Syrien

[joe rosac]

Sure 33, Vers 50 rechtfertig den Geschlechtsverkehr zwischen Cousine und Cousin ausschließlich für Muhammad ("Dies ist für dich allein bestimmt, nicht für die Gläubigen"), weshalb der Vers hier überhaupt nicht relevant ist.

Rechtgefertigt wird hier nur, dass kein anderer Muhammads Cousinen heiraten darf wenn er es nicht so haben will.

Nein, das steht da ganz eindeutig nicht...

Doch, steht eindeutig dort:"...die mit dir ausgewandert sind und jede gläubige Frau, die sich dem Propheten ohne Morgengabe schenkt, wenn er sie heiraten will. Diese Selbstschenkung gilt nur dir allein, nicht den Gläubigen." Darüber wurde schon öfter diskutiert, mag sein, dass Orientalisten eine andere Meinung haben als islamische Gelehrte, ich fände es auch besser wenn erste das Sagen haben würden..

Ansonsten sind weltweite IQ-Durchschnitte wegen Problemen beim Standardisieren der Test immer etwas kompliziert zu bilden.

Selbst wenn es dazu gar keinen Test geben würde könnte man das feststellen, einfach mal in unsere Schulen gehen und nachschauen.

Ah, das beliebte "Aber das sieht man doch"-Scheinargument. Eng verwandt mit der "Das wird man ja noch sagen dürfen"-Phrase.

Mag sein, im Prinzip aber auch nichts anderes als das "ich-lehne-alle-Untersuchungsergebnisse-ab-die-ich-nicht-selbst-gefälscht-habe-Argument".

Klarheit und Belegbarkeit in der Argumentation ist ja wohl von jedem zu verlangen.

Abgesehen der Religionen, deren Klarheit und Belegbarkeit zeigen sich bei dem, was ihre Anhänger tun und warum sie es auch dürfen. [usw....]

Es ging um deine Argumentation, lenk nicht ab.

Im Google-Zeitalter ist so etwas nur noch für den notwendig, der nicht weiß wie man sucht.

Nr. 8 (Wir sind eine positive, keine antireligiöse Kraft)

Antireligiös ist positiv. Man sollte nur wissen und begründen können warum.

Lass mich dir auf die Sprünge helfen, was das Prinzip Nr. 8 aussagt:

Der Mensch hat einen Hang zu Wir/Sie-Aufteilungen, wobei das „sie“ als negativ oder abstoßend erachtet wird. Es kann zwar vorkommen, dass einzelne Brights negativ über Leute denken, die an Übernatürliches glauben; aber die Brights-Bewegung heißt Überheblichkeit oder die Verachtung anderer nicht gut. Es geht uns um soziale Akzeptanz und politisch-rechtliche Gleichheit. Diese Bewegung weist unmissverständlich nicht nur verbale Vergleiche zurück, die die Brights gegenüber den Religiösen als Bürger/Bürgerinnen zweiter Klasse hinstellen, sondern auch solche, die die Religiösen gegenüber den Brights als Bürger/Bürgerinnen zweiter Klasse hinstellen.

Hier wird niemand als zweiter-Klasse-Mensch hingestellt, Antireligiös deklassiert nichts außer den Religionen.

Auf der einen Seite in den Büchern steht, dass alle die nicht daran glauben schlecht sind und was mit ihnen getan werden muss, auf der anderen genau das Gegenteil, nur Gläubige können das verstehen weil den anderen der Verstand abgesprochen wird und dann wieder nicht, Widersprüche in diesen Büchern gibt es keine, sie sind der Widerspruch in sich.

Sprichst du denn nicht selbst den Gläubigen genauso den Verstand ab?

Nein, lediglich die falsche Benutzung von diesem.

Ja ich bin Katholik

Hast du dafür einen vernünftigen Grund der nachvollziehbar ist, außer der Angst?

Ich spreche zwar nicht für provinzler, aber was gibt dir das Recht, von anderen Menschen Rechtfertigungen für ihre persönlichen Überzeugungen zu verlangen, solange sie dir oder Anderen, Schwächeren nicht damit schaden?

Religion schadet allen, ähnlich wie passives Rauchen.

[ujmp]

Ja ich bin Katholik

Hast du dafür einen vernünftigen Grund der nachvollziehbar ist, außer der Angst?

Ich spreche zwar nicht für provinzler, aber was gibt dir das Recht, von anderen Menschen Rechtfertigungen für ihre persönlichen Überzeugungen zu verlangen, solange sie dir oder Anderen, Schwächeren nicht damit schaden?

Diese Frage wird provinzler auch nicht schaden. Solche Fragen sind ja der Sinn von Diskussionsforen. Vielleicht sollt man bei der Anmeldung kurz vor Risiken und Nebenwirkungen warnen...

[Nanna]

Ich habe keine Angst, dass er jetzt weinend zusammenbricht. Ich finde nur, dass es schlechter Stil ist. Wenn ich in einem Forum mit religiösem Schwerpunkt beiläufig äußern würde, dass ich Naturalist bin, würde ich auch erwarten, dass man das erstmal so stehen lassen kann und mich nicht mit Fragebehauptungen à la "Hast du dafür einen vernünftigen Grund außer deiner Überheblichkeit gegenüber Gott?" eindecken würde. Findet ihr das echt so provozierend, dass jemand, der an Gott glaubt, es wagt, hier mitzureden?

[stine]

Ich würde mal davon ausgehen, dass es in Bayern jede Menge Katholiken gibt. Ich gehöre auch dazu. Man ist sozusagen "eingeborenes Mitglied". Das ist bei den Juden so, bei den Evangelen und bei allen anderen Glaubensgemeinschaften ebenso. Ich war zwischenzeitlich (10 Jahre lang?) mal aus der Kirche ausgetreten, bin dann aber wieder eingetreten, weil meine Kinder traditionell getauft wurden und ich sie bei den üblichen katholischen Meilensteinen (Kommunion, Firmung) nicht alleine lassen wollte. Und ich hatte kein schlechtes Gewissen, sie taufen zu lassen. Sie gehen trotzdem heute ihre eigenen Wege und die Bibel steht im Bücherschrank zusammen mit den Märchenbüchern.
Aber: Sie haben ein Fundament!
Ich sehe erst mal kein Problem darin, zu einer Gruppe zu gehören, die den christlichen Glauben weiterverbreiten möchte. Ich habe mit diversen Dingen auch meine Probleme, aber ich denke, wenn man nicht versucht an der Basis an einer Verbesserung mitzuarbeiten, dann hat man auch nicht das Recht sich darüber aufzuregen.
Ich verstehe auch nicht, warum es für Außenstehende immer wieder ein Problem ist, wenn sich jemand als getauft outet. Kann schließlich niemand was dafür. Die Kindertaufe ist vielleicht fragwürdig, aber letztlich geht es darum, in einer Gruppe Geborgenheit zu erfahren. Und das scheint vielen, auch vielen jüngeren Menschen, noch immer sehr wichtig zu sein. Solange es keine alternativen Gruppen und Rituale (die wir Menschen einfach brauchen) gibt, bleibt der Kirche immer noch ein dieser Aspekt.
Da in Deutschland und anderen westlichen Ländern die Glaubenszugehörigkeit eh keinen politischen Einfluss hat, sehe ich das sehr relaxt. Ich denke auch nicht, dass das wieder einmal anders kommt. Außer, wir ändern unsere Gesetze für fundamentale Islamisten, um sie vor der Assimilierung zu schützen. Soll ja Leute geben, die das gerne hätten.

LG stine

[joe rosac]

Sprichst du denn nicht selbst den Gläubigen genauso den Verstand ab?

Hast du dafür einen vernünftigen Grund der nachvollziehbar ist, außer der Angst?

Ich meine, dass sich beide Fragen nicht unterscheiden, wenn jemand sagt es sei Katholik dann sagt er das ja wohl nicht nur beiläufig und einfach nur so.

provinzler ist hier als Katholik in einem Naturalisten-Forum und hat es noch nirgendwo für nötig gehalten, andere Leute anzuherrschen für ihre Überzeugungen, mit denen er nicht übereinstimmt. Könnte man sich ja als Beispiel nehmen...

Du sagst hier also, dass man sich einen Katholik als Beispiel nehmen kann, und schon sagt das aus, dass eine Religion die Ursache ist um aus einem Menschen ein gutes Beispiel machen zu können.
Ich behaupte das Gegenteil, wer ein guter Mensch sein will und lässt die Religion links liegen kann durchaus ein besseres Beispiel sein als jeder Gläubige, denn erstens glaubt er diesen Märchenerzählern nicht und zweitens erzählt er diesen Kram auch nicht kleinen Kindern zu Weihnachten und Ostern. Und von Jesus erzählen sowieso alle, dabei wissen sie nichts von ihm, gar nichts.

Ich finde nur, dass es schlechter Stil ist.

Eben, das finde ich auch.
Es geht mir auch keineswegs um irgendjemand persönlich, es geht um das Prinzip, die Bibel ist eine Irrlehre, wer das nicht weiß der sollte die ersten drei Seiten lesen und ein Astronomie- und Biologiebuch zum Vergleich nehmen, dann muss er sich entscheiden welche Büchern er zur Wahrheit erklärt, denn in der Bibel stehen recht seltsame Geschichten über die Entsteheung der Welt und der Menschen, doch man sagt es seien die Worte Gottes und die Schreiber wären inspiriert gewesen. Welche Art Inspiration hatten dann die Schreiber der Physik- und der Biologiebücher? Nach Ansicht der Kirche waren dort dunkle Mächte im Spiel... diese haben sie auch selbst gedichtet.

[provinzler]

Diese Frage wird provinzler auch nicht schaden. Solche Fragen sind ja der Sinn von Diskussionsforen. Vielleicht sollt man bei der Anmeldung kurz vor Risiken und Nebenwirkungen warnen...

Nein, sie schadet nicht, auch wenn sie einigermaßen patzig und suggestiv gestellt wurde.

Ich meine, dass sich beide Fragen nicht unterscheiden, wenn jemand sagt es sei Katholik dann sagt er das ja wohl nicht nur beiläufig und einfach nur so.

Ich habe das so offen gesagt, weil ich es bevorzuge mit offenen Karten zu spielen. Und da man versuchte, mir aus fehlendem Hass gegen die griechisch-orthodoxe Kirche das Recht abzusprechen, mich in diesem Forum überhaupt zu äußern, hab ich mich entschlossen, dieses Faktum über meine Person offenlegen. Ich werde mich aber nicht dafür rechtfertigen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass der Glaube mein Leben bereichert. Das reicht völlig aus, da ist nichts schlimmes dran, das tut keinem weh und das darf auch jeder wissen.

Ich behaupte das Gegenteil, wer ein guter Mensch sein will und lässt die Religion links liegen kann durchaus ein besseres Beispiel sein als jeder Gläubige,

Wer hat hier behauptet, man müsse gläubig oder religiös sein um ein guter Mensch zu sein? Ich jedenfalls nicht. Sogar die Bibel sagt in Mt 7,16 , dass das Handeln im täglichen Leben weitaus wichtiger ist, als das Einhalten irgendwelcher Rituale. Mk 2,23-27 und Mt 5,20 zielen in eine ähnlich Richtung...

Es geht mir auch keineswegs um irgendjemand persönlich, es geht um das Prinzip, die Bibel ist eine Irrlehre, wer das nicht weiß der sollte die ersten drei Seiten lesen und ein Astronomie- und Biologiebuch zum Vergleich nehmen, dann muss er sich entscheiden welche Büchern er zur Wahrheit erklärt,

Du solltest mit dem Begriff der Wahrheit etwas vorsichtiger umgehen. Denn eine absolute Wahrheit im strengen Sinne gibt es nicht (auch Wissenschaft arbeitet letztlich nur mit Wahrscheinlichkeiten*). Ich weiß auf welche Weise diese Schriftsammlung, die die Juden Tanach und wir Christen Altes Testament nennen bzw. auf welche Weise Historiker heute vermuten, dass sie entstanden sind. Und ich weiß auch, dass es in all diesen Texten von Gleichnissen und Allegorien, die wir heute aufgrund der unterschiedlichen Umstände mitunter leicht missverstehen können, nur so wimmelt (Ruth Lapide, die sich viel mit den Urtexten beschäftigt, ist in diesem Zusammenhang immer wieder interessant zu hören). Aber wie gesagt, du kannst das halten wie du willst. Für mich ist nur erheblich, ob mich das weiterbringt. Ich habe keine Ambitionen, meine Haltung irgendjemanden aufzuzwingen...

*womit deren Nutzen nicht geschmälert wird. Ich arbeite in meinem (ingenieurwissenschaftlichen) Job selber genug damit...

[Darth Nefarius]

Die Politik mag verantwortlich sein, aber sie kann das Geld nicht herzaubern (naja, außer den USA, die einfach noch mehr Geld drucken), daher muss man Quellen finden, die von der Krise unberührt blieben und unberechtigte Privilegien genießen.

Da sind wir gar nicht so weit auseinander. Wenn jetzt als Sparmaßnahme Privilegien oder Zahlungen gestrichen werden, so ist das nachvollziehbar.

Tja, dann werden die Kirchen auch ihren Beitrag zu zahlen haben.

Die Politik kann ihre Fehlentscheidung jetzt korrigieren, indem sie den Besitz verstaatlicht und die Privilegien abschafft. Und die Leidtragenden sind jetzt nicht die Politiker, sondern die Bevölkerung.

Nein, denn das wäre eine willkürliche Maßnahme. Etwas andres wäre eine allgemeine Vermögenssteuer beispielsweise auf Immobilien, die aber dann alle Immobilienbesitzer betrifft. Das wäre zwar auch Schwachsinn (in meinen Augen), aber immerhin keine ideologisch motivierte Willkür gegen eine einzelne Institution.

Säkularismus ist keine ideologische Willkür. Es würde nur etwas korrigiert werden, was schon damals ein Fehler war. Nur weil eine Institution den Preis besonders zahlen würde, wäre das immer noch eine gerechtfertigte Maßnahme, wenn selbige ihren Besitz unrechtmäßig erschlichten hat (dass das bei den Katholiken so war, ist mittlerweile allgemein bekannt (Constantinische Schenkung - eine Fälschung); würde man in Griechenland ein ordentliches Katasteramt einführen und dann die Orthodoxen nach der Rechtmäßigkeit fragen, bekäme man bestimmt ähnliche Fälschungen serviert). Einen Verbrecher vor Gericht zu zerren ist keine staatliche Willkür, sondern wird allgemein als Gerechtigkeit verstanden. Bei den Klerikern wäre es nichts anderes. Ein Dieb hat kein Recht auf das Diebesgut.

Die Anleger haben den Bankern vertraut; du kannst nicht allen ernstes jetzt behaupten, dass jeder, der jetzt pleite ist auch selbst daran Schuld ist.

Wer nicht erwachsen genug ist, um zu wissen, dass er beim Geldverleih auch Risiken tragen muss, ist meinen Augen auch nicht mündig genug, um Wahlrecht zu haben. Wer sich nicht drum kümmert handelt fahrlässig und muss mit den Konsequenzen leben.

Dann hast du also kein Konto auf der Bank? Ich kenne keinen Menschen, der nicht wenigstens ein Konto auf der Bank hat. Mündigkeit kann einen nicht vor Betrug schützen, wenn man dreist von denen reingelegt wird, die sich verpflichten, das Geld angemessen zu verwalten und nicht zu verzocken. In dieser Weise haben sich Politiker verpflichtet, die bestimmte Länder in die EU durch Schönfärberei der Zahlen aufnehmen konnten und verantwortungslose Banker, die mit Wetten auf das Scheitern egal welcher Unternehmen ihr Geld verdienen. Ich habe jedenfalls noch nie gehört, dass es fahrlässig ist, sein Geld bei der Bank zu haben.

Widerum stelle ich die Frage, warum Leute wahlberechtigt sein sollten, wenn du sie schon mit so einfachen Entscheidungen für überfordert hältst.

Es ist schon interessant, wenn du einerseits das Vertrauen in Banken als unmündig einstufst, aber das Vertrauen in Kirchen für dich eine freiheitliche und mündige Entscheidung darzustellen scheint.

Oder willst du letztlich auch nur Diktator spielen um allen deine Sicht auf die Welt aufzuzwingen?

Wenn ich Diktator hätte sein wollen, hätte ich eine andere Karriere eingeschlagen. Diktator sein, ist nicht gut für die Gesundheit, auch wenn es bestimmt Spaß macht.

Ich frage mich, inwiefern dich als Nichtmitlied das irgendwas angeht.

Dreist. Sag mal, hättest du das auch bei unseren Politikern gesagt, die genauso sagen könnten, dass es niemanden etwas angeht, wie sie ihr Vermögen oder ab und zu ihren Doktortitel erworben haben? Würdest du das auch bei fragwürdigen Unternehmen sagen, die in China oder Indien oder sonstwo Menschen, Kinder unter unmenschlichen Bedingungen arbeiten lassen, um hier äußerst billig ihre Smartphones zu verkaufen? Hat dein Bäcker dir deiner Ansicht nach etwa auch nicht Rechenschaft abzulegen, wer sein Lieferant ist und wie das Getreide (oder überhaupt) gespritzt wurde? Organisationen mit Macht haben im Interesse der Bevölkerung auch Nicht-Mitgliedern ihre Methoden und ihre Strukturen offenzulegen. Jeder mündige Mensch wird eine Organisation, die ihr Vermögen und die Methoden des Einkommens verschleiert vor dem Staat als mafiös einstufen. Oder soll man erst Mitglied in einer Organisation sein, um wissen zu dürfen, ob sie eine Mafia ist oder nicht?? Der Bürger soll heutzutage gläsern sein, aber Unternehmen und Organisationen nicht?

Wenn du die steuerlichen Vorzüge der Gemeinnützigkeit streichen willst, tu das bitte, aber plärr hinterher nicht, wenn das unangenehme Folgen haben sollte...

Es gibt genug wohltätige Organisationen, die sich aus Spendengeldern finanzieren. Die Kirchengebäude würde ich aber schon nicht verfallen lassen, sie sind oft künstlerische Schätze und gute Einnahmequellen durch Touristen. Ich würde sie unter staatlichen Besitz stellen, sie entsprechend verwalten und pflegen lassen, wie Museen oder so. Die Kirche dürfte die Gebäude dann mieten für ihre Veranstaltungen.

Die SPD ist auch keine jahrhundertealte Mafia wie die Kirchen es sind. Hat die SPD etwa Pädophelieskandale, Unterschlagungsvergehen und Hinweise auf Verstrickungen mit der Mafia vorzuweisen??? Von den Verbrechen in der Vergangenheit wie Religionskriege mal abgesehen???

Die SPD hat als politische Partei, die auch schon Regierungen gestellt hat, mehr als genug Dreck am Stecken, von Waffendeals angefangen über das Hochziehen einer neuen Mafia über den Ankauf von Hehlerware (Steuer-CDs) usw.

Das befindet sich in einer rechtlichen Grauzone und ist nach meiner Einschätzung völlig legitim. Man kann Menschen und Organisationen, die sich der Rechtsstaatlichkeit entziehen nicht immer mit rechtsstaatlichen Mitteln zu packen bekommen. War aber klar, dass du das aufführen würdest. Nach deiner Einschätzung geht es den Staat wohl auch nichts an, welcher Bürger wieviel Geld besitzt und ob sich derjenige verpflichtet fühlt, Steuern zu zahlen oder nicht. Wie kann der Staat es nur wagen, nicht wahr? Und wenn du angekaufte Steuersünder-CDs mit Religionskriegen vergleichst, hast du eine verschobene Perspektive.

Der letzte Religionskrieg in Europa war meines Wissens 1648 beendet, da greift auch die letzte Verjährungsfrist inzwischen...

Die Schuld verstreicht nicht, da es sich noch um dieselbe Organisation handelt (behauptet sie doch immer gern). Mir wäre auch neu, dass es eine Verjährungsfrist für Kriege gibt. Mal abgesehend davon, welchen Einfluss die Kirche vielleicht nicht mehr direkt, jedoch indirekt, auf Kriegsverbrechen nach 1648 hat. Und da müssen wir auch gar nicht soweit zurückblicken, wenn wir die Verstrickungen im 3. Reich betrachten, die Unterstützungen der Euthanasie, der politischen Unterstützung des Faschismus, um sich vor dem Sozialismus zu schützen.....
Und wenn man über Europa hinausblickt, so ist doch auch interessant, wie der damalige Papst beim Bürgerkrieg in den USA (Norden gegen Süden), den Süden unterstützt hat und somit sich auf die Seite der Sklaventreiber gestellt hat.

Mal ganz abgesehen davon, dass es durchaus auch Menschen gibt, die selbst bei diesem Krieg primär auf andre Motivationen abstellen (wie eigentlich immer Machtpolitik).

Das gilt vielleicht für die Machthaber, aber nicht für diejenigen, die auf dem Schlachtfeld ihr Leben riskierten. Die werden wohl kaum dafür kämpfen, dass Industriegebiet xyz oder Meereszugang abc oder Erdölvorkommen 123 erobert wird!

Die Auflösung staatliche Privilegien und Verbandelungen kannst du gerne fordern. Ob und wieviel von ihrem Eigentum "unnötig" ist, steht dir allerdings nicht zu, zu beurteilen.

Das steht dem Volk zu, zu entscheiden, ob das Eigentum bleibt oder nicht. Wäre diesem gewahr, welche Mafia die Kirche ist, würde sie das auch tun, so wie es auch bei den Banken die "Occupy"-Demonstrationen gab und dann auch geringfügige Maßnahmen durch die Politik. Und du kannst mir nicht verbieten, über das Vermögen der Kirche zu urteilen. Jeder darf sich seine Meinung bilden, es ist auch nicht zu vermeiden - egal ob DIR oder der KIRCHE diese Meinung passt.

[joe rosac]

Ich habe keine Ambitionen, meine Haltung (griechisch-orthodoxe Kirche) irgendjemanden aufzuzwingen...

Es ist doch schon ausreichend genug. dass du ihn dir selbst aufzwingst, oder einredest, oder überzeugt davon bis, ist im Prinzip alles gleich.
Natürlich siehst du das ganz anders, du fühlst dich auch sicher wohl dabei, ich gönne jedem sein Wohlgefühl, und wünsche es auch jedem.
Nach zwei Flaschen Rotwein fühle ich mich sogar ausgesprochen wohl.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass der Glaube mein Leben bereichert. Das reicht völlig aus,

Mein früherer Glaube hatte mein Leben auch bereichert, und ich habe mir auch für lange Zeit eingeredet und einreden lassen es wäre ausreichend, und geglaubt hatte ich das auch.

Du solltest mit dem Begriff der Wahrheit etwas vorsichtiger umgehen.

Das solltest du denen sagen, die die Lehren solcher Bücher verbreiten. Diese Leute erklären diese Schreibereien zum Wort Gottes, das ist eine garstige Lüge, nichts davon ist Gotteswort, kein Satz, kein Buchstabe oder Satzzeichn, nichts, gar nichts. Theologen und Gläubige besitzen die Eigenschaft, die Worte passend auszulegen, das funktioniert bei Horoskopen auch, je machdem wie aufwendig sie erstellt wurden.
Lt. Bibel sagt Jesus, dass die alten Gesetze noch gelten würden, im NT steht keine Schöpfungsgeschichte drin, also gilt sie für alle Christen. Diese Geschichte ist eines der lächerlichsten Kapitel vom gesamten Buch, und selbstverständlich gibt es dazu genügend Ausreden und Deutungen, letzt hat mir sogar jemend ernsthaft glauben machen wollen, dort stünde sogar die Lichtgeschwindigkeit drin, man müsse nur richtig rechnen. Vor ca. 600 Jahren aber wurden Leute umgebracht die behaupteten, dass Licht eine Geschwindigkeit besitzt.
Dass man sich wohlfühlen kann wenn man sich an Lebensweisen orientiert die gesellschaflich anerkannt sind, ist ein Punkt den man dabei sehen muss.
Ein anderer Punkt ist Meditation und Gebet, das auch in Gemeinschaft, aber dafür könnte man jede x-beliebige Lehre nehmen die darauf hinzielt. Denn sonst hätten andere Lehren keine Schüler. Dass irgendetwas "von oben" kommt ist Glaubensansicht, denn all das geschieht im Kopf, man macht sich den Glauben selbst. Ob Gott Gebete hört bezweifle ich nicht, dass Er hier aber nicht eingreift steht für mich außer Frage, wir haben hier einzugreifen, ausschließlich wir. In allen diesen Bücher steht nichts das nicht schon vorher gewusst wurde, alle Aussagen über zukünftige Ereginisse bringt jeder Astrologe hin der etwas von seinem Fach versteht, und der Rest sind gesammelte Glaubensansichten.
Das Wesentliche am christlichen Glauben ist das angebliche Opfer von Jesus, er sei Gottessohn oder Gott selbst, andere Religionen sagen etwas anderes, der Koran lehnt diese Aussagen ab, der Rest davon ist ähnlich deinem Glauben.
Ich will nicht wissen was du jetzt speziell glaubst, mich würde nur mal interessieren, ob es dir möglich ist in Worte zu fassen was wäre, wenn du den Katholizismus, egal in welcher Form, aufgeben würdest, also wenn kein "Erlöser" da wäre, kein Gottessohn.

Für mich ist nur erheblich, ob mich das weiterbringt.

Der richtige Glaube bringt einem weiter, dann, wenn man alle Religion und jeden Aberglaube aufgegeben hat, wobei "weiterbringen" nicht das richtige Wort ist wenn man denkt man würde in seinem bisherigen Glauben weiterkommen. Ein Denkfehler dabei ist der, dass man annimt, man würde etwas Schönes verlieren wenn man die Religion aufgibt, aber ganz im Gegenteil, sich von Religion zu befreien ist Gewinn pur, und wer sie aufgibt erfährt in welche Richtung dieses "weiterbringen" führt, und auch dass einem nichts "gebracht" wird, sondern dass einem zum ersten Mal Einblick gewährt werden könnte, (ich kann keinem etwas versprechen, nur ändert sich "werden könnte" zu "wird"), und dass keine Religion davon erzählt, weil sie nichts davon wissen, der Begiff "steiniger Weg" ist wohl den meisten Religionsanhängern bekannt, nur erklären die Gelehrten eine breite Autobahn zu Teufelswerk, weil nicht sein kann was nicht sein darf, kann aber gut möglich sei, dass man darf. Religionen lehren es gäbe einen oder viele Teufel, wer daran glaubt ist selbst der Macher seines eigenen Teufels, denn sonst gibt es keinen, nur im Kopf macht man sich den, denn dann hat man ein Nichts dem man alle Schuld zuweisen kann, zumindest aber ist es die Idee die man von so einem Nichtigen eingeredet bekommen würde, die Gelehrten wissen schon wie man Angst erzeugt.

[provinzler]

Säkularismus ist keine ideologische Willkür. Es würde nur etwas korrigiert werden, was schon damals ein Fehler war.
Nur weil eine Institution den Preis besonders zahlen würde, wäre das immer noch eine gerechtfertigte Maßnahme, wenn selbige ihren Besitz unrechtmäßig erschlichten hat (dass das bei den Katholiken so war, ist mittlerweile allgemein bekannt (Constantinische Schenkung - eine Fälschung); würde man in Griechenland ein ordentliches Katasteramt einführen und dann die Orthodoxen nach der Rechtmäßigkeit fragen, bekäme man bestimmt ähnliche Fälschungen serviert).

Mach das. Nur musst du irgendwo Verjährungsfristen ziehen, sonst wirds uferlos.

Dann hast du also kein Konto auf der Bank? Ich kenne keinen Menschen, der nicht wenigstens ein Konto auf der Bank hat.

Doch habe ich. Und ich bin mir der Risiken sehr wohl bewusst, und versuche sie durch diverse Maßnahmen so weit wie möglich zu reduzieren. Komplett geht nicht, weil es keine risikolose Anlage gibt.

Es ist schon interessant, wenn du einerseits das Vertrauen in Banken als unmündig einstufst, aber das Vertrauen in Kirchen für dich eine freiheitliche und mündige Entscheidung darzustellen scheint.

Ich bezeichne es als unmündig die Konsequenzen dieser Entscheidung nicht selbst tragen zu wollen. Der Bestand auf deinem Bankkonto ist ein Kredit an die Bank. Wenn die Bank pleite macht, liegt nicht notwendigerweise Betrug vor. Kannst du Betrug stichhaltig beweisen, solltest du dich an die jeweiligen Betrüger halten. Hast du nur das Risiko deiner Bank falsch eingeschätzt, musst du nach meinem Dafürhalten die Folgen selber tragen.

Würdest du das auch bei fragwürdigen Unternehmen sagen, die in China oder Indien oder sonstwo Menschen, Kinder unter unmenschlichen Bedingungen arbeiten lassen, um hier äußerst billig ihre Smartphones zu verkaufen?

Ich würde zunächst mal fragen, wie die Verhältnisse dieser Arbeiter im Vergleich zu deren lokalen Alternativen sind. Es gab eine Zeit da verdiente in manchen Ländern, die ach so ausgebeutete Näherin bei Nike das doppelte eines Uniprofessors.
Im Übrigen besitze ich bis heute kein Schmarrnfon.

Jeder mündige Mensch wird eine Organisation, die ihr Vermögen und die Methoden des Einkommens verschleiert vor dem Staat als mafiös einstufen.

Wieso sollten Organisationen der größten aller Mafiaorganisationen (dem Staat) gegenüber rechenschaftspflichtig sein?

Das steht dem Volk zu, zu entscheiden, ob das Eigentum bleibt oder nicht. Wäre diesem gewahr, welche Mafia die Kirche ist, würde sie das auch tun, so wie es auch bei den Banken die "Occupy"-Demonstrationen gab und dann auch geringfügige Maßnahmen durch die Politik. Und du kannst mir nicht verbieten, über das Vermögen der Kirche zu urteilen. Jeder darf sich seine Meinung bilden, es ist auch nicht zu vermeiden - egal ob DIR oder der KIRCHE diese Meinung passt.

Dass du Raub als legitim ansiehst solange er durch den Staat geschieht und deinen privaten Vorstellungen entspricht hast du ja schon kundgetan. Dass letztlich dieser Raub je nach Machtverhältnissen auch durchgeführt wird, ist mir auch klar.

[Darth Nefarius]

Säkularismus ist keine ideologische Willkür. Es würde nur etwas korrigiert werden, was schon damals ein Fehler war.
Nur weil eine Institution den Preis besonders zahlen würde, wäre das immer noch eine gerechtfertigte Maßnahme, wenn selbige ihren Besitz unrechtmäßig erschlichten hat (dass das bei den Katholiken so war, ist mittlerweile allgemein bekannt (Constantinische Schenkung - eine Fälschung); würde man in Griechenland ein ordentliches Katasteramt einführen und dann die Orthodoxen nach der Rechtmäßigkeit fragen, bekäme man bestimmt ähnliche Fälschungen serviert).

Mach das. Nur musst du irgendwo Verjährungsfristen ziehen, sonst wirds uferlos.

Für historische Verbrechen an der Menschlichkeit? - die auch noch nie gesühnt wurden????

Dann hast du also kein Konto auf der Bank? Ich kenne keinen Menschen, der nicht wenigstens ein Konto auf der Bank hat.

Doch habe ich. Und ich bin mir der Risiken sehr wohl bewusst, und versuche sie durch diverse Maßnahmen so weit wie möglich zu reduzieren. Komplett geht nicht, weil es keine risikolose Anlage gibt.

Richtig, also bleibt einem nur übrig, dass man bestimmten Leuten bis zu einem gewissen Maße vertraut - aber deiner Einschätzung nach, ist man unmündig, wenn man jemandem vertraut und sich dann irrt, da man ja immer selbst Schuld wäre.

Es ist schon interessant, wenn du einerseits das Vertrauen in Banken als unmündig einstufst, aber das Vertrauen in Kirchen für dich eine freiheitliche und mündige Entscheidung darzustellen scheint.

Ich bezeichne es als unmündig die Konsequenzen dieser Entscheidung nicht selbst tragen zu wollen. Der Bestand auf deinem Bankkonto ist ein Kredit an die Bank. Wenn die Bank pleite macht, liegt nicht notwendigerweise Betrug vor. Kannst du Betrug stichhaltig beweisen, solltest du dich an die jeweiligen Betrüger halten. Hast du nur das Risiko deiner Bank falsch eingeschätzt, musst du nach meinem Dafürhalten die Folgen selber tragen.

Es liegt deiner Ansicht kein Betrug vor, wenn die EU klare Richtlinien für den Eintritt in die Eurozone beschließt und alle Politiker die Augen verschließen, die Zahlen schönfärben? Ist es kein Betrug, wenn eine "Haftungsunion" ausgeschlossen wird, bei vollendeten Tatsachen? Ist es kein Betrug, wenn die bekannte Praxis von Kreditvergabe durch verzögerte Währungswechsel die Zinsen umgeht???

Ich würde zunächst mal fragen, wie die Verhältnisse dieser Arbeiter im Vergleich zu deren lokalen Alternativen sind. Es gab eine Zeit da verdiente in manchen Ländern, die ach so ausgebeutete Näherin bei Nike das doppelte eines Uniprofessors.

Dessen ungeachtet, will man dennoch berechtigt von den Arbeitsverhältnissen als Kunde wissen. Soetwas wird recherchiert und offengelegt. Keiner (außer vielleicht den verantwortlichen Firmen) beschwert sich über die Offenlegung der Tatsachen. Wieso dann nicht auch bei dem Unternehmen Kirche?

Jeder mündige Mensch wird eine Organisation, die ihr Vermögen und die Methoden des Einkommens verschleiert vor dem Staat als mafiös einstufen.

Wieso sollten Organisationen der größten aller Mafiaorganisationen (dem Staat) gegenüber rechenschaftspflichtig sein?

Weil der Staat dem Volk untersteht und der Staat der einzige Apparat ist, der einen vor solchen Organisationen schützen kann und genügenden Druck aufbaut.

Dass du Raub als legitim ansiehst solange er durch den Staat geschieht und deinen privaten Vorstellungen entspricht hast du ja schon kundgetan. Dass letztlich dieser Raub je nach Machtverhältnissen auch durchgeführt wird, ist mir auch klar.

Was heißt schon Raub, der Staat bestimmt über Besitzverhältnisse - nicht einzelne subjektive Betrachtungen. Andernfalls könnte ich den kölner Dom für mich beanspruchen - der tatsächliche Besitzer (die Kirche) könnte mir nur über (staatlich) verifizierte Dokumente (Notare unterstehen keinen Privatgesellschaften) das Gegenteil beweisen. Der Staat hats gegeben, der Staat hats genommen. So läuft das. Aber nach deiner Logik betrachtest du wohl auch Steuereintreibung als Raub, oder?

[provinzler]

Für historische Verbrechen an der Menschlichkeit? - die auch noch nie gesühnt wurden????

Wie willst du Menschen, die seit Jahrhunderten tot sind, heute zur Rechenschaft ziehen? Wie willst du Eigentümer entschädigen, wenn keine Erben mehr da sind, weil die Familien im Lauf der Jahrhunderte ausgestorben sind? Sollten wir da nicht erstmal in der jüngeren Vergangenheit anfangen, und den beraubten DDR-Bürgern ihr Eigentum zurückgeben um das sie nach 1990 von der Regierung Kohl zur Sanierung der Staatsfinanzen noch ein weiteres mal betrogen wurden? Wie entschädigen wir die gutgläubigen Käufer? Und wie sorgen wir dafür, dass die unbeteiligten Steuerzahler die dafür Verantwortlichen in Regress nehmen können (allen voran die Birne aus der Pfalz). Da leben wenigstens noch einige...

Richtig, also bleibt einem nur übrig, dass man bestimmten Leuten bis zu einem gewissen Maße vertraut - aber deiner Einschätzung nach, ist man unmündig, wenn man jemandem vertraut und sich dann irrt, da man ja immer selbst Schuld wäre.

Nein, man ist unmündig, wenn man die Verantwortung für sein Handeln nicht übernehmen will. Und zum Handeln gehört auch die Auswahl der Personen denen man vertraut...

Es liegt deiner Ansicht kein Betrug vor, wenn die EU klare Richtlinien für den Eintritt in die Eurozone beschließt und alle Politiker die Augen verschließen, die Zahlen schönfärben? Ist es kein Betrug, wenn eine "Haftungsunion" ausgeschlossen wird, bei vollendeten Tatsachen? Ist es kein Betrug, wenn die bekannte Praxis von Kreditvergabe durch verzögerte Währungswechsel die Zinsen umgeht???

Den EU-Politikern war von Anfang an bekannt, dass die griechischen Zahlen gefälscht waren. Die Konstruktionsfehler, die nun zur Haftungsunion führen sollen, waren von Anfang bekannt, weil sie von der französischen Diplomatie bewusst implementiert wurden.
Die griechischen Politiker haben allerdings gehörig betrogen, vor allem ihre eigene Bevölkerung. Genauso wie wir von unserer Regierung betrogen worden sind (allen voran von der unsäglichen pfälzischen Birne).

Dessen ungeachtet, will man dennoch berechtigt von den Arbeitsverhältnissen als Kunde wissen. Soetwas wird recherchiert und offengelegt. Keiner (außer vielleicht den verantwortlichen Firmen) beschwert sich über die Offenlegung der Tatsachen. Wieso dann nicht auch bei dem Unternehmen Kirche?

Ich habe nichts dagegen, wenn dergleichen journalistisch aufgearbeitet wird.

Weil der Staat dem Volk untersteht und der Staat der einzige Apparat ist, der einen vor solchen Organisationen schützen kann und genügenden Druck aufbaut.

Das halte ich mit Verlaub für hochgradig naiv. Wer schützt mich eigentlich vor dem Staat?

Was heißt schon Raub, der Staat bestimmt über Besitzverhältnisse - nicht einzelne subjektive Betrachtungen.

Ich sagte ja, letztlich eine reine Machtfrage. Und der Sieger bestimmt am Ende auch die Geschichtsschreibung.

Aber nach deiner Logik betrachtest du wohl auch Steuereintreibung als Raub, oder?

Schutzgelderpressung. Der juristische Begriff wäre wohl räuberische Erpressung.

Der Staat hats gegeben, der Staat hats genommen.

Der Staat als Ersatzgott. Treffender hätt ichs nicht formulieren können...

[Darth Nefarius]

Wie willst du Menschen, die seit Jahrhunderten tot sind, heute zur Rechenschaft ziehen?

Es gibt da soetwas wie Geschichtsbücher, das Bild der Kirche müsste korrigiert werden und die Verbrechen nicht beiläufig erwähnt (wenn überhaupt). Die Nachfolger stehen auch in Verantwortung, diese Verbrechen als schändlich zu bezeichnen - von den Deutschen wird das schließlich auch verlangt.

Wie willst du Eigentümer entschädigen, wenn keine Erben mehr da sind, weil die Familien im Lauf der Jahrhunderte ausgestorben sind?

Bei Enteignung und Aufkauf von Grundbesitz in der Vergangenheit ist die einfachste und fairste Lösung die Verstaatlichung.

Sollten wir da nicht erstmal in der jüngeren Vergangenheit anfangen, und den beraubten DDR-Bürgern ihr Eigentum zurückgeben um das sie nach 1990 von der Regierung Kohl zur Sanierung der Staatsfinanzen noch ein weiteres mal betrogen wurden?

Eine andere Baustelle. Nur weil anderes ebenso erledigt werden müsste, bedeutet es nicht, dass man anderes Unrecht vergessen soll. Abgesehen davon geht es um die Verhältnismäßigkeit. Die Kirche hat mehr Schulden auf ihrem Konto als die BRD, bei mehr Menschen.

Richtig, also bleibt einem nur übrig, dass man bestimmten Leuten bis zu einem gewissen Maße vertraut - aber deiner Einschätzung nach, ist man unmündig, wenn man jemandem vertraut und sich dann irrt, da man ja immer selbst Schuld wäre.

Nein, man ist unmündig, wenn man die Verantwortung für sein Handeln nicht übernehmen will. Und zum Handeln gehört auch die Auswahl der Personen denen man vertraut...

Würde es dir gefallen, wenn jeder dann einfach die Banken und Kirchen stürmen würde? So wie ich das sehe, wäre das auch eine Art der Übernahme von Verantwortung - man würde (dem christlichen gemäß) Auge um Auge (die "lex talionis", wenn ich mich richtig erinnere) vergelten. Nein, mir ist die staatliche Enteignung da lieber. Aber wenden wir doch deinen Verantwortungsbegriff auf die Kirche an! Erlischt sie, wenn die Geschädigten und/oder Verantwortlichen tot sind? Die Organisation Kirche selbst konnte erst diese Verbrechen ermöglichen, auch wenn einzelne Personen immer direkte Verantwortung trugen. Wenn der Bürger also nach deiner Meinung die Verantwortung für Verluste zu tragen haben, so sollte doch auch die Kirche für ihre fehler die Verantwortung tragen und ihre Privilegien und unrechtmäßig erworbenen Besitztümer an das Volk zurückgeben, oder nicht?
Würdest du also auch jedem Opfer eines Verbrechens durch Betrug auch sagen: "Selber Schuld!"? Betrug ist und bleibt ein Verbrechen, auch Mündigkeit kann nicht immer vor Betrug schützen. Man kann nicht alles wissen, so bleibt das meiste Mutmaßung, also auch die Vertrauenswürdigkeit eines Gegenübers.

Es liegt deiner Ansicht kein Betrug vor, wenn die EU klare Richtlinien für den Eintritt in die Eurozone beschließt und alle Politiker die Augen verschließen, die Zahlen schönfärben? Ist es kein Betrug, wenn eine "Haftungsunion" ausgeschlossen wird, bei vollendeten Tatsachen? Ist es kein Betrug, wenn die bekannte Praxis von Kreditvergabe durch verzögerte Währungswechsel die Zinsen umgeht???

Den EU-Politikern war von Anfang an bekannt, dass die griechischen Zahlen gefälscht waren.

Was ich ja schreibe. Der Leidtragende war der Bürger, der den gewählten Vertretern vertraut hat.

Ich habe nichts dagegen, wenn dergleichen journalistisch aufgearbeitet wird.

Und wie soll man deine Aussage vonwegen "Geht dich als Nicht-Mitglied nichts an!" dann verstehen??? Dürfen dann nur katholische Journalisten diese Skandale aufdecken?

Wer schützt mich eigentlich vor dem Staat?

Im Zweifelsfall du selbst und die Offenlegung von Korruption und dergleichen. Öffentlichkeit ist der beste Schutz (neben politischen Freunden). Aber die Kirche fällt für mich weg als vertrauenswürdiges Refugium - da würde ich eher nach Moskau gehen. In irgendeiner Organisation muss man immer sein, die BRD ist da noch die vertrauenswürdigste in unmittelbarer Umgebung.

Aber nach deiner Logik betrachtest du wohl auch Steuereintreibung als Raub, oder?

Schutzgelderpressung. Der juristische Begriff wäre wohl räuberische Erpressung.

Dann würde der Staat zusammenbrechen. Hälst du ihn also für unnötig? Wieso ist für dich die Organisation eines Volkes unsinnig, aber die Organisation von Gläubigen innerhalb einer Kirche sinnvoll?

Der Staat hats gegeben, der Staat hats genommen.

Der Staat als Ersatzgott. Treffender hätt ichs nicht formulieren können...

Ich provoziere gern durch umgewandelte Zitate. Eine effiziente Entmachtung der kirchlichen Rhetorik ist die kirchliche Rhetorik.

[provinzler]

Es gibt da soetwas wie Geschichtsbücher, das Bild der Kirche müsste korrigiert werden und die Verbrechen nicht beiläufig erwähnt (wenn überhaupt). Die Nachfolger stehen auch in Verantwortung, diese Verbrechen als schändlich zu bezeichnen - von den Deutschen wird das schließlich auch verlangt.

Natürlich steht dir völlig frei, in Büchern zu veröffentlichen was du willst. Dieses Recht steht dir selbstverständlich zu. Du kannst auch andre Leute auffordern bestimmte Dinge zu äußern. Du kannst sie auch boykottieren, wenn sie das nicht tun. Aber du hast keinen Anspruch auf solche Äußerungen.

Bei Enteignung und Aufkauf von Grundbesitz in der Vergangenheit ist die einfachste und fairste Lösung die Verstaatlichung.

Wieso sollte die Aneignung durch eine Mafiaorganisation in irgendeiner Weise fair sein?

Eine andere Baustelle. Nur weil anderes ebenso erledigt werden müsste, bedeutet es nicht, dass man anderes Unrecht vergessen soll. Abgesehen davon geht es um die Verhältnismäßigkeit. Die Kirche hat mehr Schulden auf ihrem Konto als die BRD, bei mehr Menschen.

Weil man in dem Fall noch Lebende zur Verantwortung ziehen könnte. Ich denke der deutsche Staat hat in seinen verschiedenen Formen einiges mehr am Stecken (da reicht eigentlich der Begriff Ausschwitz), und es handelt sich um den völkerrechtlichen Rechtsnachfolger mit massiver personeller Kontinuität (unterhalb der allerobersten Führungsebene).

Würde es dir gefallen, wenn jeder dann einfach die Banken und Kirchen stürmen würde?

Mir würde es gefallen, wenn jeder die Verantwortung für seine eigenen Entscheidungen auf friedliche Weise übernehmen würde. Warum bist du eigentlich so versessen auf brutale Gewaltanwendung?

Wenn der Bürger also nach deiner Meinung die Verantwortung für Verluste zu tragen haben, so sollte doch auch die Kirche für ihre fehler die Verantwortung tragen und ihre Privilegien und unrechtmäßig erworbenen Besitztümer an das Volk zurückgeben, oder nicht?

Du solltest zunächst einmal zwischen strafrechtlichen Aspekten und zivilrechtlichen Schadensersatzansprüchen unterscheiden. Strafrecht ist m.W. immer an die natürliche Person gebunden, eine GmbH kann nicht wegen Mord verurteilt werden. Wenn sich herausstellt dass der inzwischen verstorbene Vorgänger des jetzigen GmbH-Geschäftsführers gemordet hat, kannst du auch nicht den jetzigen GF dafür einknasten. Wenn dich der Vorgänger betrogen hat, kannst du die GmbH allerdings zivilrechtlich innerhalb der Verjährungsfristen auf Schadensersatz verklagen. "Das Volk" gibt es nicht. Es gibt nur Menschen mit unveräußerlichen Rechten.

Würdest du also auch jedem Opfer eines Verbrechens durch Betrug auch sagen: "Selber Schuld!"? Betrug ist und bleibt ein Verbrechen, auch Mündigkeit kann nicht immer vor Betrug schützen. Man kann nicht alles wissen, so bleibt das meiste Mutmaßung, also auch die Vertrauenswürdigkeit eines Gegenübers.

Das habe ich doch gar nicht gesagt? Aber ein Bankkonto ist ein ganz simpler Vertrag. Du stellst der Bank das Geld als Kredit zur Verfügung und sie bietet dir verschiedene Dienstleistungen an (beispielsweise die Möglichkeit von Überweisungen). Deine Aufgabe ist es, die Bonität der Bank einzuschätzen. Wenn du da nicht sorgfältig genug bist, ist das dein Bier. Eine andre Situation läge freilich vor, wenn der Bankier mit der Kasse mit deinem Geld durchgebrannt ist. Aber eine normale (nicht betrügerische) Pleite ist noch kein Betrug. Anscheinend scheinst du der sozialistischen Illusion zu erliegen, dass ein Unternehmen automatisch Gewinn macht.

Und wie soll man deine Aussage vonwegen "Geht dich als Nicht-Mitglied nichts an!" dann verstehen??? Dürfen dann nur katholische Journalisten diese Skandale aufdecken?

Dass es dir nicht zusteht Forderungen im juristischen Sinne zu stellen. Fordern im Sinne einer Aufforderung kannst du meinetwegen was du willst (sofern sie nicht mit Drohungen oder ähnlichem einhergehen).

Im Zweifelsfall du selbst und die Offenlegung von Korruption und dergleichen. Öffentlichkeit ist der beste Schutz (neben politischen Freunden).

Aber nur solange die eigene Haltung von der Mehrheit geteilt wird. Passe ich nicht in das mir staatlicherseits aufgezwungene Schulsystem und fühle mich unter den dortigen Repressalien überhaupt nicht wohl, wird man mich entweder mit Gewalt dorthalten oder pathologisieren, statt den Saustall ausmisten. Schließlich erfüllt die Staatsschule ja genau den Zweck Rückgrat zu brechen und Konformität zu belohnen...

[Darth Nefarius]

Natürlich steht dir völlig frei, in Büchern zu veröffentlichen was du willst. Dieses Recht steht dir selbstverständlich zu. Du kannst auch andre Leute auffordern bestimmte Dinge zu äußern. Du kannst sie auch boykottieren, wenn sie das nicht tun. Aber du hast keinen Anspruch auf solche Äußerungen.

Auf welche? Die erwähnten? Natürlich habe ich diesen Anspruch, da das Bildungssystem ebenso den Anspruch hat, möglichst unverfälscht zu unterrichten. Ich kann beanspruchen, was ich will - es kommt nur darauf an, ob der Anspruch berechtigt ist, und der Anspruch darauf, den Fakten ein Stück näher zu kommen ist universell und von dir nicht abstreitbar.

Bei Enteignung und Aufkauf von Grundbesitz in der Vergangenheit ist die einfachste und fairste Lösung die Verstaatlichung.

Wieso sollte die Aneignung durch eine Mafiaorganisation in irgendeiner Weise fair sein?

Der Staat ist keine Mafia - und wenn du auf diese Bezeichnung bestehst, so ist die BRD immer noch die integerste, vertrauenswürdigste und fairsrte Mafia, bei der man auch noch automatisch Mitglied ist.

Eine andere Baustelle. Nur weil anderes ebenso erledigt werden müsste, bedeutet es nicht, dass man anderes Unrecht vergessen soll. Abgesehen davon geht es um die Verhältnismäßigkeit. Die Kirche hat mehr Schulden auf ihrem Konto als die BRD, bei mehr Menschen.

Weil man in dem Fall noch Lebende zur Verantwortung ziehen könnte. Ich denke der deutsche Staat hat in seinen verschiedenen Formen einiges mehr am Stecken (da reicht eigentlich der Begriff Ausschwitz), und es handelt sich um den völkerrechtlichen Rechtsnachfolger mit massiver personeller Kontinuität (unterhalb der allerobersten Führungsebene).

Ich schrieb von der BRD, die ist nicht für Auschwitz oder Dachau verantwortlich. Die personelle Kontinuität betraf größtenteils nur geringere Beamte und Bürokraten, die keine Überzeugungen besitzen, außer denen, die man ihnen eintrichtert. Das mag dann die ersten Jahrzehnte noch zutreffend gewesen sein, ist aber mittlerweile ein haltloser Vorwurf.
Aber mal ganz konkret bei all deiner Ablehnung gefragt: Was hält dich hier eigentlich noch? Wieso packst du, wenn die BRD für dich die größere Mafia darstellt, nicht deine Sachen und bewegst dich zum Vatikan??? Dort haben die Katholiken ja noch am ehesten was zu sagen.

Würde es dir gefallen, wenn jeder dann einfach die Banken und Kirchen stürmen würde?

Mir würde es gefallen, wenn jeder die Verantwortung für seine eigenen Entscheidungen auf friedliche Weise übernehmen würde. Warum bist du eigentlich so versessen auf brutale Gewaltanwendung?

Das bin ich nicht, ich drohe ja auch nicht, sondern vergleiche die wahrscheinlichsten alternativen Szenarien: Wenn der Staat keine Autorität besitzt, herrscht Anarchie, diese bedeutet überproportionale Gewaltanwendung - oder Ochlokratie = Pöbelherrschaft. Wenn die Bevölkerung ein starkes Unrechtsbewusstsein verspürt, so ist entweder der Staat zum Handeln verpflichtet, oder er riskiert Selbstjustiz durch die Massen (und die besteht selten in einer rechtlich einwandfreien, gewaltlosen Enteignung und Erhaltung der Wertgegenstände). Was dir gefallen würde, ist ein Märchen. Ein Mörder stellt sich selten freiwillig und schließt auch noch selten sein Gefängnis selbst ab; Berlusconi hat ja auch nicht all seine Hintergehen auf den Tisch gelegt und seine Ämter aufgegeben - ganz im Gegenteil hat er versucht die Regierung und damit den Staat zu stürzen. Für die Durchsetzung eines ausreichend fairen Systems braucht es eine übergeordnete, kollektiv legitimierte Gewalt: den Staat. Somit hat für mich nicht die Kirche über ihren Besitz zu entscheiden, sofern sie nicht als außerstaatliche Organisation gelten will, und damit als potenziell verfassungsfeindlich betrachtet werden soll (in Russland sind NGOs unter Generalverdacht, die Kirche ist formell eine NGO).

Du solltest zunächst einmal zwischen strafrechtlichen Aspekten und zivilrechtlichen Schadensersatzansprüchen unterscheiden. Strafrecht ist m.W. immer an die natürliche Person gebunden, eine GmbH kann nicht wegen Mord verurteilt werden.

Die Führungsspitze kann wegen Verschwörung zum Mord verurteilt werden. Aber bei größeren Organisationen wie der Kirche, die mehrere Menschen auf dem Gewissen hat, würde ich auch nicht von Mord, sondern von Terrorismus sprechen. Es gibt ja noch den Begriff Terrororganisation....

Wenn sich herausstellt dass der inzwischen verstorbene Vorgänger des jetzigen GmbH-Geschäftsführers gemordet hat, kannst du auch nicht den jetzigen GF dafür einknasten.

In einer Mafia (sofern eine Organisation als solche betrachtet wird) reicht die Mitgliedschaft aus, um eine rechtliche Mitschuld zu tragen, da allein die Mitgliedschaft als Verbrechen betrachtet wird. Du kannst nicht bei Alquaida Mitglied sein, ohne im Gefängnis zu landen, auch wenn du noch nie selbst einen getötet hast. Deine Unterstützung der Organisation wäre Verbrechen genug.

Wenn dich der Vorgänger betrogen hat, kannst du die GmbH allerdings zivilrechtlich innerhalb der Verjährungsfristen auf Schadensersatz verklagen. "Das Volk" gibt es nicht. Es gibt nur Menschen mit unveräußerlichen Rechten.

Es gibt Menschen mit unveräußerlichen, imaginären Rechten. Diese Rechte werden erst dann Realität, wenn sie diese auch selbst durchsetzen, indem sie sich zusammenschließen und als Volk den Staat formen. Rechte sind erst dann Realität, wenn sie nicht nur eingefordert, sondern auch durchgesetzt werden.

Du stellst der Bank das Geld als Kredit zur Verfügung und sie bietet dir verschiedene Dienstleistungen an (beispielsweise die Möglichkeit von Überweisungen). Deine Aufgabe ist es, die Bonität der Bank einzuschätzen.

Dafür gibt es deine geschätzten Ratingagenturen und der Staat, der mittlerweile nicht selten Mitbesitzer ist. Es gibt auch andere Unternehmen, die wiederum Teilhaber sein können und ihr Vertrauen in dieses Unternehmen legen. Dieses Vertrauen hängt also nicht selten von den Einschätzungen dritter ab oder Daten, die vom Unternehmen selbst kommen. Wenn die Daten gefälscht sind und die externen Gläubiger auch darauf vertrauten, dass die aber richtig sind, man auf beides zu Unrecht vertraut hat, ist man nicht weniger unmündig, wenn man dann mit nichts darsteht. Es gibt schließlich auch Unternehmen, die die von dir rezitierte Philosophie vertreten, dass man als "Nicht-Mitglied" kein Recht auf diese Informationen hat - Firmengeheimnis usw..
Du kannst es also drehen und wenden wie du willst, vor Betrug ist man nie sicher - außer man vertraut niemandem. Wenn man aber Opfer eines Betrugs wird, hat man immer den Anspruch, dass der Betrüger zur Rechenschaft gezogen wird. Deswegen gibt es soetwas wie Entschädigungen. Und selbst wenn mal einer die Naivität in Person ist, so sieht das (staatliche!) Rechtssystem vor, dass der Betrüger bestraft und der Naivling entschädigt wird (sofern der Betrug nicht derart geschickt verpackt wurde, dass er rechtlich unangreifbar ist ).

Aber eine normale (nicht betrügerische) Pleite ist noch kein Betrug. Anscheinend scheinst du der sozialistischen Illusion zu erliegen, dass ein Unternehmen automatisch Gewinn macht.

Keineswegs, jedoch ist bei staatlichen Absicherungen wie Rente, Versicherungen oder die schlichte Bezahlunng für die eigene Arbeit und dergleichen, die über Banken abgewickelt werden, zu schützen. Soetwas läuft nicht in bar ab, also hat man als Bürger auch das Recht, dass solche Kassen einen auszahlen. Die fallen aber auch flach, wenn eine Bank sich verzockt und damit stehen sie in der Haftung.

Und wie soll man deine Aussage vonwegen "Geht dich als Nicht-Mitglied nichts an!" dann verstehen??? Dürfen dann nur katholische Journalisten diese Skandale aufdecken?

Dass es dir nicht zusteht Forderungen im juristischen Sinne zu stellen. Fordern im Sinne einer Aufforderung kannst du meinetwegen was du willst (sofern sie nicht mit Drohungen oder ähnlichem einhergehen).

Wo habe ich denn "im juristischen Sinne" etwas gefordert? Ich habe die Kirche nicht verklagt, falls du das meinst - noch nicht.

Passe ich nicht in das mir staatlicherseits aufgezwungene Schulsystem und fühle mich unter den dortigen Repressalien überhaupt nicht wohl, wird man mich entweder mit Gewalt dorthalten oder pathologisieren, statt den Saustall ausmisten. Schließlich erfüllt die Staatsschule ja genau den Zweck Rückgrat zu brechen und Konformität zu belohnen...

Ach komm, ich hab mein Abitur und studiere jetzt, mir hat niemand das Rückgrad gebrochen - ich komme sogar immer mehr zum Schluss, dass nicht nur einige Schüler, sondern einige Lehrer vor mir Angst hatten. Selbst als Schüler hast du deine Möglichkeiten, auf das System einzuwirken - und sofern du nicht auf einer Waldorfschule warst, hat dich niemand dazu gezwungen, deinen Namen zu tanzen oder sonstwas bescheuertes zu tun, das völlig unsinnig war (naja, es gibt immer gewisse Momente, selbst auf einem Gymnasium, aber dann nur in unbedeutenden C-Fächern). Wenn dir mal eine Schule gar nicht passt, kannst du sie einfach wechseln - sowas kann schon einen gewaltigen Unterschied machen. Mag ja sein, dass Konformität eher belohnt wird, aber das bedeutet nicht, dass du deswegen auch so handeln musst. Viele Lehrer selbst sind es leid, einen Haufen minderbemittelter für 45/90 min zu beaufsichtigen, bis die nächste Kohorte eintrifft. Bei mir war es so, dass ein gewisser Grad an Renitenz aufgrund enormer Talente und Wissen geduldet wurden - zumindest insgesamt. Je mehr du kannst, desto mehr lässt man dich durchgehen - das ist auch eine wichtige Lektion aus der Schule. Als Nobody bleibt dir da nur der Konformismus.

[provinzler]

Auf welche? Die erwähnten? Natürlich habe ich diesen Anspruch, da das Bildungssystem ebenso den Anspruch hat, möglichst unverfälscht zu unterrichten. Ich kann beanspruchen, was ich will - es kommt nur darauf an, ob der Anspruch berechtigt ist, und der Anspruch darauf, den Fakten ein Stück näher zu kommen ist universell und von dir nicht abstreitbar.

Solange du niemanden zwingst, dein Bildungssystem aufzusuchen bin ich einverstanden. Du kannst forschen und schreiben was du willst.

Ich schrieb von der BRD, die ist nicht für Auschwitz oder Dachau verantwortlich. Die personelle Kontinuität betraf größtenteils nur geringere Beamte und Bürokraten, die keine Überzeugungen besitzen, außer denen, die man ihnen eintrichtert. Das mag dann die ersten Jahrzehnte noch zutreffend gewesen sein, ist aber mittlerweile ein haltloser Vorwurf.
Aber mal ganz konkret bei all deiner Ablehnung gefragt: Was hält dich hier eigentlich noch? Wieso packst du, wenn die BRD für dich die größere Mafia darstellt, nicht deine Sachen und bewegst dich zum Vatikan??? Dort haben die Katholiken ja noch am ehesten was zu sagen.

Die BRD versteht sich selbst als Rechtsnachsfolger des deutschen Reichs wie auch der DDR und hat nicht nur aus beiden jede Menge geltenden Gesetzes, deren Schulden und sonstigen finanziellen Verpflichtungen, sondern auch jede Menge Personal übernommen. Nicht nur in unteren Chargen, sondern in allen außer den jeweils allerobersten. Im Fall der DDR teilweise nicht mal das. Margot Honecker kriegt bis heute eine Ministerpension nach Südamerika überwiesen. Wenn du also die institutionelle Kontinuität der katholischen Kirche als Begründung für eine Sanktionierung Jahrhunderte zurückliegende Begebenheiten heranziehst, dann musst du das konsequente Weise auch für die BRD und ihre Vorgängerinstitutionen tun.
Im Übrigen lebe ich nicht mehr schwerpunktmäßig in der BRD. Was allerdings nicht das Problem löst, dass sich die verschiedenen Mafiaarme die Erde aufgeteilt haben. Ich kann also bestenfalls situationsarbitrage betreiben, aber der Mafia nicht auskommen. Und nun fangen auch noch die mächtigeren Mafiaclans an, die kleineren Mafiaclans sich zu unterwerfen (man nennt das dann "Steueroasen austrocknen". Sehr ehrlich. Übrig bleibt dann nur noch Wüste) und "auf Linie" zu bringen.

Je mehr du kannst, desto mehr lässt man dich durchgehen - das ist auch eine wichtige Lektion aus der Schule. Als Nobody bleibt dir da nur der Konformismus.

Das ist allerdings richtig. Der bequeme Weg mich über willkürlich schlechte Benotung loszuwerden, war defacto versperrt. Man kann eine Zweierleistung nunmal nicht so ohne weiteres zur Fünf machen. Wenn jemand überall auf Vier steht, geht das. So hat mich meine Renitenz zwar jede Menge Nerven und nen besseren Notenschnitt gekostet (ich schätze mal so ca. ne halbe Notenstufe), aber sie hat mich nicht daran gehindert Abitur zu machen. Macht aber die Penetranz mit der versucht wurde mich kleinzukriegen kein Deut besser (zumal unter der Voraussetzung, dass man als Schüler ja zwölf Jahre lang da nicht freiwillig hingeht, sondern unter latenter Gewaltandrohung).

[JustFrank]

Denn wenn jemand an Götter glaubt und meint, deshalb irgendwelche Wahrheiten für sich gepachtet zu haben, ist das hier schlicht das falsche Forum.

Ich sehe es eher so, dass das hier das falsche Forum für alle ist, die nicht mit Pluralismus klarkommen. Ich habe nichts dagegen einzuwenden, wenn hier religiöse Menschen mitdiskutieren, ganz im Gegenteil, ich sehe das als positive Bereicherung, die unsere naturalistischen Positionen immer wieder herausfordert und dadurch schärfen kann und gleichzeitig die wüsten Vorurteile auf beiden Seiten abbauen helfen kann.

Wenn wir hier anfangen, Leute aufgrund von Gesinnung für unerwünscht zu erklären, werden wir genau zu den Inquisitoren, die wir uns zu bekämpfen einbilden. Und Fairness gegen über Religiösen zu leisten; genauso wie Fairness einzufordern, können wir uns gerade noch so leisten, ohne dass der Naturalismus vom Untergang bedroht ist, denke ich. Ich denke, jeder sollte hier in der Lage sein, nicht auszurasten, bloß weil jemand eine andere Ansicht über die Welt hat. Und gerade die Prinzipien Nr. 5 (Die Brights haben keine Parteilinie) und Nr. 8 (Wir sind eine positive, keine antireligiöse Kraft) machen auch klar, dass das im Einklang mit den grundlegenden Leitlinien der Brights ist. Streit über die Homogenisierung des Weltbilds abbauen zu wollen, halte ich für den falschen Weg.

Sorry Leute, dann sollten wir das Forum in Forum von Alles und Nix umbenennen. Denn genau das wird es gerade.

[Nanna]

Tut mir leid, dass das Forum nicht deinen Erwartungen entspricht.

Du bestätigst gerade übrigens anschaulich die Prämisse des Poststrukturalismus, dass Identität sich nur in Abgrenzung von etwas Anderem bilden kann, also einen Ausschluss zwingend voraussetzt. Die Frage ist, wie dogmatisch man diese Linie ziehen muss, um noch zu wissen, wer man ist. Ein Fundamentalist zieht sie radikal, der schließt bis auf einen sehr, sehr engen Kreis homogen Denkender so ziemlich alle aus, auch diejenigen, die sich zur selben Religion bekennen. Aber ein aufgeklärter, gebildeter Mitteleuropäer der sich zum politischen Pluralismus bekennt (und ich gehe davon aus, dass das hier alle sind), sollte eigentlich zu etwas mehr Graustufen in der Lage sein, ohne in der totalen Identitätsdiffusion zu enden.

Meines Erachtens geht es beim Brightsforum nicht darum, eine Bekämpfung der Religion zu forcieren. Dann hat die Religion ja schon wieder die Deutungshoheit und überhaupt: warum? Es geht darum, eine spezifisch naturalistische Perspektive zu entwickeln und zu pflegen und sie natürlich auch als Alternativangebot religiösen Entwürfen gegenüber zu stellen. Da kann die Anwesenheit Religiöser eigentlich nur schärfend auf die Argumente wirken.

Darüberhinaus ist es hier schon bevor mir das Forum übergeben wurde bekannt gewesen, dass ich für eine dialogorientierte Linie vertrete. Es gibt so viele Rattenfänger und Scharlatane auf allen Seiten, auch der naturalistischen mit dann durchaus pseudoreligiösen Zügen, dass die vernunftfähige Mitte der Gesellschaft zusammenstehen und sich gegen die Spalter auf allen Seiten zur Wehr setzen muss. Das setzt voraus, dass man ein respektvolles Miteinander kultiviert, auch und gerade dann, wenn man in grundsätzlichen Fragen über den Kosmos nicht überein stimmt. Wer sich nicht stilvoll mit einem Christen besaufen und einen Abend lang engagiert, aber gesittet über Gott und die Welt streiten kann ohne sich persönlich angegriffen zu fühlen, tut mir ehrlich gesagt ziemlich leid. Die Fronten müssen zwischen den Vernünftigen, Kooperativen, Friedlichen und Dialogbereiten auf der einen Seite und den Hassenden und Spalterischen auf der anderen Seite verlaufen. Welche weltanschaulichen Label sich die Leute auf die Stirn pappen und für welche Ideologie sie jetzt nochmal genau in den Kampf ziehen, ist da häufig nicht mal mehr so relevant. Wer jemanden zum Hassen braucht, dem ist jeder Anlass recht. Wir sollten uns so weit wie möglich von so einer reduzierenden Stufe fern halten, finde ich.

Weil es das Threadthema ist: Auf Syrien bezogen heißt das übrigens, dass ich an der Seite meiner muslimischen Freunde gegen die muslimischen Terroristen von an-Nusra und weiß der Henker wie sie alle heißen stehe. Und ich sehe keinen Grund ihnen aus selbstgerechter Prinzipienreiterei heraus irgendein herablassendes "Da seht ihr wo euch eure Religion hin gebracht hat" vor die Füße zu werfen. Was nicht heißt, dass ich mir deshalb den Schneid abkaufen lasse.

Wenn du auf der Suche nach einem Ort bist, wo du mehr eigenen Saft zum drin Schmoren findest, ist das Freigeisterhaus vielleicht ein ausreichend religionskritisches Alternativangebot.

Ansonsten kann ich versichern, dass ich eher das Forum dicht mache, als von meiner Linie abzuweichen, hier niemanden wegen seiner Weltanschauung rauszuschmeißen. Ich bin doch nicht die Kirche.

[xander1]

Auch wenn ich auch so denke, hätte ich das nicht so ausdrücken können, weil ich mir über sowas selten Gedanken mache, aber ähnliche oder sogar die gleiche Einstellung habe. Für mich ist vieles dabei selbstverständlich. Ich würde nicht auf die Idee kommen, das jemanden klar machen zu müssen. Aber du als Forenadmin musst das wohl. Ich sehe da eher JustFranks Einstellung als ne Ursache in ähh fehlender Intelligenz - sorry. Er kann ja noch beim Brightsblog mitmachen, wenns den noch gibt. Habe gehört, dass die auch härter drauf sein sollen.

Ich sehe nicht die Gefahr, dass das Forum unterwandert wird durch Gläubige.

[Darth Nefarius]

Wenn du also die institutionelle Kontinuität der katholischen Kirche als Begründung für eine Sanktionierung Jahrhunderte zurückliegende Begebenheiten heranziehst, dann musst du das konsequente Weise auch für die BRD und ihre Vorgängerinstitutionen tun.

Warum soll ich? Die Verantwortung für 100 jahrealte Reparationszahlungen wird übernommen, ebenso die politische Verpflichtung gegenüber Israel, die allerdings doch selbstkritischer ausfallen dürfte. Ich brauche nichts zu fordern, was ja schon stattfindet.

Im Übrigen lebe ich nicht mehr schwerpunktmäßig in der BRD. Was allerdings nicht das Problem löst, dass sich die verschiedenen Mafiaarme die Erde aufgeteilt haben. Ich kann also bestenfalls situationsarbitrage betreiben, aber der Mafia nicht auskommen. Und nun fangen auch noch die mächtigeren Mafiaclans an, die kleineren Mafiaclans sich zu unterwerfen (man nennt das dann "Steueroasen austrocknen". Sehr ehrlich. Übrig bleibt dann nur noch Wüste) und "auf Linie" zu bringen.

Du Armer. Wenn ich richtig schlussfolgere, bekommst du also auch in der Schweiz Probleme mit dem Fiskus?

Der bequeme Weg mich über willkürlich schlechte Benotung loszuwerden, war defacto versperrt. Man kann eine Zweierleistung nunmal nicht so ohne weiteres zur Fünf machen. Wenn jemand überall auf Vier steht, geht das. So hat mich meine Renitenz zwar jede Menge Nerven und nen besseren Notenschnitt gekostet (ich schätze mal so ca. ne halbe Notenstufe), aber sie hat mich nicht daran gehindert Abitur zu machen. Macht aber die Penetranz mit der versucht wurde mich kleinzukriegen kein Deut besser (zumal unter der Voraussetzung, dass man als Schüler ja zwölf Jahre lang da nicht freiwillig hingeht, sondern unter latenter Gewaltandrohung).

Ach komm, Gewaltandrohung? Man braucht sich nicht anzustrengen, um beurlaubt zu werden. Niemand zwingt dich ernsthaft. Wenn man dich versucht hat vom Gymnasium und von jedem höheren Abschluss versucht hat abzuhalten, können wir weiterreden. Es reicht nicht selten ein religiöser alter Deutschlehrer, um das Abitur zu gefährden. Ich hätte ihn wohl verklagen sollen, als er mir vor der ganzen Klasse gesagt hat, dass er etwas gegen mich als Atheisten hat. Wäre es zu einem Prozess gekommen, hätte ich vielleicht das Glück gehabt, dass er bei seinem Gesundheitszustand den Löffel abgibt aufgrund des Stresses. Aber ich hatte wohl wegen der (vorgezogenen) Pensionierung leider Mitleid und dachte, dass ich ihn sowieso loswerde. Und bei mir waren die Manipulationen tatsächlich dreist. In der Oberstufe (nach seinem Abtritt) hatte ich plötzlich die besten Deutschnoten! Eigentlich kann die tatsächliche Leistung nur in den naturwissenschaftlichen Fächern nicht geleugnet werden, bei den Sprachen und Gesellschaftswissenschaften geht das sehr wohl, wodurch derselbe Schüler, was die Noten betrifft, zwischen den besten der ganzen Schule und dem unteren Durchschnitt schwanken kann. Wenn ich diesen Abschaum nicht für so unbedeutend hielte, würde ich jedem einzeln meinen letztlichen Erfolg unter die Nase halten.

[provinzler]

Du Armer. Wenn ich richtig schlussfolgere, bekommst du also auch in der Schweiz Probleme mit dem Fiskus?

Ich lebe in Österreich, auch wenn die Schweiz nach Studiumsende sicherlich eine der Optionen ist, die ich mir gut vorstellen kann.

Ach komm, Gewaltandrohung? Man braucht sich nicht anzustrengen, um beurlaubt zu werden. Niemand zwingt dich ernsthaft. Wenn man dich versucht hat vom Gymnasium und von jedem höheren Abschluss versucht hat abzuhalten, können wir weiterreden.

In der Grundschule gabs schon den ein oder andren, der mich gern auf die Sonderschule entsorgt hätte.
Man hat meine Noten runtergewertet (in genau den von dir angesprochenen Fächern) mit teils hanebüchenen Erklärungen. Ein Spanischlehrer hat mir mal eine Note schlechter gegeben auf ein Referat, mit der Begründung, ich hätte mit meinem Sprachniveau den Kurs überfordert...
Und auch sonst gabs einige Noten, die schwer bis gar nicht nachvollziehbar waren. Ein oder zwei Noten runterkorrigieren geht immer, aber bei mehr wirds dann auch in Schwafelfächern schwerer. Zwölf Jahre Schulpflicht gibts unabhängig davon auf welcher Schulform man die verbringt, also zieht auch das mit dem Gym nicht wirklich. Mir prophezeite seinerzeit der Rektor meiner Grundschule (der nie ein Gymnasium von innen gesehen hat), dass ich es nie zum Abitur bringen werde.
Diese absurden Sprünge kenn ich übrigens auch.
Bei mir gings in Englisch beispielsweise schlagartig durch nen Lehrerwechsel erst von 2+ auf 4 und ein Jahr später auf 1, einfach mal so jeweils übern Sommer, ohne dass sich an meiner Leistungsfähigkeit das geringste geändert hätte (die ich persönlich bei ner Zwei sah), einfach nur weils ein andrer Lehrer war.
Ich bin einfach nur froh, dass ich den Scheiß endgültig hinter mir habe. Da brauchen wir uns jetzt auch nicht drum streiten, wessen Schulzeit beschissener war...