Syrien

[joe rosac]

Nachtrag

Koran, Sure 8, Vers 55: "Wahrlich, schlimmer als das Vieh sind bei Allah jene, die ungläubig sind und nicht glauben werden"
Pazifismus ist ein Mittel von Menschen gegen Krieg von Menschen gegen Menschen, wer schlimmer als das Vieh ist kann folglich kein Pazifist sein,
bin ich kein Mensch und kein Tier dann bin ich auch keinesfalls ein Pazifist.

Was mich noch interessieren würde ist, warum es immernoch so schrecklich zurückentwickelte Stämme in Afrika oder in sonstewelchen Urwäldern gibt.

Schau mal unter "Inzest" nach, also wenn Cousine mit Cousin...
Und unter "IQ-Durchschnitt weltweit".
Dazu noch Koran Sure 33, Vers 50

[stine]

Du bist ziemlich fehement in deinen Aussagen gegen die Religionen, @joe.
Ich nehme einmal an, dass das deiner 30jährigen muslimischen Zugehörigkeit geschuldet ist.
Nun, ich bin auch der Meinung, dass Religion in der Vergangenheit zum Erhalt faschistoider, patriachalischer Staatsformen zweckentfremdet worden ist, aber andererseits denke ich im Gegensatz zu dir, wenn das so erfolgreich funktionieren konnte, um viele Menschen mit solchem Konstrukt in Panik zu versetzen, dann sollte es umgekehrt auch möglich sein, nämlich Religion zu verwenden, um vielen Menschen Frieden und Aufklärung zu bringen. Ich denke an viele freichristliche Vereine und andere Religionsformen, die die Bibel oder gleichbedeutende alte Schriften FÜR das Leben auslegen und nicht gegen das Leben zu Felde ziehen.
Es gilt also nicht, Religionen per se zu verdammen, sondern kriegerische Auslegungen zu verhindern und faschistoide Rädelsführer konsequent abzusetzen.

Ein großes Problem das wir hier haben ist die nationalistische und ausländerfeindliche Gesinnung vieler Zeitgenossen die gegen den Islam wettern, solche Leute haben aus unserer eigenen Geschichte nichts gelernt, und ausgerechnet das dient auch noch der Verharmlosung dieser Religion, damit werden vernünftige und vorausschauende kluge Leute die den Islam als eine Bedrohung ansehen in die rechte Ecke verwiesen und der dumme Michel bekommt erstmal gar nichts mit.

Da ist was dran.

LG stine

[Darth Nefarius]

Natürlich ist das Problem die weltliche Macht, aber nicht selten haben Kirchen diese. Bedenken wir z.Bsp., dass die orthodoxe Kirche in Griechenland der größte Grundbesitzer ist und wenn dieses Land verkauft werden würde, die Schulden schon zu einem großen Teil abgezahlt wären.

Nur sehe ich keinen Grund warum die orthodoxe Kirche als private und meines Wissens weitgehend schuldenfreie Institution für andrer Leute Schulden aufkommen soll?

Weil die griechisch-orthodoxe Kirche nicht rechtens alles gekauft hat, sondern es historische Gründe hat. Wenn andere Schuldner Verluste machen müssen, dann hat die Kirche auch ihren Beitrag zu leisten - mal abgesehen davon, dass der korrupte Klerikerhaufen doch so gerne als menschenfreundlich darsteht. Wieso leistet die Kirche dort nicht ihren Beitrag zur Gesundung des Landes???

Das die Kirchen durchaus auf bisweilen gehörige weltliche Macht haben können bzw. hatten, ist absolut richtig, hat aber nichts mit der Religiösität zu tun...

Doch natürlich, da sie als Unternehmen keinerlei Dienste für die Gesellschaft anbieten, die ihren Reichtum und ihre Macht rechtfertigen. Sie nutzen den Aberglauben der meisten Menschen, erschleichen sich Sonderrechte beim Staat durch Steuern oder Begünstigungen. Das haben sie sich nicht verdient, sondern durch Religiösität der naiven Masse erschlichen.
Zu Nanna:
Eine einseitige Kritik am Islam ist nicht wirklich angebracht, andererseits ist der Spielraum bei Interopretationen von Sätzen wie "tötet die Ungläubigen" sehr gering - jedoch ist diese Aggression gegenüber allem, was andersgläubig ist, in jeder Religion verwurzelt und nicht nur im Islam. Ich wundere mich immer wieder, wie mit zweierlei Maß gemessen wird: Über diverse Themen haben wir extrem aufreibend diskutiert, teilweise aufgrund der Wortwahl. Aber Machwerke, die zausende ode jahrhunderte alt sind, sind frei von einer kritischen Betrachtung, was Inhalt, Aussage und Intention betrifft. Warum zeigst du so viel Ehrfurcht gegenüber diesen Schmierereien? Mag sein, dass die Religiösen selbst nicht (immer) alles wörtlich nehmen, aber ist das etwa ein Argument dafür, dass man entsprechende Aufrufe in ihren Manifesten nicht ernst nehmen soll?

[provinzler]

es gibt keine verschiedenen Rassen, unsere Rasse ist Mensch, doch der Koran erklärt uns die wir nicht daran glauben als "niedriger wie das Vieh", das ist purer Rasissmus, denn wenn es die Rasse "Mensch" gibt und es Vieh in vielen Rassen gibt, zu welcher Rasse gehört jemand der noch unter den Rassen aller Viecher steht? OK?

Das zum Beispiel ist purer Blödsinn, natürlich gibt es verschiedene Rassen, die sich nicht nur äußerlich unterscheiden, sondern auch in andren Dingen wie dem Stoffwechsel oder dem (Nicht)-vorhandensein einzelner Enzyme. In den USA sind jahrelang Schwarze gestorben, weil ein getesteter Wirkstoff nur bei dieser Probandengruppe signifikante Wirkung hatte, eine Auswertung getrennt nach Rassen aber verpönt war. Natürlich gibt es verschiedene Rassen, wie es ja auch bei Hunden Pudel und Bernhardiner gibt. Rassismus ist nicht die sachliche Unterscheidung zwischen Rassen (oder ethnischen Gruppen, wenn dir dieser Begriff lieber ist), sondern die Behauptung eine bestimmte Rasse wäre irgendwie wertvoller als eine andre.

[provinzler]

Weil die griechisch-orthodoxe Kirche nicht rechtens alles gekauft hat, sondern es historische Gründe hat.

Das ist eine Behauptung, weiter nichts. Wenn du dafür einen gerichtstauglichen Beweis führen kannst, sollte es ja kein Problem sein, das Vermögen dem rechtmäßigen Eigentümer zu übergeben. Bezweifle allerdings, dass du da großen Erfolg haben wirst.

Wenn andere Schuldner Verluste machen müssen, dann hat die Kirche auch ihren Beitrag zu leisten - mal abgesehen davon, dass der korrupte Klerikerhaufen doch so gerne als menschenfreundlich darsteht. Wieso leistet die Kirche dort nicht ihren Beitrag zur Gesundung des Landes???

Niemand muss Verluste machen. Warum sollte ein unbeteiligter Dritter für die Folgen der Verschwendungssucht anderer Leute aufkommen? Das ist ausschließlich eine Sache der leichtfertigen Gläubiger und der verschwenderischen Schuldner.

Doch natürlich, da sie als Unternehmen keinerlei Dienste für die Gesellschaft anbieten, die ihren Reichtum und ihre Macht rechtfertigen.

Tut sie doch. Sie bietet offenbar hinreichend vielen Menschen weltweit etwas sehr wichtiges in spiritueller Hinsicht, wofür diese bereit sind viel Geld auszugeben, auch wenn dir das vielleicht (in diesem Kontext) nicht zusagt. Das gibt dir aber nicht das Recht andren darüber Vorschriften zu machen.

[joe rosac]

es gibt keine verschiedenen Rassen,

natürlich gibt es verschiedene Rassen...

Die Einteilung der Menschen in verschiedene Rassen ist das sich Bedienen einer faschistischen Terminologie.
Es ist unwissenschaftlich und führt am Ende zur Menschenverachtung.
Der Begriff "Ethnische Gruppen" hat zuerst einmal nichts mit dem Stoffwechsel oder Enzymen zu tun.
Würde es verschiedene Rassen geben dann wäre es möglich, durch Auswahl und Zucht die wertvollste davon hervorzubringen, also weiße und blonde Blauäugige Nordeuropäer die den höchsten IQ besitzen und am fortschrittlichsten sind, und es wäre dann auch wohl nicht von der Hand zu weisen, dass alle anderen unterlegen sind und es sehr wohl einen Grund dafür gäbe um sie aussterben zu lassen, und dass man dabei nachhelfen müsste auch.

[stine]

Und was heißt "unterlegen"?
Ich bin inzwischen im Herzen ein Grieche geworden!
https://www.youtube.com/watch?v=ig4yWDjmWTQ

stine

[provinzler]

Die Einteilung der Menschen in verschiedene Rassen ist das sich Bedienen einer faschistischen Terminologie.

Nein, denn der Begriff ist älter als der Faschismus, und allgemein (wie das Hundebeispiel zeigt).
Menschenverachtung und Unwissenschaftlichkeit kriegst du erst dann, wenn du von der Beschreibung biologischer Unterschiede (wie Stoffwechsel) auf eine irgendwie geartete Bewertung gehst.
Rein biologisch wäre zumal mit den Mitteln moderner Gentechnik sicherlich eine gezielte Zucht und Auswahl von für besonders wertvoll erachteten Merkmalen problemlos möglich. Dass die dazu notwendigen Freiheits- und Rechtsbeschränkungen und Eingriffe einen gravierenden Verstoß gegen die Menschwürde darstellen, ändert nichts an der prinzipiellen Möglichkeit.

[Darth Nefarius]

Weil die griechisch-orthodoxe Kirche nicht rechtens alles gekauft hat, sondern es historische Gründe hat.

Das ist eine Behauptung, weiter nichts. Wenn du dafür einen gerichtstauglichen Beweis führen kannst, sollte es ja kein Problem sein, das Vermögen dem rechtmäßigen Eigentümer zu übergeben. Bezweifle allerdings, dass du da großen Erfolg haben wirst.

Keine Behauptung, die Patriarchen wissen, wie sie Ihr Vermögen verschleiern und fußen ihre Besitzansprüche auf jahrhunderte alte Vereinbarungen mit dem osmanischen Reich: http://www.zeitzeichen.net/geschichte-politik-gesellschaft/kirche-in-griechenland/
Und mich würde auch nicht überraschen, wenn sich herausstellen würde, dass diese Vereinbarungen ebensolche Fälschungen sind wie die konstantinische Schenkung.
Die Patriarchen verlangen von den Politikern viel, wollen aber selbst nichts beitragen.

Niemand muss Verluste machen.

In welcher Welt lebst du? Schuldenschnitt bedeutet, dass man Verluste macht.

Warum sollte ein unbeteiligter Dritter für die Folgen der Verschwendungssucht anderer Leute aufkommen? Das ist ausschließlich eine Sache der leichtfertigen Gläubiger und der verschwenderischen Schuldner.

Die Kirche in Griechenland als größter Grundbesitzer, privilegiert und alimentiert vom griechischen Staat ist deiner Meinung nach also völlig unbeteiligt an der griechischen Situation???? Deine Haltung, den Leidtragenden Leichtfertigkeit und Verschwendung vorzuwerfen, da sie doch selbst schuld seien an ihrem Verlust, ist widerwärtig. Das Geld der Banken ist letztlich das Geld von einfachen Anlegern. Die Anleger haben den Banken vertraut und die Banker haben auf die Politik vertraut. Die Gläubiger sind wohl am wenigsten an der Lage Schuld.

Doch natürlich, da sie als Unternehmen keinerlei Dienste für die Gesellschaft anbieten, die ihren Reichtum und ihre Macht rechtfertigen.

Tut sie doch. Sie bietet offenbar hinreichend vielen Menschen weltweit etwas sehr wichtiges in spiritueller Hinsicht, wofür diese bereit sind viel Geld auszugeben, auch wenn dir das vielleicht (in diesem Kontext) nicht zusagt. Das gibt dir aber nicht das Recht andren darüber Vorschriften zu machen.

Das mache ich nicht, aber was sie tun ist kein Dienst für die Gesellschaft sondern Betrug, sie sind Scharlatane. Nur wenn jemand dumm genug ist, dir sein Geld zu geben, bedeutet das nicht, dass die Gegenleistung, die du bietest es auch objektiv wert ist.

Die Einteilung der Menschen in verschiedene Rassen ist das sich Bedienen einer faschistischen Terminologie.
Es ist unwissenschaftlich und führt am Ende zur Menschenverachtung.

Nein, das stimmt nicht. Eine Rasse ist erstmal nur eine Rasse. Den Begriff gab es schon vor den Faschisten und IST wissenschaftlich. Zur Menschenverachtung führt er genausowenig wie der Darwinismus, die Leute müssen nur verstehen, was der Begriff impliziert (phänotypische Unterschiede, ggf. kleine im Genpool) und was nicht (Höher- oder Minderwetigkeit). Eine stärkere und schwächere Pigmentierung der Haut, der Augen oder Haare hat keine Bedeutung für Stärke oder Intelligenz, sondern sind nur Ergebnisse der Umgebung (UV-Strahlung) und intersexueller Selektion (Geschmack).

Würde es verschiedene Rassen geben dann wäre es möglich, durch Auswahl und Zucht die wertvollste davon hervorzubringen, also weiße und blonde Blauäugige Nordeuropäer die den höchsten IQ besitzen und am fortschrittlichsten sind, und es wäre dann auch wohl nicht von der Hand zu weisen, dass alle anderen unterlegen sind und es sehr wohl einen Grund dafür gäbe um sie aussterben zu lassen, und dass man dabei nachhelfen müsste auch.

Es gibt ja eine lokale Häufung von bestimmten Phänotypen, dass die einen größeren IQ haben, hat sich nicht gezeigt. Fortschritt kann von Zufällen in der Geschichte abhängen. Der arabische Raum war Europa viele Jahrhunderte kulturel und technologisch überlegen, der asiatische Raum vielleicht in noch größerem Maße und vielleicht bald auch wieder. Ich kann keinen allgemeinen Trend erkennen, der die Überlegenheit einer Rasse demonstriert, da die Schwankungen von Machtzentren in einem kürzeren Zeitraum ablaufen als dass sich nennenswerte Unterschiede im Genpool durch Evolution zeigen könnten. Weltgeschichtlich sind diese Imperien ein bedeutungsloser Wimpernschlag. Und selbst aus Überlegenheit kannst du nicht ableiten, dass man dadurch das Recht hätte, Unterlegene auszulöschen. Das gibt der Darwinismus nicht her, das gibt der Begriff der Rasse nicht her. Letzterer benennt nur Unterschiede innerhalb einer Spezies; du leitest doch auch nicht von der Unterscheidung der Geschlechter (Mann und Frau) auch eine Über- oder Unterlegenheit ab, oder? Oder bist du auch so einer, der lieber von "Das Mensch" redet?? Den Unterschied zwischen Mann und Frau zu leugnen, ist Unsinn. Dennoch betrachten wir uns (in einer zivilisierten Gesellschaft) als gleichwertig. Das gilt auch für Rassen.

[joe rosac]

Oder bist du auch so einer, der lieber von "Das Mensch" redet??

Naja, so weit bin ich noch nicht. Gestern abend habe ich auf Bay-alpha eine Sendung gesehen von einem Prof.Dr.Dr.-weiß-nicht-mehr, der hat das Thema etwas zerlegt, und dabei recht deutlich diesen Rassenirrtum aufgezeigt. Vielleicht sollte man dazu ein neues Wort erfinden, ich benutze das Wort "Rasse" nicht bei solchen Diskussionen, ganz einfach weil da zu viele schlechte Gedanken bei doch recht vielen Leuten aufkommen, selbst wenn sie das nicht wollen.
Er hat da auch ein gutes Beispiel gebracht: Stelle dir einmal keinen blauen Elefanten vor wenn ich "blauer Elefant" sage, und dass du ihn dir nicht vorstellen sollst...

die Leute müssen nur verstehen, was der Begriff impliziert

Ich bin zwar kein Wirtshausgänger, aber frage mal "die Leute" dort.

Und selbst aus Überlegenheit kannst du nicht ableiten, dass man dadurch das Recht hätte, Unterlegene auszulöschen.

Leider spielt "das Recht" für viele "Leute" keine Rolle, außer der "Überlegene" zwingt sie zu seinem.

du leitest doch auch nicht von der Unterscheidung der Geschlechter (Mann und Frau) auch eine Über- oder Unterlegenheit ab, oder?

Also da muss ich dir klar widersprechen, ich bin immer der Unterlegene...

[Darth Nefarius]

Gestern abend habe ich auf Bay-alpha eine Sendung gesehen von einem Prof.Dr.Dr.-weiß-nicht-mehr, der hat das Thema etwas zerlegt, und dabei recht deutlich diesen Rassenirrtum aufgezeigt.

Irrtümer bestehen nicht in der Terminologie, sondern in den Implikationen, von denen einige ausgehen.

Vielleicht sollte man dazu ein neues Wort erfinden, ich benutze das Wort "Rasse" nicht bei solchen Diskussionen, ganz einfach weil da zu viele schlechte Gedanken bei doch recht vielen Leuten aufkommen, selbst wenn sie das nicht wollen.

Wie "Entartung", z.Bsp.?? Also, wenn die wissenschaftliche Terminologie sich nach dem Empfinden der Masse richten müsste, würde man fast alles austauschen müssen. Es ist z.Bsp. völlig üblich in der Chemie zu sagen, dass "ein Elektronenpaar des nukleophilen Atoms das elektrophile Atom angreift". "Luder" ist in der Biologie für beispielsweise den weiblichen Hund noch völlig gebräuchlich. Der Biologe oder Chemiker denkt sich nichts schlimmes dabei, es gibt auch keinen Grund dazu, da es nur Worte sind, die nichtmal die Intention haben, jemanden zu beleidigen oder irgendeine Ideologie zu verbreiten. Was ich nebenbei schlimm finde, ist, dass sich Biologen und in noch größerem Maße Mediziner der offiziellen Nomenklatur von Enzymen oder chemischen Verbindungen nach IUPAC fast völlig verweigern. Als Biochemiker muss man dann alles lernen.

Er hat da auch ein gutes Beispiel gebracht: Stelle dir einmal keinen blauen Elefanten vor wenn ich "blauer Elefant" sage, und dass du ihn dir nicht vorstellen sollst...

Kapier ich nicht. Was denn nun? Und was hat das damit zu tun??? Ich soll mir also einen blauen Elefanten nicht vorstellen, wenn du "blauer Elefant" sagst? Ja, bekomme ich hin. Wo ist genau das Problem??

die Leute müssen nur verstehen, was der Begriff impliziert

Ich bin zwar kein Wirtshausgänger, aber frage mal "die Leute" dort.

Warum sollte ich, die können mit der wissenschaftlichen Bedeutung nichts anfangen und brauchen das auch nicht. Sie haben keinen Einfluss auf die Arbeit und ich kann sehr wohl unterscheiden. Was sollte mich also dazu motivieren, eine andere Nomenklatur zu verwenden? Es gibt viele Bereiche, die ihren Fachjargon haben, manches ist anzüglich, lächerlich oder einfach nur dämlich. Wenn ein Biologe von "Ethen" hört, kapiert er nicht, dass damit sein "Ethylen" gemeint ist und der Wirtshausgänger kann überhaupt nichts damit anfangen. Soll man als Wissenschaftler etwa immer Rücksicht nehmen auf die ungebildete Masse, nur weil sie Begriffe gerne falsch oder gar nicht versteht? Die Fachsprache ist fast wie eine eigene Sprache und ist zweckdienlich für diejenigen, die miteinander kommunizieren und die Begriffe verwenden. Mit der Abkürzung GPCR kannst du wahrscheinlich gar nichts anfangen, ein guter Biochemiker schon. Soll ich etwa deinetwegen ausschreiben, dass es sich um ein G-Protein gekoppelten Rezeptor handelt? Trägt das denn zu deinem Verständnis bei? Wohl kaum.

Und selbst aus Überlegenheit kannst du nicht ableiten, dass man dadurch das Recht hätte, Unterlegene auszulöschen.

Leider spielt "das Recht" für viele "Leute" keine Rolle, außer der "Überlegene" zwingt sie zu seinem.

Derjenige kann sich aber nicht auf den Darwinismus oder eine Terminologie berufen, die er nicht versteht und die unterlegenen auch nicht. Der "Überlegene" wird die "Unterlegenen" auch ohne den Darwinismus als Rechtfertigung unterdrücken, wenn er will. Die Wissenschaft trägt daran keine Schuld.

du leitest doch auch nicht von der Unterscheidung der Geschlechter (Mann und Frau) auch eine Über- oder Unterlegenheit ab, oder?

Also da muss ich dir klar widersprechen, ich bin immer der Unterlegene...

Nun, manchmal ist steht man auch in dieser Lage seinen Mann.

[provinzler]

Die Patriarchen verlangen von den Politikern viel, wollen aber selbst nichts beitragen.

Wenn Geld vom griechischen Staat geflossen ist, so sind die Verantwortlichen in der Politik zu suchen.

Die Kirche in Griechenland als größter Grundbesitzer, privilegiert und alimentiert vom griechischen Staat ist deiner Meinung nach also völlig unbeteiligt an der griechischen Situation????

Diese Entscheidungen hat die griechische Politik sicher nicht mit vorgehaltenem Colt getroffen. Sie ist für ihr Ausgabeverhalten voll selbst verantwortlich.

Das Geld der Banken ist letztlich das Geld von einfachen Anlegern. Die Anleger haben den Banken vertraut und die Banker haben auf die Politik vertraut. Die Gläubiger sind wohl am wenigsten an der Lage Schuld.

Aufgabe eines Gläubigers ist es unter andrem die Bonität seines Schuldners korrekt einzuschätzen. Das eingegangene Risiko wird im Zins mitvergütet. Wenn die Gläubiger in ihrer Einschätzung falsch lagen, wird eben dieses Risiko schlagend und ist von diesen zu tragen. Funktioniert auch bei jeder Firmenpleite so.

Das mache ich nicht, aber was sie tun ist kein Dienst für die Gesellschaft sondern Betrug, sie sind Scharlatane. Nur wenn jemand dumm genug ist, dir sein Geld zu geben, bedeutet das nicht, dass die Gegenleistung, die du bietest es auch objektiv wert ist.

Wert ist immer eine subjektive Angelegenheit, nie eine objektive. Ein Theaterfreund wird ohne zögern 100 Euro für eine Eintrittskarte ausgehen, ich definitiv nicht. Bei 5 Euro kann mich der Theaterfreund aber vielleicht überreden, mitzukommen. Er schätzt den Wert der Theaterkarte also subjektiv weit höher ein als ich. Welchen Wert wir bestimmten Gütern (welcher Art auch immer) beimessen, tun wir jeden Tag durch unser Handeln und unsere Kaufentscheidungen kund.
Du willst deine Mitmenschen letztlich bevormunden, weil dir nicht passt wofür sie ihr Geld ausgeben.
Die Kirche tut relativ offen kund, worin ihre Dienstleistungen bestehen, insofern kann ich hier keinerlei Betrug erkennen. Dass du diese Dienstleistungen für wertlos hältst ist deine persönliche Angelegenheit und hat das auch zu bleiben. Es steht dir nicht zu, andren darüber Vorschriften zu machen.

[Nanna]

Was mich noch interessieren würde ist, warum es immernoch so schrecklich zurückentwickelte Stämme in Afrika oder in sonstewelchen Urwäldern gibt.

Schau mal unter "Inzest" nach, also wenn Cousine mit Cousin...
Und unter "IQ-Durchschnitt weltweit".
Dazu noch Koran Sure 33, Vers 50

Sure 33, Vers 50 rechtfertig den Geschlechtsverkehr zwischen Cousine und Cousin ausschließlich für Muhammad ("Dies ist für dich allein bestimmt, nicht für die Gläubigen"), weshalb der Vers hier überhaupt nicht relevant ist. Für die gewöhnlichen Muslime gibt es keine expliziten Regelungen, Sure 4, Vers 23, wo das Inzestverbot dargelegt ist, trifft dazu keine Aussage. Es gibt keine Anweisung im Islam, möglichst nahe Verwandte zu heiraten. Das sind Traditionen, die ganz unabhängig von der Religion ihr Unwesen treiben. Man muss die Religionen deshalb nicht mögen, aber Klarheit und Belegbarkeit in der Argumentation ist ja wohl von jedem zu verlangen.

Ansonsten sind weltweite IQ-Durchschnitte wegen Problemen beim Standardisieren der Test immer etwas kompliziert zu bilden. Hand und Fuß hat dein Insinuieren jedenfalls nicht.

[JustFrank]

Auch wenn's nicht in diese Dikussion gehört: Einige hier sollte bitte, bitte, bitte oder endlich auf unserer Hauptseite nachlesen, was ein Bright ist?

Dann können wir uns vielleicht auch einige der verbalen Ausfälle ersparen. Denn wenn jemand an Götter glaubt und meint, deshalb irgendwelche Wahrheiten für sich gepachtet zu haben, ist das hier schlicht das falsche Forum.

[provinzler]

Auch wenn's nicht in diese Dikussion gehört: Einige hier sollte bitte, bitte, bitte oder endlich auf unserer Hauptseite nachlesen, was ein Bright ist?

Dann können wir uns vielleicht auch einige der verbalen Ausfälle ersparen. Denn wenn jemand an Götter glaubt und meint, deshalb irgendwelche Wahrheiten für sich gepachtet zu haben, ist das hier schlicht das falsche Forum.

Mir wäre absolut neu, dass du hier in irgendeiner Form festzulegen hast, wer dieses Forum nutzen darf. Ich konnte weder in den Forenregeln noch sonstwo erkennen, dass man zwingend Bright sein muss, um in diesem Forum lesen und posten zu dürfen.

Ja ich bin Katholik, und genau aus diesem Grund halt ich mich hier in Diskussionen zum Thema Gott oder Religion zurück, eben weil ich niemanden missionieren will, sondern über allerlei andre Themen diskutieren will (Politik, Wirtschaft etc.). Dass ich damit für dich (und vielleicht manch andren hier) automatisch so eine Art unterbelichteter Vollidiot bin, muss ich in Kauf nehmen und hoffe nur, dass nicht alle mit derartigen Scheuklappen durch die Welt laufen. Mir persönlich ist übrigens zu 100% wurscht, was und woran du glaubst oder nicht glaubst.

Hier ging es aber nicht um irgendeine Frage zum Thema Religion, ja nicht mal um die Frage nach der Trennung von Kirche und Staat (die ich grundsätzlich befürworte!), sondern um die Frage ob man eine Institution nur deswegen einfach mal eben enteignen oder verbieten darf, weil man sie persönlich nicht leiden kann. Und das bestreite ich ganz entschieden. Ich fordere ja auch nicht die SPD zu enteignen, weil ich diese Partei nicht mag. (Das ist übrigens auch ein gutes Beispiel, wie Märkte manches von selbst erledigen. Dieser Medienkonzern mit angeschlossenem Politbetrieb ist durch die neuen Medien ganz ohne jegliche Gewaltanwendung gehörig eingeschrumpft worden).

[Nanna]

Denn wenn jemand an Götter glaubt und meint, deshalb irgendwelche Wahrheiten für sich gepachtet zu haben, ist das hier schlicht das falsche Forum.

Ich sehe es eher so, dass das hier das falsche Forum für alle ist, die nicht mit Pluralismus klarkommen. Ich habe nichts dagegen einzuwenden, wenn hier religiöse Menschen mitdiskutieren, ganz im Gegenteil, ich sehe das als positive Bereicherung, die unsere naturalistischen Positionen immer wieder herausfordert und dadurch schärfen kann und gleichzeitig die wüsten Vorurteile auf beiden Seiten abbauen helfen kann.

Wenn wir hier anfangen, Leute aufgrund von Gesinnung für unerwünscht zu erklären, werden wir genau zu den Inquisitoren, die wir uns zu bekämpfen einbilden. Und Fairness gegen über Religiösen zu leisten; genauso wie Fairness einzufordern, können wir uns gerade noch so leisten, ohne dass der Naturalismus vom Untergang bedroht ist, denke ich. Ich denke, jeder sollte hier in der Lage sein, nicht auszurasten, bloß weil jemand eine andere Ansicht über die Welt hat. Und gerade die Prinzipien Nr. 5 (Die Brights haben keine Parteilinie) und Nr. 8 (Wir sind eine positive, keine antireligiöse Kraft) machen auch klar, dass das im Einklang mit den grundlegenden Leitlinien der Brights ist. Streit über die Homogenisierung des Weltbilds abbauen zu wollen, halte ich für den falschen Weg.

[joe rosac]

Sure 33, Vers 50 rechtfertig den Geschlechtsverkehr zwischen Cousine und Cousin ausschließlich für Muhammad ("Dies ist für dich allein bestimmt, nicht für die Gläubigen"), weshalb der Vers hier überhaupt nicht relevant ist.

Rechtgefertigt wird hier nur, dass kein anderer Muhammads Cousinen heiraten darf wenn er es nicht so haben will.
Es dreht sich dabei auch nur um die, die mit ihm ausgewandert sind. Sure 4, Vers 23 beschränkt nicht eine solche Beziehung.

Ansonsten sind weltweite IQ-Durchschnitte wegen Problemen beim Standardisieren der Test immer etwas kompliziert zu bilden.

Selbst wenn es dazu gar keinen Test geben würde könnte man das feststellen, einfach mal in unsere Schulen gehen und nachschauen.

Klarheit und Belegbarkeit in der Argumentation ist ja wohl von jedem zu verlangen.

Abgesehen der Religionen, deren Klarheit und Belegbarkeit zeigen sich bei dem, was ihre Anhänger tun und warum sie es auch dürfen. Also was denen nicht explizit verboten wurde. Dass dazu noch aufgerufen wird wie mit Ungläubigen umzugehen ist ist auch klar, und dass an anderen Stellen steht dass alles so ja gar nicht gemeint ist, auch. Eine Ausrede findet immer der, der sie benötigt. Darin unterscheiden sich Bibel und Koran auch nicht. Theologen studieren auch Ausreden, das gehört dazu.

Nr. 8 (Wir sind eine positive, keine antireligiöse Kraft)

Antireligiös ist positiv. Man sollte nur wissen und begründen können warum.
Die Folgen der Religionen sind das, was heute auf der Welt geschieht. Gesetze von solchen, die an Teufel und Hölle glauben und das den Untergebenen befehlen.
Auf der einen Seite in den Büchern steht, dass alle die nicht daran glauben schlecht sind und was mit ihnen getan werden muss, auf der anderen genau das Gegenteil, nur Gläubige können das verstehen weil den anderen der Verstand abgesprochen wird und dann wieder nicht, Widersprüche in diesen Büchern gibt es keine, sie sind der Widerspruch in sich.

Ja ich bin Katholik

Hast du dafür einen vernünftigen Grund der nachvollziehbar ist, außer der Angst? Liebe? Braucht man dafür ein Buch? Gläubige müssen Gott und die Propheten lieben? Jesus ist Gott? Ohne Kirche kein Heil? Der Vatikan ist arm? Weihwasser gesund? Die meisten Christen haben von 10 Geboten gehört, die wenigsten wissen was dort steht, und dass sie dazu noch verschieden dargelegt werden, und abgeändert auch, der Sabbat wird zum Feiertag umgedichtet, die Trinität hineingeschrieben, Schlachter Bibel 2000, Comma Johanneum. Den größten Teil der Bibel kennt so gut wie keiner, und sie warten darauf, dass es endlich wahr wird was in der Apokalypse vorhergesagt wurde. Schau mal in die USA, dort könntest du sehen, dass es im Christentum sehr wohl Fanatismus gibt, und dass er sich vom islamischen nur in kleinen Details unterscheidet, Angst ist das Mittel jeder Religion, und wie man sie am besten und einfachsten erzeugt schreibt die Lehre vor.
"Wer den nichtigen Dingen nachläuft, wird selber zunichte", sagte Papst Franziskus am 29.09., ist das etwa keine Drohung? Wer bestimmt was "nichtig" ist? Der etwa? Arbeit sei ein "fundamentaler Bestandteil der Menschenwürde" und gehöre zum "Plan der Liebe Gottes", so Franziskus, aha, also kennt Franz diesen Plan, und wer das glaubt der kennt ihn wohl auch? Macht euch doch nichts vor! Wer heute noch an Engel und Teufel glaubt braucht einen Facharzt. Leider gibt es nicht genügend solcher Ärzte.

[Darth Nefarius]

Die Patriarchen verlangen von den Politikern viel, wollen aber selbst nichts beitragen.

Wenn Geld vom griechischen Staat geflossen ist, so sind die Verantwortlichen in der Politik zu suchen.

Die Politik mag verantwortlich sein, aber sie kann das Geld nicht herzaubern (naja, außer den USA, die einfach noch mehr Geld drucken), daher muss man Quellen finden, die von der Krise unberührt blieben und unberechtigte Privilegien genießen.

Die Kirche in Griechenland als größter Grundbesitzer, privilegiert und alimentiert vom griechischen Staat ist deiner Meinung nach also völlig unbeteiligt an der griechischen Situation????

Diese Entscheidungen hat die griechische Politik sicher nicht mit vorgehaltenem Colt getroffen. Sie ist für ihr Ausgabeverhalten voll selbst verantwortlich.

Die Politik kann ihre Fehlentscheidung jetzt korrigieren, indem sie den Besitz verstaatlicht und die Privilegien abschafft. Und die Leidtragenden sind jetzt nicht die Politiker, sondern die Bevölkerung.

Das Geld der Banken ist letztlich das Geld von einfachen Anlegern. Die Anleger haben den Banken vertraut und die Banker haben auf die Politik vertraut. Die Gläubiger sind wohl am wenigsten an der Lage Schuld.

Aufgabe eines Gläubigers ist es unter andrem die Bonität seines Schuldners korrekt einzuschätzen. Das eingegangene Risiko wird im Zins mitvergütet. Wenn die Gläubiger in ihrer Einschätzung falsch lagen, wird eben dieses Risiko schlagend und ist von diesen zu tragen. Funktioniert auch bei jeder Firmenpleite so.

Die Anleger haben den Bankern vertraut; du kannst nicht allen ernstes jetzt behaupten, dass jeder, der jetzt pleite ist auch selbst daran Schuld ist. Die korrekte Einschätzung des Schuldners wurde erschwert durch die Aktionen der Politiker und die Inkompetenz der Banker. Ist man deiner Meinung also bereits selbst Schuld, wenn man sein Geld einfach auf die Bank gebracht hat???

Das mache ich nicht, aber was sie tun ist kein Dienst für die Gesellschaft sondern Betrug, sie sind Scharlatane. Nur wenn jemand dumm genug ist, dir sein Geld zu geben, bedeutet das nicht, dass die Gegenleistung, die du bietest es auch objektiv wert ist.

Wert ist immer eine subjektive Angelegenheit, nie eine objektive. Ein Theaterfreund wird ohne zögern 100 Euro für eine Eintrittskarte ausgehen, ich definitiv nicht. Bei 5 Euro kann mich der Theaterfreund aber vielleicht überreden, mitzukommen. Er schätzt den Wert der Theaterkarte also subjektiv weit höher ein als ich. Welchen Wert wir bestimmten Gütern (welcher Art auch immer) beimessen, tun wir jeden Tag durch unser Handeln und unsere Kaufentscheidungen kund.
Du willst deine Mitmenschen letztlich bevormunden, weil dir nicht passt wofür sie ihr Geld ausgeben.

Nein, denn ich bin mir sicher, dass die meisten dieser Naivlinge gar nicht abschätzen können, wer ihnen eigentlich das Geld aus der Tasche zieht. Wäre allgemein bekannt, was für eine Mafia die Kirche ist (egal welche), würden kaum welche sie noch so unterstützen. Das Urteilsvermögen ist gestört durch die Lügen der Kirche selbst und der Politik, die in Sippschaft zu nehmen ist.

Die Kirche tut relativ offen kund, worin ihre Dienstleistungen bestehen, insofern kann ich hier keinerlei Betrug erkennen. Dass du diese Dienstleistungen für wertlos hältst ist deine persönliche Angelegenheit und hat das auch zu bleiben. Es steht dir nicht zu, andren darüber Vorschriften zu machen.

Ich habe niemandem Vorschriften gemacht. Wenn diese Organisation nicht solche Rücklagen hätte, was Besitztümer betrifft, hätte ich kein Problem mit ihrem Angebot. Aber wer will mir bitte erklären, wozu die orthodoxe Kriche so viel Land braucht und die katholische so viel Geld???? Würdest du dich etwa auch nicht aufregen, wenn irgendein Hilfsverein zufällig Milliarden Rücklagen und enormen Grundbesitz hat? Jeder fragt sich dann, ob die Spenden dann auch wirklich zum Großteil an die Bedürftigen geht!

Ich fordere ja auch nicht die SPD zu enteignen, weil ich diese Partei nicht mag.

Die SPD ist auch keine jahrhundertealte Mafia wie die Kirchen es sind. Hat die SPD etwa Pädophelieskandale, Unterschlagungsvergehen und Hinweise auf Verstrickungen mit der Mafia vorzuweisen??? Von den Verbrechen in der Vergangenheit wie Religionskriege mal abgesehen???
Ich bin ja noch relativ moderat, wenn ich nur die Verstaatlichung und nicht auch noch die Einkerkerung der Kleriker befürhworte. Die Kirche abzuschaffen wäre zwar wünschenswert, es ist aber empirisch bewiesen, dass es nicht funktioniert. Daher muss man sie dulden, aber nicht ihre Versrickung mit dem Staat und ihren unnötigen Besitz und ihre Privilegien. Ich liege mit dir nicht im Streit, weil du Katholik bist; ich kann an deiner Religion ebensowenig ändern wie an der Tatsache, dass ich katholisch getauft wurde.

Selbst wenn es dazu gar keinen Test geben würde könnte man das feststellen, einfach mal in unsere Schulen gehen und nachschauen.

Ich hoffe, dass ich dich nicht richtig verstanden habe. Andernfalls hättest du damit "Religion" in gleichem Maße verwendet, wie du es bei "Rasse" implizierst und ablehnst.
Ich denke, du gehst auch zu weit, wenn du eine Rechtfertigung nach provinzlers Religion verlangst. Er scheint willensstark genug zu sein, um sich deswegen einschüchtern zu lassen. Abgesehen davon muss man sich für seine Überzeugungen nur gegenüber sich selbst rechtfertigen. Lieben oder bewundern musst du ihn aber deswegen nicht. Er missioniert ja auch nicht und versucht uns auch nicht umzubringen. Also kann man mit ihm reden.

[provinzler]

Hast du dafür einen vernünftigen Grund der nachvollziehbar ist, außer der Angst? Liebe? Braucht man dafür ein Buch? Gläubige müssen Gott und die Propheten lieben? Jesus ist Gott? Ohne Kirche kein Heil? Der Vatikan ist arm? Weihwasser gesund?

Es ist zwar spaßig für mich, wenn du über meine Beweggründe spekulierst, aber ich werde mich hier nicht für meinen Glauben rechtfertigen. Ich habe nie behauptet, dass es im Christentum keine Bigotterie und auch (in geringerem Ausmaß als Ersteres) Fanatismus gibt. Den Schuh zieh ich mir allerdings nicht an. Genauso wenig wie mir alles zu eigen mache, was andre Anhänger meines Lieblingsfußballvereins oder Anhänger ähnlicher politischer Überzeugungen so von tun oder von sich geben. Wenn du deine Offenheit für Menschen vorab begrenzt, weil sie deine Überzeugungen nicht teilen, kann ich dich aus meiner Haltung nur bemitleiden. Ich hab mich auch schon mit Wahlkampfhelferinnen der Linkspartei (die ich nun überhaupt nicht ausstehen kann) ganz nett unterhalten. Und ich werde auch weiter Löwenfans nicht verstehen, die in mir eine Art Verräter sehen, weil das erste Mädchen, in das ich seinerzeit verliebt war, begeisterte Anhängerin des FC Bayern war. Wenn du glaubst, dass all dein Tun und Handeln rein rational motiviert ist, irrst du ganz gewaltig bzw. lügst die gehörig selber in die Tasche.

Die Politik mag verantwortlich sein, aber sie kann das Geld nicht herzaubern (naja, außer den USA, die einfach noch mehr Geld drucken), daher muss man Quellen finden, die von der Krise unberührt blieben und unberechtigte Privilegien genießen.

Da sind wir gar nicht so weit auseinander. Wenn jetzt als Sparmaßnahme Privilegien oder Zahlungen gestrichen werden, so ist das nachvollziehbar.

Die Politik kann ihre Fehlentscheidung jetzt korrigieren, indem sie den Besitz verstaatlicht und die Privilegien abschafft. Und die Leidtragenden sind jetzt nicht die Politiker, sondern die Bevölkerung.

Nein, denn das wäre eine willkürliche Maßnahme. Etwas andres wäre eine allgemeine Vermögenssteuer beispielsweise auf Immobilien, die aber dann alle Immobilienbesitzer betrifft. Das wäre zwar auch Schwachsinn (in meinen Augen), aber immerhin keine ideologisch motivierte Willkür gegen eine einzelne Institution.

Die Anleger haben den Bankern vertraut; du kannst nicht allen ernstes jetzt behaupten, dass jeder, der jetzt pleite ist auch selbst daran Schuld ist.

Wer nicht erwachsen genug ist, um zu wissen, dass er beim Geldverleih auch Risiken tragen muss, ist meinen Augen auch nicht mündig genug, um Wahlrecht zu haben. Wer sich nicht drum kümmert handelt fahrlässig und muss mit den Konsequenzen leben.

Nein, denn ich bin mir sicher, dass die meisten dieser Naivlinge gar nicht abschätzen können, wer ihnen eigentlich das Geld aus der Tasche zieht. Wäre allgemein bekannt, was für eine Mafia die Kirche ist (egal welche), würden kaum welche sie noch so unterstützen. Das Urteilsvermögen ist gestört durch die Lügen der Kirche selbst und der Politik, die in Sippschaft zu nehmen ist.

Widerum stelle ich die Frage, warum Leute wahlberechtigt sein sollten, wenn du sie schon mit so einfachen Entscheidungen für überfordert hältst. Oder willst du letztlich auch nur Diktator spielen um allen deine Sicht auf die Welt aufzuzwingen?

Aber wer will mir bitte erklären, wozu die orthodoxe Kriche so viel Land braucht und die katholische so viel Geld????

Ich frage mich, inwiefern dich als Nichtmitlied das irgendwas angeht. Wenn du die steuerlichen Vorzüge der Gemeinnützigkeit streichen willst, tu das bitte, aber plärr hinterher nicht, wenn das unangenehme Folgen haben sollte...

Die SPD ist auch keine jahrhundertealte Mafia wie die Kirchen es sind. Hat die SPD etwa Pädophelieskandale, Unterschlagungsvergehen und Hinweise auf Verstrickungen mit der Mafia vorzuweisen??? Von den Verbrechen in der Vergangenheit wie Religionskriege mal abgesehen???

Die SPD hat als politische Partei, die auch schon Regierungen gestellt hat, mehr als genug Dreck am Stecken, von Waffendeals angefangen über das Hochziehen einer neuen Mafia über den Ankauf von Hehlerware (Steuer-CDs) usw.
Der letzte Religionskrieg in Europa war meines Wissens 1648 beendet, da greift auch die letzte Verjährungsfrist inzwischen...
Mal ganz abgesehen davon, dass es durchaus auch Menschen gibt, die selbst bei diesem Krieg primär auf andre Motivationen abstellen (wie eigentlich immer Machtpolitik).

Daher muss man sie dulden, aber nicht ihre Versrickung mit dem Staat und ihren unnötigen Besitz und ihre Privilegien.

Die Auflösung staatliche Privilegien und Verbandelungen kannst du gerne fordern. Ob und wieviel von ihrem Eigentum "unnötig" ist, steht dir allerdings nicht zu, zu beurteilen.

[Nanna]

Sure 33, Vers 50 rechtfertig den Geschlechtsverkehr zwischen Cousine und Cousin ausschließlich für Muhammad ("Dies ist für dich allein bestimmt, nicht für die Gläubigen"), weshalb der Vers hier überhaupt nicht relevant ist.

Rechtgefertigt wird hier nur, dass kein anderer Muhammads Cousinen heiraten darf wenn er es nicht so haben will.

Nein, das steht da ganz eindeutig nicht...

Ansonsten sind weltweite IQ-Durchschnitte wegen Problemen beim Standardisieren der Test immer etwas kompliziert zu bilden.

Selbst wenn es dazu gar keinen Test geben würde könnte man das feststellen, einfach mal in unsere Schulen gehen und nachschauen.

Ah, das beliebte "Aber das sieht man doch"-Scheinargument. Eng verwandt mit der "Das wird man ja noch sagen dürfen"-Phrase.

Klarheit und Belegbarkeit in der Argumentation ist ja wohl von jedem zu verlangen.

Abgesehen der Religionen, deren Klarheit und Belegbarkeit zeigen sich bei dem, was ihre Anhänger tun und warum sie es auch dürfen. [usw....]

Es ging um deine Argumentation, lenk nicht ab.

Nr. 8 (Wir sind eine positive, keine antireligiöse Kraft)

Antireligiös ist positiv. Man sollte nur wissen und begründen können warum.

Lass mich dir auf die Sprünge helfen, was das Prinzip Nr. 8 aussagt:

Der Mensch hat einen Hang zu Wir/Sie-Aufteilungen, wobei das „sie“ als negativ oder abstoßend erachtet wird. Es kann zwar vorkommen, dass einzelne Brights negativ über Leute denken, die an Übernatürliches glauben; aber die Brights-Bewegung heißt Überheblichkeit oder die Verachtung anderer nicht gut. Es geht uns um soziale Akzeptanz und politisch-rechtliche Gleichheit. Diese Bewegung weist unmissverständlich nicht nur verbale Vergleiche zurück, die die Brights gegenüber den Religiösen als Bürger/Bürgerinnen zweiter Klasse hinstellen, sondern auch solche, die die Religiösen gegenüber den Brights als Bürger/Bürgerinnen zweiter Klasse hinstellen.

Auf der einen Seite in den Büchern steht, dass alle die nicht daran glauben schlecht sind und was mit ihnen getan werden muss, auf der anderen genau das Gegenteil, nur Gläubige können das verstehen weil den anderen der Verstand abgesprochen wird und dann wieder nicht, Widersprüche in diesen Büchern gibt es keine, sie sind der Widerspruch in sich.

Sprichst du denn nicht selbst den Gläubigen genauso den Verstand ab?

Ja ich bin Katholik

Hast du dafür einen vernünftigen Grund der nachvollziehbar ist, außer der Angst?

Ich spreche zwar nicht für provinzler, aber was gibt dir das Recht, von anderen Menschen Rechtfertigungen für ihre persönlichen Überzeugungen zu verlangen, solange sie dir oder Anderen, Schwächeren nicht damit schaden?

provinzler ist hier als Katholik in einem Naturalisten-Forum und hat es noch nirgendwo für nötig gehalten, andere Leute anzuherrschen für ihre Überzeugungen, mit denen er nicht übereinstimmt. Könnte man sich ja als Beispiel nehmen...