstellungen zustande kommen, und die sind mir wichtig. Und ich interessiere mich dafür, warum Gurken so unglaublich viel Wert darauf legen, "rot" genannt zu werden.

Und Popper ist kein schlimmes Pfui, er wird nur von den Naturwissenschaftlern in der Praxis genauso konsequent ignoriert wie von den Geisteswissenschaftlern. In der Tat tut natürlich auch ein bisschen Feyerabend hier und da mal ganz gut. Ich sehe das sehr entspannt. Der gefestigte Verstand hält ein bisschen Methodenpluralismus schon aus. Davon abgesehen hat hier niemand gegen die Logik, rationales Argumentieren oder Nachvollziehbarkeit Stellung bezogen.

Man kann Popper zwar ignorieren, wenn man nichts von ihm weiß, aber sein Einfluss ist unübersehbar, selbst wenn es nur durch die Auseinandersetzung mit seinen "falschen "Ideen gewesen wäre. Popper und Kuhn sind, wie ich mitbekomme, auch heute noch die großen Namen bei angesehenen Wissenschaftstheoretikern, z.B. Deborah Mayo, da darf man halt auch nicht bei der 40 Jahre alten Popper-Kritik stehen bleiben.


Muss leider los, mein Chef hat vertraglich geregelten Anspruch auf beide Gehirnhälften...

[ujmp]

Ich vereinfache das gerne so, dass Naturwissenschaftler eher einen top-down-Ansatz bzw. eine Perspektive von außen auf die Welt einzunehmen versuchen (was auch eine tolle Sache ist, solange man nicht vergisst, dass man auch bei der Einnahme dieser konstruierten Perspektive immer noch als Mitglied einer Gemeinschaft und abhängig von deren weltanschaulichen Vorgaben lebt und denkt und diese nicht im engeren Sinne verlassen kann) und Geisteswissenschaftler einen bottom-up- bzw. von innen in der Gemeinschaft arbeitenden Ansatz verfolgen, der erst gar nicht allzu ernsthaft versucht, die Subjektivität zu brechen, sondern sie zu reflektieren und einzubeziehen.)

Hört sich bissel totalitär an.

Jeder Mensch macht komplett eigenständige Beobachtungen und lernt seine Begriffe auf individuelle Weise, weshalb auch jeder Mensch mit seinen Begriffen mehr oder weniger eigenständige Vorstellungen verbindet. Deshalb formt auch jeder Mensch diese "Gemeinschaft", wenn er mit ihr kommuniziert. Deine Rede von "innen in der Gemeinschaft" ist schon allein deswegen ebenso eine "konstruierte Perspektive".

Aber eigentlich ist es sogar genau umgedreht. Man kann sich im Prinzip auf zwei verschiedene Arten verhalten: angepasst und anpassend. Wissenschaft ist angepasstes Verhalten, denn sie interessiert sich dafür wie die Dinge sind, besonders wenn sie konstant so sind. Sie unterwirft sich den Tatsachen. In ihr ist das Element der Beobachtung ausschlaggebend. Technologie und Ideologie sind dagegen anpassendes Verhalten. Sie wollen die Dinge verändern, formen. Sie unterwerfen sich die Tatsachen. Sie schaffen welche. In ihnen ist das Element des Wollens ausschlaggebend. Kein Problem, aber behaupte nicht, dass du etwas weißt, wenn du in Wirklichkeit nur etwas willst.

Nach meinem Sprachgefühl ist "Verstehen" etwas passives, sich anpassendes. Dagegen ist "Deuten" ein schöpferischer Akt, und dabei spielt eben der Wunsch eine große Rolle.

Das ist der Punkt. Benenne es, wie du möchtest, aber es kann nicht beides gleich heißen.

[Nanna]

Ich halte das für eine dialektische Beziehung.

Du sprichst hier von "Tatsachen", deren Existenz ja aber gerade das fragwürdige hier ist. Letztlich liegt sowohl dem Szientismus als auch in abgemildeter Form dem Kritischen Rationalismus die Annahme zugrunde, dass es eine Wirklichkeit gibt, die wir erkennen, modellieren und deren Gesetze wir verstehen können. Ich bin maximal bereit, zuzugestehen, dass da draußen irgendwas ist, mit dem wir wechselwirken und dessen Teil wir sind, zu dem wir aber keinen anderen Zugang haben als uns über Sprache über unser subjektives Erleben auszutauschen (selbst "objektive" Messungen sind letztlich subjektive Wahrnehmungen, die wir intersubjektiv zu standardisieren versuchen). Und dieser Austausch ist das eheste, was hier Unterwerfung unter "Tatsachen" ist. Im eigentlichen Sinne gibt es keine erkennbaren Tatsachen außerhalb des Diskurses - womit ich aber nicht die Existenz einer physischen Welt leugne oder behaupte, dass man deren Gesetzmäßigkeiten ignorieren könne. Es ist nur so, dass das konstruierte und implizit Angenomme an unserem Zugang zur Welt viel tiefer hinunterreicht, als der Empirist das glauben mag. In die Wunde möchte ich hier meinen Finger legen, um eine Lanze für die Hermeneutik zu brechen, die die Auslegungsbedürftigkeit aller (!) Konzepte nicht durch zwanghafte Objektivierungsversuche (die zu keiner echten, sondenr immer nur einer simulierten Objektivierung führen können, das ist mein Punkt hier) verschwinden lassen möchte, sondern das Problem frontal angeht und dann eben versucht zu klären, wie man sinnvoll interpretieren kann. Das ist nicht nur Wissenschaft, sondern sogar eine, wenn nicht gar die Voraussetzung für das Betreiben von Wissenschaft überhaupt, dass man diese Dinge weiß und dass man interpretieren und reflektieren kann sowie die damit verbundenen Probleme kennt.

Und klar ist meine Perspektive konstruiert. Das sage ich hier ja.
Psychoanalyse ist hier im Prinzip "nur" ein Verstehen der eigenen Perspektive und wie diese zustandegekommen ist, so dass man sie verändern und/oder Frieden mit ihr schließen kann.

[stine]

Ich bin maximal bereit, zuzugestehen, dass da draußen irgendwas ist, mit dem wir wechselwirken und dessen Teil wir sind, zu dem wir aber keinen anderen Zugang haben als uns über Sprache über unser subjektives Erleben auszutauschen (...)

Siehste, so gehts mir auch!
Ich finde, das ist durchaus rational betrachtet und Folge logischer Denkweise.

stine

[ujmp]

Ich bin maximal bereit, zuzugestehen, dass da draußen irgendwas ist, mit dem wir wechselwirken und dessen Teil wir sind, zu dem wir aber keinen anderen Zugang haben als uns über Sprache über unser subjektives Erleben auszutauschen (...)

Siehste, so gehts mir auch!
Ich finde, das ist durchaus rational betrachtet und Folge logischer Denkweise.

stine

Richtig, das ist die logische, rationale Konsequenz aus einer falschen Denkweise. Wenn ihr euch nicht so viel mit Nonsens beschäftigen würdet, würde euch das nicht so vorkommen. Ich komme nochmal darauf zurück...

[ujmp]

Es ist nur so, dass das konstruierte und implizit Angenomme an unserem Zugang zur Welt viel tiefer hinunterreicht, als der Empirist das glauben mag.

Du machst die keine Vorstellung, von wie tief unten ich eigentlich herkomme. Was du sagst, ist außerdem auch alles bekannt, spätestens sei dem "Ding an sich". Schopenhauer hatte das in seiner "Welt als Wille und Vorstellung" zum Hauptgegentand. Seit dem ist einiges passiert. Und dem "Szientismus" der dir vermutlich vorschwebt, würde etwas mehr Popper guttun, für den nämlich Theorien nur "Vermutungen" waren.

In die Wunde möchte ich hier meinen Finger legen, um eine Lanze für die Hermeneutik zu brechen,

Du meinst an die abgesägten Beine? Gerne, dann hilf mir mal wieder hoch!

die die Auslegungsbedürftigkeit aller (!) Konzepte nicht durch zwanghafte Objektivierungsversuche (die zu keiner echten, sondenr immer nur einer simulierten Objektivierung führen können, das ist mein Punkt hier) verschwinden lassen möchte, sondern das Problem frontal angeht und dann eben versucht zu klären, wie man sinnvoll interpretieren kann. Das ist nicht nur Wissenschaft, sondern sogar eine, wenn nicht gar die Voraussetzung für das Betreiben von Wissenschaft überhaupt, dass man diese Dinge weiß und dass man interpretieren und reflektieren kann sowie die damit verbundenen Probleme kennt.

Wovon du redest hat etwas mit Logik zu tun oder mit Theoriebildung. Mag es "Wissenschaft heißen", ich hab, wie gesagt, nichts gegen diese Titulierung, aber erklär doch mal bitte, was ihr da eigentlich macht.

Ich bin maximal bereit, zuzugestehen, dass da draußen irgendwas ist, mit dem wir wechselwirken und dessen Teil wir sind, zu dem wir aber keinen anderen Zugang haben als uns über Sprache über unser subjektives Erleben auszutauschen (selbst "objektive" Messungen sind letztlich subjektive Wahrnehmungen, die wir intersubjektiv zu standardisieren versuchen).

Du vermischst zwei Sachen und machst dabei das spezifische Problem der einen zum Problem der anderen. Beobachtung ist keineswegs sprachabhängig. Tiere beobachten doch auch! Und auch wenn du als Mensch etwas komplett Unbekanntes erlebst, dann hat es zuerst keine Beschreibung, und es muss auch keine haben. Das erste Problem ist, welchen Wert deine Sinnesdaten haben und das zweite, wie du über deine Sinnesdaten kommunizierst. Das sind zwei verschiedene Dinge.

Lumens Farbenbeispiel illustriert das sehr gut. Die Farben, die Gravitation, Hitze, Liebe, Hunger, Mühe, Erschöpung, Lust - was auch immer du wahrnimmst, es hat sich trotz der immenzen Veränderungen im gesellschaftlichen Code, nie und für niemanden anders angefühlt, wie denn auch? Was sich anders angefühlt hat, war ideelle Aufladung dieser Begriffe, das Problem Nummer Zwei. Ich verstehe Wissenschaft auch als Teil dieses Proplemes Zwei, es geht aber darum, Sinnesdaten in ein konsistentes Weltbild zu übersetzen (und mehr).

[laie]

Beobachtung ist keineswegs sprachabhängig. Tiere beobachten doch auch!

Ja. Aber Tiere "beobachten" nicht die Temperatur im Inneren der Sonne. Will sagen: der Begriff der Beobachtung, der Beobachtbarkeit bezieht sich nicht nur auf Vorgänge, die den Sinnen zugänglich sind. Die allermeisten "Beobachtungen" beziehen sich nicht auf etwas, das wir mit unseren Augen anschauen können oder riechen können, sondern werden errechnet bzw. aus Daten erschlossen, die unter bestimmten theoretischen Voraussetzungen gewonnen wurden.

Aus diesem Grund hat sich die Unterscheidung zwischen Begriffen, die sich "auf etwas Beobachtbares" beziehen und daher "Beobachtungsbegriffe" genannt wurden, und solchen, die sich nicht "auf etwas Beobachtbares" bezogen und daher "theoretische Begriffe" genannt wurden, als unangemessen herausgestellt.

Nicht nur in der Hermeneutik, auch in der analytischen Wissenschaftstheorie weiss man inzwischen, dass empirische Behauptung theoriebeladen sind, und zwar bedeutet theoriebeladen etwas viel fundamentaleres als wenn man einfach nur sagt, irgendwelche zusätzlichen Annahmen im Rahmen einer Beobachtung bezögen sich auf "nicht-beobachtbares" und seien deshalb als "theoretisch" auszuzeichnen. Statt zwischen beobachtbaren und nicht-beobachtbaren Begriffen zieht man die Grenze zwischen theoretischen und nicht-theoretischen Begriffen. Das Kriterium für diese Grenzziehung liegt nicht mehr darin begründet, dass man einmal etwas "anschauen, riechen oder schmecken" kann und im anderen Fall nicht, sondern dass die einen Begriffe nicht-theoretisch heissen, weil sie bestimmt werden können, ohne auf die zentrale Gesetzesaussage einer Theorie zurückgreifen zu müssen, während dies bei den theoretischen Begriffen nicht der Fall ist. Aufgrund der jeweiligen Abhängigkeit von den zentralen Gesetzesaussagen einer gegebenen Theorie T spricht man von T-Theoretizität. Theoretisch sind also Begriffe immer nur in Bezug auf eine gegebene Theorie. In einer anderen Theorie können sie dagegen nicht-theoretisch sein.

Zurück zu dem Begriff der empirischen Hypothese. In der analytischen Wissenschaftstheorie spricht man davon, daß die Struktur, die man aus den nicht-theoretischen Begriffen herstellen kann, durch die theoretischen Begriffen so vervollständigt oder ergänzt werden kann, so dass das Fundamentalgesetzt der zugrundeliegenden Theorie erfüllt ist oder gilt.

Diese theoretische Ergänzung ist nach Auffassung des non-statement views of theories die eigentliche empirische Behauptung. Beispiel: das "Empirische" an der Newtonschen Mechanik ist nicht, dass es Dinge wie Ort, Zeit, oder Partikel gibt, sondern dass es die in den newtonschen Axiomen hergestellten Verknüpfungen dieser Dinge gibt.

Die Farben, die Gravitation, Hitze, Liebe, Hunger, Mühe, Erschöpung, Lust - was auch immer du wahrnimmst, es hat sich trotz der immenzen Veränderungen im gesellschaftlichen Code, nie und für niemanden anders angefühlt,

Vielleicht hast du recht bei solchen "elementaren Empfindungen": das Feuer wird dem Steinzeitkind genauso wehgetan wie uns, auch wenn es eine andere Theorie über das Feuer hatte als wir. Unser empirisches Wissen umfasst aber viel, viel mehr, als dass es weh tut, wenn man sich mit Feuer verbrennt. Und diese Differenz haben wir nicht beobachtet, sondern uns erschlossen. Und für dieses Erschliessen haben wir Theorien entwickelt, deren Sprache dem jeweiligen Zeitgeist folgt.

p.s. Die Hermeneutische Tradition rekurriert stark darauf, dass alles Wissen diskursiv konstruiert sei. Das ist sicher nur zur Hälfte richtig: Die Bedeutung von "blau" lernen wir ohne Zweifel gesellschaftlich; dann aber ist es Sache der Erfahrung, ob das Meer blau ist oder nicht.

[ujmp]

Beobachtung ist keineswegs sprachabhängig. Tiere beobachten doch auch!

Ja. Aber Tiere "beobachten" nicht die Temperatur im Inneren der Sonne. Will sagen: der Begriff der Beobachtung, der Beobachtbarkeit bezieht sich nicht nur auf Vorgänge, die den Sinnen zugänglich sind. Die allermeisten "Beobachtungen" beziehen sich nicht auf etwas, das wir mit unseren Augen anschauen können oder riechen können, sondern werden errechnet bzw. aus Daten erschlossen, die unter bestimmten theoretischen Voraussetzungen gewonnen wurden.

Das stellst du dir falsch vor. Wissenschaftliche Daten werden nicht nur unter theoretischen Voraussetzungen gewonnen, sondern auch unter praktischen Voraussetzungen. Selbst wenn sich die theoretischen Voraussetzungen im Nachhinein als falsch herausstellen, können Daten nicht falsch sein, sie können schlimmstenfalls falsch interpretiert werden. Daten sind Fakten. Einen Fußabdruck zu beurteilen - vielleicht war es ein Bär?- , ist qualitativ nichts anderes, als ein Foto von der Rückseite des Mondes zu beurteilen. Man muss natürlich etwas vom Spurenlesen und dem Zustandekommen diese Fotografie verstehen.

Nicht nur in der Hermeneutik, auch in der analytischen Wissenschaftstheorie weiss man inzwischen, dass empirische Behauptung theoriebeladen sind, und zwar bedeutet theoriebeladen etwas viel fundamentaleres als wenn man einfach nur sagt, irgendwelche zusätzlichen Annahmen im Rahmen einer Beobachtung bezögen sich auf "nicht-beobachtbares" und seien deshalb als "theoretisch" auszuzeichnen.

Das war eine der Starterkenntnisse spätestens am Beginn der modernen Wissenschaftstheorie vor 100 Jahren, mein Bester. Eigentlich kann man das alles schon von Kant lernen. Das einzige was daran neu ist, ist der Umstand, dass die religiösen Apologeten das endlich halb kapiert haben und es als Argument gegen die Wissenschaft ins Feld zu führen versuchen.

Dass eine Beobachtung theoriegeladen ist, schmälert doch ihren Wert in keiner Weise - oder wie denn? Und selbst, wenn, ist ein Weltbild, dass auf theoriegeladenen Beobachtungen beruht immer noch besser, als eines das auf theoriegeladenen Einbildungenberuht.

Die Erkenntnis, dass Beobachtungen theoriegeladen sind solltest du mal als Chance begreifen. Wenn du z.B. dass nächste Mal meinst, der Liebe Gott würde an dir wirken, dann versuch mal dein Erlebnis aus den theoretischen Perspektive einen Atheisten zu bewerten.

Dir, als religiösen Menschen wird es aber schwer fallen, dieses Konzept zu verstehen. Was dich blockiert ist das durch deine Religion geprägte Wahrheitskonzept, das durch den Anspruch auf Absolutheit geprägt ist.

Und diese Differenz haben wir nicht beobachtet, sondern uns erschlossen. Und für dieses Erschliessen haben wir Theorien entwickelt, deren Sprache dem jeweiligen Zeitgeist folgt.

Das ist ja gerade das Problem, aber eins, das man nicht hinnehmen muss. Warum sollen die Bedürfnisse eines Menschen "Sünde" heißen? Was dir fehlt, ist die letzte Konsequenz deiner Kritik auf dich selbst und deine Religion anzuwenden. Es sind halt nur Theorien!

[ujmp]

Beobachtung ist keineswegs sprachabhängig. Tiere beobachten doch auch!

Ja. Aber Tiere "beobachten" nicht die Temperatur im Inneren der Sonne.

Du stellst dir außerdem ganz gewiss das Beobachten von Tieren zu einfach vor. Beispielweise sind die Sinnesdaten, die dir deine Augen bieten, keine wesentlich anderen, als die der Augen einer Katze oder eines Rehes. Die Augen stellen für sich selbst schon eine "Theorie" über die Welt dar. Diese "Theorie" besagt nämlich, dass die Objekte der Umwelt auf eine gleichbleibende Weise elektromagnetische Strahlung reflektieren. Das ist evolutionär gesehen eine ziemlich bewährte Theorie. Des weiteren könne Gehirne von Tieren auch recht komplexe Objekte wahrnehmen. Eine Katze, die eine Maus jagt, muss z.B. Objektpermanenz verstehen können. Oder sieh dir mal diese Schleiereule an, sie hat eine Vermutung, lange bevor sie bestätigt wird...



...Im Grunde ist jede Wahrnehmung eine Theorie - nur ist eben nicht jede Theorie eine Wahrnehmung.

[Nanna]

Es ist nur so, dass das konstruierte und implizit Angenomme an unserem Zugang zur Welt viel tiefer hinunterreicht, als der Empirist das glauben mag.

Du machst die keine Vorstellung, von wie tief unten ich eigentlich herkomme. Was du sagst, ist außerdem auch alles bekannt, spätestens sei dem "Ding an sich". Schopenhauer hatte das in seiner "Welt als Wille und Vorstellung" zum Hauptgegentand. Seit dem ist einiges passiert. Und dem "Szientismus" der dir vermutlich vorschwebt, würde etwas mehr Popper guttun, für den nämlich Theorien nur "Vermutungen" waren.

Ich weiß, was Popper dazu sagt und finde das auch in vielen Aspekten sehr vernünftig. Nur, wie ich schon sagte, ist Naturwissenschaft häufig eben Positivismus in Popperschem Gewand. Das ist pragmatisch gesehen auch gar nicht so von Belang für mich, offenbar führt dieses Vorgehen ja zu umsetzbaren Ergebnissen, nicht immer, aber doch oft genug. Man sollte eben nur eben vorsichtig sein, die Naturwissenschaft zu idealisieren, eben gerade weil sie in der Praxis viel mehr epistemologisch herummurkst, als man gemeinhin annimmt, und auf der anderen Seite dann z.B. die Psychoanalyse als ganz schreckliches Wunschdenken verdammen, wo man doch ungeachtet der Zugehörigkeit zur Geistes- oder Naturwissenschaft gefühlte 98% der Wissenschaft als "nicht hinreichend popperistisch" einstampfen könnte.

die die Auslegungsbedürftigkeit aller (!) Konzepte nicht durch zwanghafte Objektivierungsversuche (die zu keiner echten, sondenr immer nur einer simulierten Objektivierung führen können, das ist mein Punkt hier) verschwinden lassen möchte, sondern das Problem frontal angeht und dann eben versucht zu klären, wie man sinnvoll interpretieren kann. Das ist nicht nur Wissenschaft, sondern sogar eine, wenn nicht gar die Voraussetzung für das Betreiben von Wissenschaft überhaupt, dass man diese Dinge weiß und dass man interpretieren und reflektieren kann sowie die damit verbundenen Probleme kennt.

Wovon du redest hat etwas mit Logik zu tun oder mit Theoriebildung. Mag es "Wissenschaft heißen", ich hab, wie gesagt, nichts gegen diese Titulierung, aber erklär doch mal bitte, was ihr da eigentlich macht.

Ganz allgemein besteht Hermeneutik aus der Auslegung von Texten, wobei die Diskurstheoretiker Diskurse sehr weit fassen und auch zielgerichtete praktische Handlungen als kommunikative Akte auffassen. Letztlich geht es darum, wer wem gegenüber mit welchem Ziel mit welchem Symbol welche Botschaft übermitteln will. Gerade in der gesellschaftswissenschaftlichen Ecke ist das Aufdecken von Machtbeziehungen zentral, was die Kunsthistoriker machen, wirst du die selber fragen müssen, da bin ich uninformiert.
Ich persönlich würde sagen, dass es im Kern sehr stark darum geht, Intersubjektivität überhaupt möglich zu machen. Nur wenn ich möglichst genau verstehe, was der Andere meint, kann ich Erkenntnis aus der Kommunikation gewinnen. Damit verbunden sind das Problem der Subjektivität und die Geschichtlichkeit aller Perspektiven, d.h. die Abhängigkeit des heutigen Wahrnehmens von den (häufig auf Kontingenzen beruhenden) Kategorien der Vergangenheit. Letztlich geht es um die Offenlegung der Beziehungen und möglichst viel Klarheit darüber zu gewinnen, warum so geredet und gedacht wird, wie es nunmal wird und nicht anders - und auch wem das nützt und wem das schadet. Hermeneutik interessiert sich nicht als solche dafür, wo man in der physischen Welt verortet ist, sondern wo man im Diskurs verortet ist.

Das erste Problem ist, welchen Wert deine Sinnesdaten haben und das zweite, wie du über deine Sinnesdaten kommunizierst. Das sind zwei verschiedene Dinge.

Ja, aber das hilft mir als Mitglied einer Gemeinschaft relativ wenig. Letztlich kann ich mich da nur entscheiden, ob ich den Solipsismus wähle oder eben doch die Kommunikation, die aber eben dann das epistemologische Grundproblem eröffnet, dass es zig Perspektiven und keine Master-Perspektive gibt, mit der man alles abgleichen könnte (weshalb Leute sich diese dann künstlich erschaffen, als heilige Schrift oder Fachbuch, egal, beides hängt epistemologisch letztlich gleichermaßen im leeren Raum).

Lumens Farbenbeispiel illustriert das sehr gut. Die Farben, die Gravitation, Hitze, Liebe, Hunger, Mühe, Erschöpung, Lust - was auch immer du wahrnimmst, es hat sich trotz der immenzen Veränderungen im gesellschaftlichen Code, nie und für niemanden anders angefühlt, wie denn auch? Was sich anders angefühlt hat, war ideelle Aufladung dieser Begriffe, das Problem Nummer Zwei. Ich verstehe Wissenschaft auch als Teil dieses Proplemes Zwei, es geht aber darum, Sinnesdaten in ein konsistentes Weltbild zu übersetzen (und mehr).

Wir sind sicherlich in vielen Punkten auf einem ähnlichen Dampfer, keine Frage. Hermeneutik sehe ich aber gerade als unabdingbar dafür an, dieses konsistente Weltbild zu erzeugen, weil sie eben immer wieder fragt, wer etwas mit welchem Zweck wie gesagt oder gemeint hat. Wie deuten wir etwas, warum tun wir das, hat jemand ein Interesse daran, dass die Deutung exakt diese ist, sind die Prämissen vernünftig gewählt, ist das Argument in sich logisch konsistent, das sind alles so fragen, die im Rahmen eines hermeneutischen Zugangs entstehen könnten. Ich überlege gerade, ob man in einer gewissen Weise nicht sogar die Mathematik dort verorten müsste, weil es da letztlich genauso darum geht, innerhalb eines Symbolsystems Beziehungen offen zu legen.