Gibt es UFOs?

[xander1]

Einfache Frage:
Gibt es UFOs?

[Darth Nefarius]

Per definitionem ist alles, was ein unbekanntes Flugobjekt ist, ein UFO. Das muss aber kein Sternenzerstörer von Darth Vader sein, sondern kann auch eine experimentelle Drohne, die De Mazière "übersehen" hat, sein, ein neues Flugzeug oder sonstwas.

[Pyrion]

Ich denke mal in Wirklichkeit willst du eher wissen, ob einige der UFOs vielleicht Alien-Besucher sind. Und dafür gibt es leider bisher keine schlüssigen Beweise. Es gibt aber eine Menge interessanter UFO-Fälle, die ich teils faszinierend finde. Hier ist einer davon:

http://en.wikipedia.org/wiki/1976_Tehran_UFO_incident

Wäre schön wenn wir nicht allein wären. Schade dass es bisher keinen offiziellen Kontakt gibt... vielleicht kommt das ja noch.

[Darth Nefarius]

Ich habe schon verstanden, wie er das meinte, aber wenn man soetwas fragt, dann soll man es frei von der Leber tun. Es gibt verschiedene implizite Fragen, aber die sollen gefälligst ausformuliert werden: 1) Gibt es Aliens? 2) Gibt es intelligente Aliens? 3) Könnten (falls ja) sie intelligenter und weiterentwickelter sein als wir? 4) Und könnten sie (falls auch vorige Frage mit "Ja" zu beantworten ist) tatsächlich uns schon besucht haben?
Zu 1): Mathematisch ist das sehr wahrscheinlich; die Marsuntersuchungen haben interessante Hinweise geliefert und (soweit ich das noch richtig in Erinnerung habe), hat man im Gestein soetwas wie bakterielle Fossilien gefunden (war vielleicht auch nur in einem Asteroiden, aber das ist auch schon sehr beeindruckend).
Zu 2) und 3): Möglich, hängt davon ab, wie viel Zeit die Lebewesen hatten, um sich zu entwickeln.
Zu 4): Meinst du diese Frage wirklich ernst? Das "Phänomen" der Ufosichtungen hat eingesetzt, als der technische Fortschritt einsetzte und die Religiösität in den Hintergrund rückte. Plötzlich wurden keine Engel oder Götter gesehen, sondern UFOs und Aliens. Bei dem Stand der Technik, kann jeder unter 30 ein Videoclip ins Internet stellen, wo er ein UFO einmontiert hat. Und wenn es mal keine Fälschung war, dann war es mit großer Wahrscheinlichkeit ein Test einer Drohne, eines neuen Flugobjekts oder sowas. Ich hab mal eine witzige Doku über verschiedene Flugmodelle gesehen, die die Amerikaner von den Nazis erbeuteten und versuchten zu optimieren (der Hubschrauber war auch mal so ein "UFO"); darunter sah ein Ding sogar tatsächlich aus wie eine Untertasse. Aber wahrscheinlich willst du das metaphysischer diskutieren: Wieso "sehen" die Leute UFOs? Nun, weil der Wunsch, dass "die Wahrheit irgendwo da draußen ist", größer als der gesunde Menschenverstand bei vielen ist.

[xander1]

Das muss aber kein Sternenzerstörer von Darth Vader sein, sondern

ok keine Sternzerstörer von Darth Vader, aber dann wohl von Darth Nefarius. Von wem denn sonst!

[mat-in]

Da halte ichs mit Darth: Wenns fliegt und ich nicht weiß, was es ist, ist's ein UFO und das gibts schon ab und an.

[ujmp]

Richard Feynman kommentierte das mal sinnreich so, dass die Berichte über UFOs eher an die bekannte menschliche Irrationalität erinnern, über die wir viel wissen, als an eine außerirdische Intelligenz, von der wir nichts wissen. Es ist das selbe Spiel wie mit Wünschelruten, Einhörnern und Marienerscheinungen - manche sind halt fest überzeugt, einem Alien begegnet zu sein.

[ujmp]

Zu 1): Mathematisch ist das sehr wahrscheinlich; die Marsuntersuchungen haben interessante Hinweise geliefert und (soweit ich das noch richtig in Erinnerung habe), hat man im Gestein soetwas wie bakterielle Fossilien gefunden (war vielleicht auch nur in einem Asteroiden, aber das ist auch schon sehr beeindruckend).

Hier geht's darum, das Mikroorganismen eine erstaunliche Widerstandsfähigkeit gegenüber lebensfeindlichen Umständen haben und dass es daher sein könnte, dass die ersten Mikroorganismen z.B. über Meteore "eingeschleppt" worden sein könnten. Wenn ich es richtig in Erinnerung behalten habe, ist das aber eine Minderheitenmeinung.

[Darth Nefarius]

Keine Minderheitenmeinung, ich spiele auf das an:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-23740249.html
Mit genauerem Verweis auf diesen Abschnitt:

"Astrobiologen der Nasa suchen längst fieberhaft nach Lebensspuren in den abgestürzten Mars-Meteoriten. Schon vor sechs Jahren hatten Nasa-Forscher auf einer weltweit übertragenen Pressekonferenz eine vermeintliche Sensation präsentiert: In einem in der antarktischen Eiswüste entdeckten Mars-Meteoriten seien versteinerte Bakterien gefunden worden - die ersten Spuren von außerirdischem Leben."

Um fair zu bleiben, betone ich aber auch den darauffolgenden Absatz:

"Doch die Fachwelt reagierte skeptisch. Die Überreste, so der Einwand, könnten auch von irdischen Mikroben stammen, die in den herabgestürzten Gesteinsbrocken eingedrungen seien. "Leider lässt sich die Frage nur schwer entscheiden, weil man eine Kontamination nie ausschließen kann", sagt Horneck. "Die Viecher kriechen ja in jedes Gestein hinein.""

Am besten liest du dir den ganzen Artikel durch. Das war aber auch damals überall im Fernsehen, ich kann mich noch gut erinnern.
Und nach allem, was ich als Student der Molekularbiologie weiß , ist das auch ziemlich gut möglich (die genannten Experimente im Artikel bestätigen das auch). Deswegen wird auch immer so ein Aufwand bei Desinfektionen und beim Autoklavieren betrieben; es überleben trotzdem ein Haufen Viecher.

[ujmp]

...guter Artikel! Das ist genau das Thema des BBC-Videos!

Ich bin jedenfalls erst mal skeptisch. Es erklärt z.B. nicht, wie Leben überhaupt entstanden ist, dieses Problem wird nur verschoben. Und die Tatsache, dass es in den Milliarden anderen Galaxien wahrscheinlich irgendwo Leben gibt, wäre für mich auch noch kein Argument, dass "unser" Leben nicht auf der Erde entstanden ist. Daran, dass sich Moleküle überall im Weltall auf die selbe Weise bilden zweifelt glaub ich niemand mehr - warum also nicht auch das, was wir "Leben" nennen? Und wie bei so vielen anderen Dingen, die uns schon so unerklärlich schienen, ist dann doch mal einer dahintergekommen... gib dir mal Mühe!

[Darth Nefarius]

Ich bin jedenfalls erst mal skeptisch. Es erklärt z.B. nicht, wie Leben überhaupt entstanden ist, dieses Problem wird nur verschoben.

Das ist auch eine andere Frage. Ich erinnere: Gibt es außerirdisches Leben? Es gibt viele interessante "Ursuppe"-Experimente. Das Geheimnis sind erstmal extreme Umweltbedingungen, UV-Strahlung, vielleicht ein Blitz und natürlich das Vorhandensein der nötigen Elemente.

Und die Tatsache, dass es in den Milliarden anderen Galaxien wahrscheinlich irgendwo Leben gibt, wäre für mich auch noch kein Argument, dass "unser" Leben nicht auf der Erde entstanden ist.

Das ist auch wieder eine andere Frage. Sie ist zwar akademisch interessant, scheint mir aber erstmal unbedeutend für die Klärung, ob es da draußen Leben gibt. Man könnte sowieso nicht herausfinden, wo der Ursprung ist, also scheint mir diese Frage keine praktische Bedeutung zu haben.

Daran, dass sich Moleküle überall im Weltall auf die selbe Weise bilden zweifelt glaub ich niemand mehr - warum also nicht auch das, was wir "Leben" nennen?

Na, weder die Annahme, noch die Schlussfogerung sind richtig. Das gleiche Molekül kann sich auf verschiedenen Wegen bilden, verschiedene Moleküle können manchmal im Organismus die gleiche Rolle einnehmen. Deswegen kann das Leben auch in vielfältiger Form entstehen oder existieren (die terrestrischen Lebewesen beweisen dies in Teilen). Aber ich halte es auch für wahrscheinlich, dass Leben da draußen existiert, nur eben weit weniger spektakulär/bedrohlich/intelligent/verfügbar (in dem Sinne, dass man "Kontakt" aufnehmen könnte) als die meisten sich das erhoffen. Lustig wäre die Frage, wie die Religiösen darauf reagieren würden. Wahrscheinlich würden die Theologen das ganze scheuen und fürchten, die Alltagsgläubigen würden es als Gottesbeweis sehen (wie beim Higgs-Boson).

Und wie bei so vielen anderen Dingen, die uns schon so unerklärlich schienen, ist dann doch mal einer dahintergekommen... gib dir mal Mühe!

Ne, E.T.-Bakterien werden mir auch nicht verraten können, wie man unsterblich wird (naja, als hirnlose Spore im Weltall ist man schon sehr robust, aber irgendwie ist das nicht so recht das Ziel).

[ujmp]

Daran, dass sich Moleküle überall im Weltall auf die selbe Weise bilden zweifelt glaub ich niemand mehr - warum also nicht auch das, was wir "Leben" nennen?

Na, weder die Annahme, noch die Schlussfogerung sind richtig. Das gleiche Molekül kann sich auf verschiedenen Wegen bilden, verschiedene Moleküle können manchmal im Organismus die gleiche Rolle einnehmen. Deswegen kann das Leben auch in vielfältiger Form entstehen oder existieren (die terrestrischen Lebewesen beweisen dies in Teilen).

Das meinte ich eigentlich auch so. Wasserstoff und Kohlenstoffatome oder die Moleküle die sie bilden, bilden sie prinzipiell überall gleich, zumindest potentiell. Klar, je komplexer die Verbindungen werden, um so seltener kommen sie vor, es gibt notwendigerweise mehr "Building-Blocks" als "Buildings".

Kennst du übrigens "Was ist Leben?" von Erwin Schrödinger. Da geht's darum, dass die Erbinformation eine bestimmte molekulare Größenordnung haben muss, damit Evolution möglich ist. D.h. sie darf nicht zu klein und nicht zu groß sein. Das war noch vor Entdeckung der DNA, soll aber mit zu ihrer Entdeckung beigetragen haben.

[Darth Nefarius]

Kennst du übrigens "Was ist Leben?" von Erwin Schrödinger. Da geht's darum, dass die Erbinformation eine bestimmte molekulare Größenordnung haben muss, damit Evolution möglich ist. D.h. sie darf nicht zu klein und nicht zu groß sein. Das war noch vor Entdeckung der DNA, soll aber mit zu ihrer Entdeckung beigetragen haben.

Nun, diese Größenordnung kann man nicht wirklich abschätzen. Drosophila kommt mit fast nichts aus, während einige Pflanzen ein größeres Genom als wir haben (im Sinne von kbp, aber auch solche mit mehr Chromosomen, mehr Genen oder sonstwas existieren). Soweit mir das bekannt ist, kann man keine nennenswerten Aussagen über die Größenordnung im Verhältnis zur Komplexität des Organismus (oder seine Entwicklungsstufe) treffen. Duplikationen einzelner Gene oder ganzer Chromosomensätze kann nahe verwandte Arten extrem weit entfernen. Andererseits können wenige Gene über alternatives Splicen alles Notwendige codieren.
Abschnitt 19, "Die maximale Größe eines Gens", habe ich mal genau gelesen und sage dir, dass das keineswegs so einfach ist, wie dort beschrieben (naja, außer man nimmt inkauf, dass man sich um 2-5 Zehnerpotenzen verschätzt).

[Darth Nefarius]

Zusatz: bemerkenswert sind die unterschiedlichen Strategien zur Verpackung von Erbinformationen oder ihrer Nutzung. Bedenkt man, dass Viren damit auskommen, einige Proteasen usw. zu codieren, während sie teilweise die Erbinformationen der Wirtszelle (also einer Polymerase, die das Virus nicht selbst zu codieren braucht, aber unerlässlich zur Vermehrung ist) nutzen, muss man sich fragen, ob man diese Informationen hinzuzählt oder nicht. Bakterien, die Plasmide austauschen können, sind entsprechend variabel. Höhere Organismen haben Histone, um die DNA noch dichter zu verpacken und zu stabilisieren. Und dann muss noch gefragt werden, ob die DNA linear oder zyklisch ist. Sogar der eigentliche Kollaps der DNA durch die Zersplitterung hatte ihren Nutzen (die Aufspaltung in Chromosomen). Also ist "Stabilität" nichtmal ein richtiges Kriterium.

[ujmp]

Da versteh ich leider die Fachausdrücke nicht.

Was ich meine ist: Die Building-Blocks des extraterrestrischen Lebens werden wohl die selben sein, wie die des Lebens auf der Erde, zumindest auf Atomarer Ebene. Die Atomphysik lässt in der Bildung von größeren Einheiten nur bestimmte Formen ("Freiheitsgrade") zu. Ob man 10 oder 100 mal hintereinander eine 6 würfelt, ist nur eine Frage, wie oft man würfelt. Was ist also wahrscheinlicher: Dass sich bestimmte Formen gleichzeitig überall bilden oder dass sie auf die Erde eingeschleppt wurden? Wenn 4,6 Milliarden Jahre - so alt ist die Erde - nicht ausreichend gewesen sein sollen, warum sollen dann ausgerechnet der gerade mal dreifache Zeitraum - so alt ist das Universum - ausreichen? Wenn es eine Frage der Zeit ist, ist nach meinem statistischen Verständnis die Wahrscheinlichkeit nicht wesentlich geringer, dass das Leben auf der Erde entstanden ist, als sonstwo. Das Problem ist doch auch, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass Leben, das irgendwo im Universum entsteht, auf einen anderen Planeten gelangt, auf dem es weiterlebt. Die Wahrscheinlichkeit, dass hier überhaupt mal irgend ein Objekt aus einem anderen Sonnensystem vorbeifliegt, ist schon sehr gering, geschweige denn, dass da auch noch Leben an Bord ist. Mir scheint es jedenfalls plausibler, dass sich das Leben aufgrund einer inneren Gesetzmäßigkeit der Materie gebildet hat, überall im Universum.

[Darth Nefarius]

Die Building-Blocks des extraterrestrischen Lebens werden wohl die selben sein, wie die des Lebens auf der Erde, zumindest auf Atomarer Ebene.

Nun, es kann schon gravierende Unterschiede geben, ich bin mir nichtmal sicher, dass es die gleichen Elemente sein müssen; bedenkt man, dass z.Bsp. Wasserstoff sogar metallischen Charakter annehmen kann, wenn Druck und Temperatur stimmen. Selbst kleine pH-Wert-unterschiede können entscheiden, ob DNA oder RNA bevorzugt wird (gut, das ist jetzt kein großer Unterschied, aber ein nennenswertes Realbeispiel). Um das zu klären, müsste man erstmal überlegen, was "Leben" eigentlich ausmacht (aber das haben wir hinreichend in verschiedenen Themen diskutiert - wie ich finde einerseits erschöpfend und andererseits ergebnislos). Das Minimum ist ja die Fähigkeit, sich selbst zu reproduzieren und irgendetwas zu verstoffwechseln. Das klingt für mich nach einer Kettenreaktion, die eine gewisse Komplexität erreicht hat (und Kettenreaktionen gibt es in der Chemie auch ohne O, C, N und H). Denkbar wären doch Kristalle oder Metalllegierungen oder sonstwas. Ich würde also nicht darauf wetten, dass Aliens grundsätzlich aus C, H, N, O bestehen (soweit wir wissen - und auch die Physiker - sind diese Elemente lediglich die günstigsten für unsere Lebensbedingungen (Temperatur, Druck...)).

Die Atomphysik lässt in der Bildung von größeren Einheiten nur bestimmte Formen ("Freiheitsgrade") zu.

Ja, ein C ist meist 4-bindig. Das bedeutet aber nicht, dass man C verwenden muss.

Was ist also wahrscheinlicher: Dass sich bestimmte Formen gleichzeitig überall bilden oder dass sie auf die Erde eingeschleppt wurden? Wenn 4,6 Milliarden Jahre - so alt ist die Erde - nicht ausreichend gewesen sein sollen, warum sollen dann ausgerechnet der gerade mal dreifache Zeitraum - so alt ist das Universum - ausreichen? Wenn es eine Frage der Zeit ist, ist nach meinem statistischen Verständnis die Wahrscheinlichkeit nicht wesentlich geringer, dass das Leben auf der Erde entstanden ist, als sonstwo. Das Problem ist doch auch, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass Leben, das irgendwo im Universum entsteht, auf einen anderen Planeten gelangt, auf dem es weiterlebt. Die Wahrscheinlichkeit, dass hier überhaupt mal irgend ein Objekt aus einem anderen Sonnensystem vorbeifliegt, ist schon sehr gering, geschweige denn, dass da auch noch Leben an Bord ist. Mir scheint es jedenfalls plausibler, dass sich das Leben aufgrund einer inneren Gesetzmäßigkeit der Materie gebildet hat, überall im Universum.

Da kenne ich mich nicht ausreichend in der Statistik aus. Es ging mir ja auch nicht darum felsenfest zu behaupten, dass wir von Marsbakterien abstammen, sondern nur, dass auf dem Mars Bakterien existieren (haben) könnten. Wie gesagt halte ich es für völlig zweitrangig, wo das Leben zuerst entstanden ist (ich sehe weder praktischen Nutzen in dieser Erkenntnis, noch die Möglichkeit, dies auch nur ansatzweise zu beweisen). Es ging doch (wie ich das verstanden habe) erstmal nur darum zu diskutieren, ob extraterrestrisches Leben plausibel ist, nicht wo es zuerst entstand. Die Antwort auf die letzte Frage scheint mir eher metaphysischer Natur zu sein und in etwa soviel Informationsgehalt zu haben, wie dass "wir alle aus Sternenstaub bestehen" - bei dieser Romantik muss ich immer (um zu entschärfen: bei dem letzten Teil bin ich etwas vom Thema abgewichen und habe es nicht auf dich bezogen, ujmp; deine Frage halte ich nicht für so schlimm, aber es kommt mir vor, als würde sie in dieselbe Kerbe schlagen).

[ujmp]

Die Antwort auf die letzte Frage scheint mir eher metaphysischer Natur zu sein und in etwa soviel Informationsgehalt zu haben, wie dass "wir alle aus Sternenstaub bestehen"

Da meine ich vor dem Hintergrund, dass wir schon recht viel verstanden haben und dass es sehr wahrscheinlich ist, dass wir uns den Rest auch noch zusammenreimen werden - und dann wir es wieder neue Rätsel geben! Von statistischen Argumenten halte ich in diesem Zusammenhang eigentlich auch nicht viel, da handelt es sich ja immer nur um mehr oder weniger gut begründetes Raten. Da ist es besser, sich an das zu halten, was man vor Augen hat. Kann auch sein, das die Komplexität des Lebens unsere Verständniskraft übersteigt- das wäre aber auch kein Grund stattdessen irgendwas anzunehmen.

[Darth Nefarius]

Von statistischen Argumenten halte ich in diesem Zusammenhang eigentlich auch nicht viel, da handelt es sich ja immer nur um mehr oder weniger gut begründetes Raten. Da ist es besser, sich an das zu halten, was man vor Augen hat. Kann auch sein, das die Komplexität des Lebens unsere Verständniskraft übersteigt- das wäre aber auch kein Grund stattdessen irgendwas anzunehmen.

Richtig, dennoch finde ich nicht, dass wir die Aussage, dass unser Verstand zu primitiv sei, um irgendetwas zu verstehen, zulassen sollten. Das ist das Argument der Religiösen, die das Wissen und die Logik fürchten. Mag sein, dass der Verstand mancher zu primitiv ist; mir wäre aber neu, dass jeder gleich klug ist und die Unfähigkeit der einen die Möglichkleit, dass wieder andere doch etwas verstehen könnten, ausschließt. In diesem Punkt glaube ich aber, geht es meist nichtmal um die Fähigkeit, sondern den Willen bestimmte Dinge zu verstehen.
Ich bin nie an etwas herangegangen und habe mir gedacht, dass ich das sowieso nicht hinbekomme. Auf den Versuch kommt es an, nur dann erkennt man seine Grenzen und kann sie mit Anstrengung auch überwinden.
Es geht - denke ich - auch nicht darum, das Leben als einzelner Mensch komplett zu verstehen - unter jedem Gesichtspunkt. In den Naturwissenschaft ist es Usus, verschiedene Perspektien einzunehmen und so Lösungen für Probleme, Antworten auf Fragen zu finden. Deswegen gibt es die Chemie, die Physik und die Biologie. Als Menschheit können wir gewiss das Leben begreifen - genaugenommen tun wir das schon fast vollständig. Wir verstehen es bereits jetzt schon so detailliert, dass wir es so erschaffen können, wie es uns passt - die Schöpfung liegt bereits jetzt in unserer Hand.

[ujmp]

Richtig, dennoch finde ich nicht, dass wir die Aussage, dass unser Verstand zu primitiv sei, um irgendetwas zu verstehen, zulassen sollten.

Ich teile deinen Wissenschaftsoptimismus weitestgehend. Es liegt aber auch auf der Hand, dass wir nicht alles Verstehen werden können. Es wäre jedenfalls recht merkwürdig, wenn die Welt ausgerechnet so beschaffen ist, dass sie komplett in unseren Kopf passt.

[xander1]

Können wir alles das was wir nie verstehen werden irgendwie umreißen? Kann man irgendwo ne Grenze ziehen?