Ich brauche Hilfe

[[C]Arrowman]

Ich bin bei dolin eienr Diskussion ziemlich in die Ecke gedrängt worden... kannm mir jemand helfen auf folgendes zu Antworten?

siehe diesen Thread:

http://tinyurl.com/2ngh26

Marana-Tha ist ein Evangelikaler der übelsten Sorte. Der Artikel ist auch interessant, ich werde den separat hier posten.

[Scanmetender]

Tja, Tanja: Das sieht nicht gut aus!

[[C]Arrowman]

Mach Sachen... ;-P

[Klaus]

Wenn du dich auf Geschichte einläßt, dann ließ mal Deschner, die Kriminalgeschichte des Christentums. Das mal als Einführung.
Das was man hier dem Atheismus, an Verbrechen anlastet nimm erstmal so hin, das ist jüngere Geschichte, die haben die Leute noch im Kopf. Der Gott der Christen und der Juden ist die religiöse Singularität des Bösen. Das sind nach jüdischem Kalender 5.700 Jahre Gemetzel, Mord, Krieg, Diebstahl, eigentlich fehlen die Worte um das alles zu beschreiben.

Ich verurteile das Christentum, ich erhebe gegen die christliche Kirche die furchtbarste aller Anklagen, die je ein Ankläger in den Mund genommen hat. Sie ist mir die höchste aller denkbaren Korruptionen....sie hat aus jedem Wert einen Unwert, aus jeder Wahrheit eine Lüge, aus jeder Rechtschaffenheit eine Seelen-Niedertracht gemacht...

All diese Leute, die sich auf die begangenen Greueltaten der Atheisten berufen, wobei ich mir nicht sicher bin, ob das alles Atheisten waren, gehen sehr oberflächlich mit der Geschichte um, zumindestens den Teil, den ihre Religion, die sie vertreten betrifft.
Die französiche Revolution war keine religiöse Revolution, vom Charakter her wurde der Feudalismus vernichtet, mit seinem Königstum an der Spitze. Es war das Bürgertum, welches die politische, ökonomische und kulturelle Macht übernommen hat. Da der Adel die Hebel der MAcht nicht freiwillig herausgab, hat man es mit Gewalt tun müssen.
Irgendeiner hat mal gesagt, wenn die oben nicht mehr können und die unten wollen, dann kommt es zu solchen Erscheinungen.
Zum Thema Urkommunismus, hier empfehle ich dem Typen Marx/Engels "Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staates." Im dialektischen und historischen Materialismus wird der Urkommunismus beschrieben, als eine Gesellschaftsform aus der Steinzeit, gemeint ist die Großfamilie aus der der Stamm hervorging. Der Stamm hatte Eigentum, welches allen Mitgliedern des Stammes gehörte, Tiere, Land, alles was man zum Leben brauchte. Das urkommunistische Kollektiv sicherte der Sippe das überleben, die Individuen waren allein dazu nicht in der Lage. Mit der Produktion von Nahrungsüberschuß ging die Seßhaftigkeit einher, das Nomadentum konnte aufgegeben werden, weil Überschuß produziert wurde, zu allererst an Nahrung, Bekleidung. Und hier fangen die Probleme an, denen wir noch heute unterliegen, die ungerechte Verteilung des Überschusses.
der Urkommunismus wurde durch die Sklavenhaltergesellschaft abgeschafft, diese wiederum durch den Feudalismus, dieser durch den Kapitalismus und der Kapitalismus sollte durch den Sozialismus ad absurdum geführt werden. Die Idee des Sozialismus ist nicht schlecht, die Akteure waren und sind sauschlecht.

Kommunistische Materialismus unterscheidet sich in wesentlichen Dingen vom philosophischen Materialismus. Der erstere wurde einfach zurechtgebogen, eines der Hauptdogmen war, "Die Praxis ist das Kriterium der Wahrheit". Nur hat man eben die Praxis so wie man sie sich vorgestellt hat niemals erlebt.
Lenin hat das in seinem Werk "Materialismus und Empiriokritzismus" für die kommunistische Philosophie festgeschrieben, ich glaube Band 14 oder 15 seiner Werke, hier hat er sich mit Hegel, Feuerbach, Schelling, Mach und noch einpaar anderen auseinandergesetzt. Es war sein philosophisches Hauptwerk.

Stalin hat nichts wesentliches zum historischen und dialketischen Materilismus beigetragen, der hattte keine Zeit, der musste erst einmal ein paar seiner Kampfgefährten ins Jenseits befördern und als er damit fertig war hat er noch ein paar Millionen kaltgemacht oder in die Gulags geschickt.
Als Schüler der russischen Kirche, er hat ja immerhin ein Priesterseminar besucht, hat er all den Pomp, den Glanz, die Lithurgie übernommen. Er hat auch seine Reden so gehalten, wie ein Pope. Die kommunistischen Parteien, die den Klerus zum Teufel jagten füllten diese Lücke mit ihren Parteisekretären und Kommissaren.
Wobei die Kirche immer existiert hat auch unter den Kommunisten, das hatte sie ja in ihrer 2000 Jahre alten Geschichte gelernt. Und auch unter dem Kommunismus hat sie alles mitgemacht, was nötig war um sich selbst zu erhalten.
Das mal ganz kurz.

[Scanmetender]

Vorsicht bitte. Wenn du dogmatisch die Religion als Unruhestifter und als böse bezeichnest, den Atheismus aber als gut und indirekt behauptest, es sei unwahrscheinlich, dass Atheisten böse Sachen in der Vergangenheit gemacht haben, so gibt du den Religionsvertretern Lockvögel, um uns auch als religiös zu bezeichnen. Genau das selbe, nur umgekehrt behaupten nämlich alle Religionsvertreter: Atheist = böse, Theist = gutmütig.

[Klaus]

Auf was bezieht sich das bitte?

[Andreas Müller]

Religion ist grundprinzipiell eine schlechte Idee, das behaupte ich. Wenn religiöse Menschen gute Dinge getan haben, dann selten aufgrund ihrer Religion oder sie haben die guten Dinge mit schlechten wieder aufgewogen oder sie waren nicht wirklich religiös (Gegenbeispiel?). Währenddessen ist es kein Geheimnis, dass Atheisten keine guten Dinge tun, nur weil sie nicht an Gott glauben. Es ist vielmehr das skeptische Denken in Verbindung mit den evolutionär entstandenen sozialen Fähigkeiten, das zu guten Taten führen kann.

Religion ist bedingungsloser Glaube an Autorität, ob biblisch oder von Priestern ausgeübt.

Wenn du dogmatisch die Religion als Unruhestifter und als böse bezeichnest

Dieses "dogmatisch" ist hier denkbar fehl am Platz und ich will es nicht mehr hören, ohne dass dafür Belege angeführt werden.

unwahrscheinlich, dass Atheisten böse Sachen in der Vergangenheit gemacht haben

Irrelevant, die Frage ist, ob sie böse Dinge AUFGRUND ihres Atheismus getan haben.

Lockvögel, um uns auch als religiös zu bezeichnen

Das ist mir ziemlich sehr egal, die behaupten diesen Unfug völlig unabhängig von dem, was wir sagen.

[Kival]

Religion ist grundprinzipiell eine schlechte Idee, das behaupte ich. Wenn religiöse Menschen gute Dinge getan haben, dann selten aufgrund ihrer Religion oder sie haben die guten Dinge mit schlechten wieder aufgewogen oder sie waren nicht wirklich religiös (Gegenbeispiel?).

Hm, Bonhoefer?

[Klaus]

Eine Schwalbe wie Bonhoefer macht doch aus der Kirche keinen Sommer. Den haben die doch schon reichlich gut für sich ausgeschlachtet und etliche andere auch.

[Andreas Müller]

Bonhoefer folgte einem sehr vagen Humanismus. So viel wie er theologisch herumgedreht hat, dass es mit dem Christentum nichts mehr zu tun hatte, kann man den Begriff der Religion, wie ich ihn definierte, kaum noch auf ihn anwenden.

[LinuxBug]

Du willst mir doch nicht allen Ernstes weismachen, der Marxismus habe nichts mit der Aufklärung zu tun gehabt?

Tja, da bist du als Neoliberaler natürlich aufgestoßen^^
Ich rate dir, einfach zu sagen, was du meinst.
Wenn ich raten soll, würde ich sagen, du meinst die Immunisierung von Kritik von der jede Ideologie betroffen ist und die einen wichtigen Teil von Religion ausmacht.

Aber Hand aufs Herz: Wir "neuen Atheisten" sind nicht viel besser (jedenfalls was Religion anbelangt ) Darum ist es wichtig auch andere Standpunkte kennen zu lernen und zwar auch aus der Sicht der anderen

Am lustigsten ist Deine Erwiderung zum Voltaire-Zitat. Denn natürlich lässt sich aus "écrasez l`infâme" sowohl ein Aufruf zum Mord an Andersdenkenden herauslesen wie auch eine Kirchenkritik. Aber da Du Dir hier den Jux gemacht hast, Bibelverse aus jedwelchem Zusammenhang zu reißen, um Deine aberwitzigen Schlussfolgerungen ziehen zu können, musst Du es legitim erachten, wenn mit Voltaire ebenso verfahren wird. Oder gilt bei Voltaire nicht, was Dir bei der Bibel recht ist?

Ergo: Die Aufklärung ist - legt man Deine Argumentationsweise zugrunde - nichts anderes als ein Aufruf zu Mord und Totschlag an Andersdenkenden. Siehe Voltaire. Wir können ähnliche Zitate aus den Schriften Montesquieus, Rousseaus und Mirabeaus anführen.

Das ist Schwachsinn.
Vielleicht solltest du ihn drauf hinweisen, dass Aufklärung die Befreiung von Dogmen bedeutet. Hin zu einem kritischen Geist, der Schwachsinn alleine (d.h. ohne Priester & Theologen) entdecken kann, d.h. der es vermag "menschenverachtende" Textstellen in Voltaire als Überspitzte Formulierung zu erkennen, oder andernfalls einfach abzulehnen. Wir wissen Voltaire war nur ein Mensch, d.h. er war nicht perfekt, ergo müssen wir nicht 100% seiner Meinung sein. Immerhin haben wir heutzutage auch schon einen größeren Wissensstand als damals.

zu Oder gilt bei Voltaire nicht, was Dir bei der Bibel recht ist?
würde ich den letzten Punkt (Voltaire nur Mensch, fehlbar - Bibel heilige Schrift, unfehlbar) herausheben

[[C]Arrowman]

Ihr seit super vielen Dank

[HF*******]

Nur so am Rande:

Das strukturell "Böse" in der Religion sehe ich darin, dass sie ein weltanschauliches und moralisches System aufbaut, in dem sie tatsächlich wichtige moralische Fragen beantwortet (darf man töten?). Die Antworten legitimiert sie durch eine Verabsolutierung aufgrund der Ableitung von der weltanschaulich erfundenen Gottheit. Die Kirche setzt hierbei aber den gesamten Wertekanon inkl. der Wahrheitsaussagen gleich, obwohl die meisten Aussagen willkürklich und eben nicht wichtig sind - man also in den meisten Fragen auch andere Ansichten haben kann.

Genau bezüglich dieser unwichtigen Fragen entwickelt sie einen unberechtigten Absolutheitsanspruch und versucht das Gesamtkonzept (Moral und Weltbild) unter missbräuchlicher Verwendung von Gut und Böse durchzusetzen. Rational begründbar wäre die Durchsetzung der unabdinglichen moralischen Maßstäbe, niemals die Durchsetzung eines Weltbildes. Eben das ist die feindliche, intolerante und Kulturzerstörende Tendenz des Christentums.

P.S.: Arrowman, kann doch mal etwas gutes haben, wenn man sich verzettelt, solche Antwortensammlung findet man doch eher selten.

[Scanmetender]

Wenn du dogmatisch die Religion als Unruhestifter und als böse bezeichnest

Wenn festgelegt wird, dass Religon schlecht ist oder daraus schlechte Taten fließen, aus dem oder auf Basis des Atheismus nur gute, dann ist es ein Dogma. Und die Religiösen würden uns nicht ebenfalls als religiös bezeichnen, würden wir ihnen keine Chancen dazu lassen.

[Andreas Müller]

Wenn festgelegt wird, dass Religon schlecht ist oder daraus schlechte Taten fließen

Dann sage mir doch, was dir an meiner Definition und den Schlussfolgerungen nicht gefällt, anstatt hier mit "Dogmen" um dich zu werfen.

[Scanmetender]

Trotz meiner Einstellung als Atheist und Humanist habe ich durchaus viele Bekannte im Freundeskreis, die religiös sind. Fast alle von denen setzen sich für Behinderte ein und leisten soziale Arbeit (hängt damit zusammen, dass sie aus nem gleichen Verein kommen ). Sie begründen ihre Taten mit Religion und den Wortern von Jesus - nur um ein persl. Bsp. zu bringen.
Desweiteren lehren viele rel. Schriften zum Guten.
Dass es auch Menschen gibt die im Namen der Religion schlechtes tun, weiß ich. Nur ich sehe die Religion nicht als Stifter allen Übels an. Wer das jedoch aus geschichtlichen oder persönlichen Hintergründen glaubt und auf alle Religiösen schlecht spricht, handelt dogmatisch.

[Andreas Müller]

Ich spreche alles Religiöse schlecht, nicht alle Religiösen.

Desweiteren lehren viele rel. Schriften zum Guten.

Du und Waschke sollten echt einen Club gründen. Wissen alles über Biologie und nichts über Religion.
Lies mal die Bibel und sage mir, was du dann noch davon hälst.

Von hier: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=2474

Markus 4 (Jesus redet in Gleichnissen, damit das Volk nicht versteht und sich nicht bekehrt und ihnen nicht vergeben wird).

Zitat:
10 Und als er allein war, fragten ihn, die um ihn waren, samt den Zwölfen nach den Gleichnissen.
11 Und er sprach zu ihnen: Euch ist das Geheimnis des Reiches Gottes gegeben, jenen aber, die draußen sind, wird alles in Gleichnissen zuteil,
12 `damit sie sehend sehen und nicht wahrnehmen und hörend hören und nicht verstehen, damit sie sich nicht etwa bekehren und ihnen vergeben werde.

Lukas 14 (Nur, wer seine Familie hasst, kann Jünger Jesu sein)
Zitat:
25 Es ging aber eine große Volksmenge mit ihm; und er wandte sich um und sprach zu ihnen:
26 Wenn jemand zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater und seine Mutter und seine Frau und seine Kinder und seine Brüder und Schwestern, dazu aber auch sein eigenes Leben, so kann er nicht mein Jünger sein;

2. Johannes 7, ff. (Intoleranz gegenüber Andersgläubigen und Ungläubigen)
Zitat:
Denn viele Verführer sind in die Welt ausgegangen, die nicht bekennen, daß Jesus Christus in das Fleisch gekommen ist. Das ist der Verführer und der Antichrist.
8Seht euch vor, daß ihr nicht verliert, was wir erarbeitet haben, sondern vollen Lohn empfangt. 9Wer darüber hinausgeht und bleibt nicht in der Lehre Christi, der hat Gott nicht; wer in dieser Lehre bleibt, der hat den Vater und den Sohn. 10Wenn jemand zu euch kommt und bringt diese Lehre nicht, so nehmt ihn nicht ins Haus und grüßt ihn auch nicht. 11Denn wer ihn grüßt, der hat teil an seinen bösen Werken.

MATTHÄUS 10,34f (Jesus stellt seine wahren Absichten klar)
Zitat:
Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.

Ich habe noch mehr davon. Also: Was ist an der Bibel gut, was ist am NT gut? Man muss gezielt die wenigen vertretbaren Passagen aussellektieren, die heute noch ethisch vertretbar sind und das dann "Christentum" nennen, ist es aber nicht. Die Gesamtaussagen der Bibel sehen GANZ anders aus.

[Klaus]

Niemand hat hier was gegen religiöse Menschen, es ist letztlich deren Sache, inwieweit sie ihren Verstand an der Kirchenpforte abgeben oder nicht.
Wir sind gegen die institutionelle Religion, gegen ihren ideologischen Mißbrauch. Religion wird von uns kritisiert, in ihrer historischen und aktuellen Entwicklung und da nehmen wir manchmal eben kein Blatt vor den Mund, genau wie die Wissenschaftler die andere Positionen vertreten, als Thomas Waschke. Aber das macht die Diskussion bunt.

[Andreas Müller]

Wir sind Leute, die das Recht eines jeden akzeptieren, einen religiösen Glauben auszuüben.
Die Brights sollten versuchen, sich an die Prinzipien zu halten.

Da enden die Gemeinsamkeiten. Wie radikal oder moderat individuelle Brights der Religion gegenüberstehen, ist ihre Sache.

Ich lehne Religion prinzipiell ab, so wie ich Aids prinzipiell ablehne. Das ist aber kein Grund, religiöse Menschen, die sonstwas glauben, denken und tun, zu verteufeln. Warum jemanden verteufeln, der mit Aids infiziert wurde? Trotzdem: Es macht Aids nicht besser, wenn 90% der Weltbevölkerung den Virus für eine gute Idee halten.

So, hatte mal wieder einen netten Tag.

[Scanmetender]

so wie ich Aids prinzipiell ablehne

Zur Klarstellung: Bis du etwa einer von diesen Aids-Dissidenten, die HIV nicht als Verursacher von Aids akzeptieren?