Tiere: Denken, Fantasie und Kreativität?

[Arathas]

Hallo zusammen,

ich stehe hier heute vor einem Problem: Ich diskutiere seit geraumer Zeit mit zwei meiner Arbeitskollegen darüber, ob Tiere denken können. Meine Meinung ist da ganz profan: Natürlich können Tiere denken. Und natürlich denken sie nicht auf die gleiche Weise wie das Tier Mensch - eben, weil es alles unterschiedliche Tiere sind, wenn wir Menschen, Affen, Hunde und Delphine in einen Topf werfen.

Aber ich bin überzeugt, dass Affen, Hunde und Delphine allesamt denken können. Es gibt genügend Beispiele für Kreativität, für spielerisches Verhalten bei Tieren.

Meine Arbeitskollegen argumentieren all dies mit Instinkt weg: Ich sage "Delphine haben einen Spieltrieb, der nicht bezweckt, Futter zu bekommen oder andere physische Reize zu erfüllen". Sie sagen "alles nur Instinkt, das ist kein echtes Denken". (Was auch immer dann echtes Denken sein soll)

Das Lieblingsargument von einem meiner Kollegen: Ein Mensch kann sich etwas angucken und daraus, weil er Denken kann, Schlüsse ziehen, beurteilen und dann etwas tun oder auch nicht tun. Also z.B. entgegen seinem Instinkt handeln. Und Tiere könnten dies nicht, da Tiere alles aus Trial & Error-Verhalten erlernen müssen und nicht aus "Angucken - abwägen - im Zweifel dagegen entscheiden", bzw. weil Tiere untereinander Informationen austauschen, die aus Trial & Error-Verhalten erlernt wurden.

Ich sage daraufhin: Allein schon ein Lernprozess ist eine Denkleistung. Darauf kommt die Antwort: Aber keine kontrollierte, sondern eine instinktiv ablaufende, also ist das kein Denken.


Wer von euch hat eine Idee, wie man zwei so verbohrte Zeitgenossen davon überzeugen kann, dass Tiere denken? Werkzeug-Nutzung bei Krähen oder der Spiegelbild-Test hat alles nicht funktioniert, das wird alles als "nicht echtes" Denken bzw. "nicht echtes" Nachdenken abgetan.

[Vollbreit]

Planende Affen.
Es gibt irgendwo in einen Zoo einen Affen, der Morgens Steine sammelt und aufbewahrt, um sie im Verlauf des Tages auf die Zoobesucher zu werfen.

Es gibt Affen, die betrügen. Wenn sie Futter haben, verbergen und verstecken sie das vor ihren Artgenossen, um sich unbeobachtet ihr Leckerchen einzuverleiben. Da darf man schon Bewusstheit unterstellen.

Das Spielen kann man Wegrationalisieren als unbewusstes Fitnessprogramm, auch vermeintliche Demutsgesten eines Hundes, der „genau weiß, dass er was angestellt hat“ sind anders zu erklären, aber ich glaube die obigen Beispiele verweisen klar auf Denkvermögen.

Da fällt mir gerade noch ein Affenweibchen ein, in deren Gehege eine Kamera steht und draußen ist ein Bildschirm auf dem sie sich sehen kann, wenn sie in die Kamera guckt. Sie nutzte das intensiv um planmäßig ihr Hinterteil zu begutachten, was war systematisch und denkend und völlig anders, als der Sittich, der mit dem Spiegel flirtet.

PS:
Kreative Problemlösungen haben auch Krähenvögel drauf, bspw. lassen sie Nüsse, die sie nicht öffnen können auf Straßen fallen, offenbar wissend, dass diese dann kaputt gehen. Manche Vögel lassen auch Autos über die Schalenfrüchte fahren, d.h. die legen die bewusst auf die Straße, das kann man schlecht einem genetischen Programm zuschreiben.

Aber, dass man ein Ichbewusstsein haben kann, ohne dass man denken können soll, das ist doch etwas schräg, diese Spiegeltests implizieren doch gerade die Denkleistung den anderen da vor mir (im Spiegel) als ich selbst zu erkennen. Welcher Instinkt soll denn da hinter stehen?

[stine]

Schon das Belohnsystem weist auf Denkfähigkeit hin. Wenn ein Tier das oder jenes tut, weil es hinterher ein Leckerli bekommt, dann ist das planendes Denken. Das Tier weiß in dem Augenblick, was von ihm erwartet wird.
Ich würde allerdings nochmal zwischen Wirbeltieren und wirbellosen Tieren unterscheiden. Schnecken lernen in der Regel nicht, welches Grün sie fressen dürfen und welches nicht.

LG stine

[Arathas]

Planende Affen.
Es gibt irgendwo in einen Zoo einen Affen, der Morgens Steine sammelt und aufbewahrt, um sie im Verlauf des Tages auf die Zoobesucher zu werfen.

Werde ich im Verlauf des Tages mal anbringen und euch dann mitteilen, ob (und wie) das wegerklärt wurde von meinen Kollegen.

Kreative Problemlösungen haben auch Krähenvögel drauf, bspw. lassen sie Nüsse, die sie nicht öffnen können auf Straßen fallen, offenbar wissend, dass diese dann kaputt gehen. Manche Vögel lassen auch Autos über die Schalenfrüchte fahren, d.h. die legen die bewusst auf die Straße, das kann man schlecht einem genetischen Programm zuschreiben.

Das zerlegen meine Kollegen ganz schnell mit dem Argument: "Das ist mal durch Zufall passiert, dass ein Auto über eine Schalenfrucht gefahren ist und die kaputt gemacht hat, und der Vogel hat das mitbekommen, und diese Erfahrung wurde dann gespeichert und weiter benutzt. Aber die Vögel haben nicht die Möglichkeit, ein Auto zu sehen, die unkaputtbare Schalenfrucht zu sehen und dann schlusszufolgern: Auto + Schalenfrucht = Geöffnete Schalenfrucht." Meine Kollegen wollen einfach nicht wahrhaben, dass auch das schon Denken ist. Für sie ist es nur dann Denken, wenn der Vogel ganz allein drauf käme, dass ein schweres Objekt auf hartem Untergrund ein kleines hartes Objekt beim Überrollen knacken kann.

Aber, dass man ein Ichbewusstsein haben kann, ohne dass man denken können soll, das ist doch etwas schräg, diese Spiegeltests implizieren doch gerade die Denkleistung den anderen da vor mir (im Spiegel) als ich selbst zu erkennen. Welcher Instinkt soll denn da hinter stehen?

Ich weiß nicht mehr, was sie darauf genau gesagt haben, ich bringe den Spiegeltest nochmal und schreib dir, wie das widerlegt wurde.

[mat-in]

Klar können Tiere denken. Es gibt Vögel die wahrscheinlich geschickte Werkzeuge bauen als er. Schimpansen sind ihm bei Kurzzeitgedächtniss weit überlegen, haben sogar Arbeitsteilung beim Werkzeugbau und Werkzeuge für die gleiche Aufgabe unterscheiden sich lokal, je nach Kultur der Sippe (mal nimmt man einen Stein und einen Ast zum Nüsse knacken, mal zwei Steine, ...). Affen können mit abstrakter Währung umgehen (metallringe unterscheidlicher Farbe die man aus einem Labyrinth angeln konnte und für die man unterschiedliche Belohnungen bekommt werden gehandelt, z.B. gegen Sex. Lernen, improvisieren, planen, bauen, ... ist im Tierreich vollkommen unstrittig. Entweder hat er die letzten 60 Jahre keine Tierdokus mehr geschaut oder ihm ist das bewußt und er will das ignorieren?

[Arathas]

Entweder hat er die letzten 60 Jahre keine Tierdokus mehr geschaut oder ihm ist das bewußt und er will das ignorieren?

Er tut all das von dir beschriebene als "nicht selbständiges" Denken ab, also als instinkt- bzw. triebgesteuert. Nun ja, er ist aber auch der Meinung, der Mensch sei das höchste Wesen auf der Erde und er glaubt an Gott.

Ich weiß also nicht, wie weit ich mit irgendeiner Art von sinnvoller Argumentation überhaupt kommen kann.

[Vollbreit]

Klar ist das mit dem Auto vielleicht mal durch Zufall passiert, aber sich den Kniff zu merken und zu wiederholen, ist eindeutig eine Denkleistung. Das Biest hat ja das Prinzip isoliert, vom Einzelfall aufs Allgmeine geschlossen und es auf den nächsten Einzelfall angewendet, Multiplikation ist auch nichts anderes.

[laie]

ob man bestimmte Leistungen bei Tieren "Denken" nennen möchte, hängt davon ab, was man unter "Denken" versteht. Dass Tiere Leistungen vollbringen können wie in Tierdokumentationen gezeigt, hätte einen Denker wie Thomas von Aquin weniger überrascht, als man ihm zugestehen mag, aber vermutlich hätte er das nicht "Denken" genannt. Vielmehr zieht er die Grenze zwischen Mensch und Tier über den Begriff der Vernunft (vgl. Forschner, 2006: 73f.). Jedes Tier, auch der Mensch, fürchtet sich vor physischer Vernichtung, vor unmittelbarer Gefahr. Diese unmittelbaren, existenzbedrohenden Gefahren nennt Thomas "mala corruptiva". Der Mensch als Mensch aber fürchtet sich nicht nur vor den mala corruptiva, sondern auch vor den mala contristativa. Die Furcht vor den mala corruptiva nennt Thomas "naturale" Furcht, die vor den mala constritativa heisst nichtnaturale Furcht. Sie "bezieht sich auf die vermeinte Bedrohung aller Güter, die der Mensch als sprachfähiges Wesen erstreben, besitzen und verlieren kann." (Forschner, 2006: 74). Und was wir uns einbilden können, was wir erstreben, besitzen oder verlieren könnten, ist vermutlich mehr als das, was sich ein Tier einbilden kann.

Nichtnaturale Furcht hängt wesentlich von Meinungen ab, sowohl von Meinungen über das, was tatsächlich drohen mag, als auch über das, was als wertvoll erscheint. Meinungen sind über Vernunft kontrollierbar, und der Wille ist das, was in unserer Hand ist; die nichtnaturale Furcht als Frucht der Rationalität scheint durch die rechte Vernunft auch in gewisser Weise beherrschbar zu sein. (Hervorhebung von mir)

Um mich nicht falsch zu verstehen: es ist faszinierend, dass Tiere solche Leistungen vollbringen. Aber der Gedanke, daß Tiere nur Automaten seien, war ohnehin nie allgemein akzeptiert. Auf der anderen Seite sollte man sich vor allzuschneller Gleichmacherei hüten.

Literatur: Forschner, M. 2006. Thomas von Aquin. München: Beck.

[Vollbreit]

Finde die Grenze ist die, dass wir einander Gründe geben, das tun Tiere, nach allem, was man weiß, nicht.
Diese kleine Nebensache ist das, was unser Menschsein zentral definiert.

[Arathas]

Auf der anderen Seite habe ich im Gespräch mit meinen Kollegen ganz klar dargelegt, dass ich nicht das Denken von anderen Tieren mit dem Denken von Menschen gleichsetzen will. Es ist eh klar, dass ein Delphin nicht genauso denken kann wie ein Elephant, und ein Elephant nicht genauso wie ein Mensch. Sonst müsste allein schon physisch der Delphin ja ein Elephant sein und der Elephant ein Mensch.

[laie]

ja, stimmt. Kürzlich habe ich eine Doku über Denken und Handeln bei Tieren gesehen, wo ein Tier, ein Säugetier, ich weiss nicht mehr, was das war, nicht nur ein Ziel ins Auge gefasst hat, sondern auch den Weg, den es zu diesem Ziel einschlagen musste, selbstständig modifiziert hat. Das sag ich "wow". Ein anderer Fall der eines Hundes, der darauf trainiert wurde, Kuscheltiere von einem Raum in einen anderen zu bringen. Irgendwann brachte er nach Aufforderung alle Kuscheltiere von Raum A in Raum B. Dann wurde das ganze erweitert. Man tat unter die ihm nun bekannten Kuscheltiere ein neues, ihm unbekanntes, z.B. ein Stoffelefanten. Und dann sagte man zu ihm: bring den Elefanten. Und der Hund schaffte das. Er schaffte es, das ihm unbekannte durch logisches Ausschliessen zu erkennen und zu bringen.

[mat-in]

Entweder hat er die letzten 60 Jahre keine Tierdokus mehr geschaut oder ihm ist das bewußt und er will das ignorieren?

Er tut all das von dir beschriebene als "nicht selbständiges" Denken ab, also als instinkt- bzw. triebgesteuert.

Gut, kann er ja machen, aber der Mensch zeigt doch auch kein anderes Verhalten, wo will er da einen Unterschied sehen? z.T. sind die Leitungen des Menschen sogar deutlich schlechter...

[Arathas]

wo will er da einen Unterschied sehen? z.T. sind die Leitungen des Menschen sogar deutlich schlechter...

Ist bestimmt wieder so ne Art "Glaubenssache". Wenn man sich selbst als höchste Lebensform auf der Welt begreift, dann ist da kein Platz für logisches Denken mehr.

[Arathas]

So, nochmal den Spiegeltest angesprochen und das Argument gebracht, dass da ja eine eigenständige Denkleistung dahinter stecken muss, wenn man erkennt und versteht, dass das im Spiegel "man selbst" ist.

Die Antwort: Das sei lediglich Kombinatorik ...

[Vollbreit]

Naja, wer nicht will, der will eben nicht, was bringt es mit jedem alles zu diskutieren?

[stine]

Das Problem ist doch häufig, dass man bei einer Diskussion am Ende doch Zugeständnisse erwartet, also dass der andere seine Meinung anpasst oder sogar grundlegend überzeugt wurde und sie ändert. Selbst ist man ja schon von seiner Meinung überzeugt - und man kann überhaupt nicht verstehen, dass der andere diesen Blickwinkel nicht begreifen kann.
Zwei Leute - drei Meinungen - sag ich immer und das verstehe wer mag.

stine

[Arathas]

was bringt es mit jedem alles zu diskutieren?

Das weiß man ja vorher nicht, wie so eine Diskussion verläuft. Von daher ...

[Vollbreit]

Du musst einfach die daraus entstehenden Frustrationen als Zeichen geistiger Überlegenheit umdeuten.

[stine]

Genau - und weil die anderen das ebenso machen, gibt es nur Gewinner!

stine

[Lumen]

Siehe auch Philosophischer Zombie, der von außen so aussieht als habe er ein Bewusstsein, der aber von innen gesehen keins besitzt. Die Frage dreht sich dann darum, woher wir letzteres wissen können, oder was das bedeutet. Im Grunde stellt sich die Frage auch bei Tieren, oder (irgendwann) vielleicht bei Maschinen. Es kann aber gezeigt werden, dass Denkvorgänge selbst nichts von dem, was sie denken, wissen müssen, sondern nur stur verarbeiten, und dass darübergeordnete Systeme ihrerseits auch nur verarbeiten und so weiter. "Selbstbewusstsein" der Denkvorgänge könnte nach und nach als emergente Eigenschaft auftreten. Wenn ein Programmierer seine Intentionalität an einen Apparat (eine KI) "vererben" kann, die dann ihrerseits planend handelt, dann könnte es so sein, dass die Evolutionsprozesse eine Art Intentionalität darstellen, die an die Lebewesen "vererbt" (hier dann buchstäblich) wird. Insekten sind dann einfachere Überlebensmaschinen, und Säugetiere und Menschen fortgeschrittenere.

Je nach Lesart bedeutet dies, dass Menschen und höher entwickelte Tiere doch recht ähnlich sind, es jedenfalls prinzipiell keine magische Substanz, keinen Feenstaub gibt, der uns Menschen unterscheidet. Oder aber, dass Denken allgemein zwar mysteriös erscheint, aber von Außen betrachtet kaum feststellbar ist, welche Eindrücke das System in sich "empfindet".



Es gibt etliche Beispiele auf YouTube. Dieser Rabe dort versucht mit einem Draht zu angeln. Augenscheinlich merkt er, dass es so nicht klappt. Dann verbiegt er den Draht zu einem Haken--mit Erfolg.