Islamischer und Christlicher Fundamentalismus in Westeuropa

[Myron]

"Islamischer religiöser Fundamentalismus ist weit verbreitet
WZB-Studie zeigt auffallend hohe Werte unter Europas Muslimen

Religiöser Fundamentalismus unter Muslimen ist in Westeuropa kein Randphänomen. Zu diesem Ergebnis kommt Migrationsforscher Ruud Koopmans vom Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung (WZB) in seiner Auswertung einer repräsentativen Befragung von Einwanderern und Einheimischen in sechs europäischen Ländern. Zwei Drittel der befragten Muslime halten demnach religiöse Gesetze für wichtiger als die Gesetze des Landes, in dem sie leben. Drei Viertel von ihnen finden, es gebe nur eine mögliche Auslegung des Korans.

Diese Werte sind deutlich höher als die Anteile der entsprechenden Antworten unter einheimischen Christen. "

http://www.wzb.eu/de/pressemitteilung/i ... verbreitet

Siehe: http://www.wzb.eu/sites/default/files/u ... opmans.pdf

Der modernisierte, liberale und tolerante "Euroislam", von dem unsere Politiker quatschen, ist weitestgehend Fiktion und Ausdruck unrealistischen Wunschdenkens.

[Darth Nefarius]

Aber fraglich, ob man sich überhaupt als Atheist einzumischen braucht. Die Religiösen werden erstmal unter sich die größten Probleme finden - wie immer.

[stine]

Der modernisierte, liberale und tolerante "Euroislam", von dem unsere Politiker quatschen, ist weitestgehend Fiktion und Ausdruck unrealistischen Wunschdenkens.

Durch die rosarote Brille einer Claudia Roth gesehen kann das alles funktionieren.
Claudia, die Frau die niemals aufwacht!

stine

[xander1]

Ach plötzlich sind die Brigjhts nicht mehr so parteientreu? Der Islam wurde doch oft geschont in diesem Forum, war öfter mein Eindruck. Mhh ich glaube anstelle Parteientreue könnte ich sogar von politischer Korrektheit sprechen.

Ach kämpft doch wieder gegen die bösen Kreationisten wie früher! Das war doch so schön, als der Islam noch nicht so beachtet wurde.

Vom Islam geht außer wegen dem Terrorismus doch gar keine Gefahr aus. Erst Recht nicht in einigen Jahrzehnten in Europa! Schon vor 10-15 Jahren wusste man schon, dass vom Islam in Europa keine Gefahr ausgeht in den nächsten Jahrzehnten.

Und wer was gegen den Islam sagt ist ein rechter Glatzkopf und Nazi und will wieder den nächsten Weltkrieg. Deshalb muss sowas bekämpft werden, alles was irgendwie nach Rechts riecht.

Manchmal ist es nämlich besser nicht zu denken. Denkverbote haben schließlich einen Sinn. genau!

Immer diese irrationalen Islamhasser. Man darf in der Öffentlichkeit nicht schlecht über den Islam reden! Das ist unanständig und man wird dann schief von allen anderen angeschaut!

[Darth Nefarius]

Ach plötzlich sind die Brigjhts nicht mehr so parteientreu?

Ich wüsste gern, welche Partei das gewesen sein soll?!

Der Islam wurde doch oft geschont in diesem Forum, war öfter mein Eindruck. [...]

Ach kämpft doch wieder gegen die bösen Kreationisten wie früher! Das war doch so schön, als der Islam noch nicht so beachtet wurde.

Kreationisten sind unter allen religiösen Fundamentalisten zu finden - vielleicht solltest du dich erkundigen, was "Kreationismus" eigentlich bedeutet, bevor du anfängst diesen einer bestimmten Religion zuzuordnen. Im übrigen teile ich deinen Eindruck nicht - Salafisten waren hier oft Thema und wurden auch sehr kritisch beäugt (erinnerst du dich an die Verteilung der Koranbücher?). Ich erinnere dich auch gern an die Positionen hier zum Thema Beschneidungsdebatte oder den diversen Diskussionen zur Rolle der Frau. Wenn aber nicht alle Anhänger einer Religion unter einen Kamm geschert wurden, halte ich das nicht für Parteientreue, sondern angemessene Differenzierung - das ist kein Denkverbot. Was du offensichtlich erwartest, ist ein Generalverdacht - das wird aber dem Individuum nicht gerecht. Ja, es wirft eine gewisse Problematik auf, jemanden erst zu verurteilen, wenn derjenige auch etwas verbrochen hat, aber die Alternative würde bedeuten, dass man jeden wegen einer noch so kleinen Schwäche alles unterstellen könnte (Die Auswüchse sind wildgewordene Geheimdienste, die massenweise Daten sammeln).

Immer diese irrationalen Islamhasser. Man darf in der Öffentlichkeit nicht schlecht über den Islam reden! Das ist unanständig und man wird dann schief von allen anderen angeschaut!

Du wirst auch schief angeschaut, wenn du jede andere Religion kritisierst (wenn es das Judentum ist oder die aktuelle Politik Israels, bist du Antisemit; wenn du das Christentum kritisierst, verdächtigt man dich, ein Fundamentalist irgendeiner anderen Religion zu sein und dich selbst in die Luft sprengen zu wollen - im besten Fall wirst du nur für einen Kommunisten gehalten). Das liegt daran, dass nunmal die meisten religiös sind.

[Nanna]

Und wer was gegen den Islam sagt ist ein rechter Glatzkopf und Nazi und will wieder den nächsten Weltkrieg. Deshalb muss sowas bekämpft werden, alles was irgendwie nach Rechts riecht.

Das Problem ist nicht, dass jemand kritische Worte für etwas findet, was er als potentiell gefährlich wahrnimmt. Das Problem ist die Vereinfachung auf simple Freund-Feind-Kategorien anhand der ziemlich willkürlichen Kategorie, dass jemand als Teil seiner Identität sich dem Islam zugehörig fühlt. Anders gesagt, das Problem besteht viel mehr darin, dass jemand etwas gegen "den Islam" sagt, als dass jemand etwas gegen "den Islam" sagt. Denn "den Islam" als den einen, wahren, typischen Islam gibt es nicht. Das gilt übrigens für jede Kultur und für so ziemlich jedes Gruppenlabel. Auch "den Deutschen", "den Ausländer", "den Weißen", "den Rechten", "den Linken", "den CDU-Wähler", "den Manager" usw. gibt es nicht. Gerade im Populismus wird aber ganz stark mit solchen Dichotomisierungen und Pauschalisierungen gearbeitet, bei denen ein Merkmal als vorrangig prägend für alle anderen Eigenschaften eines Individuums angesehen wird; d.h., hat Person X das Merkmal "Ausländer", dann muss sie nach dieser Logik auch faul, dumm, schmutzig, gierig, lügnerisch, ungebildet etc. sein, ungeachtet der Tatsache, ob das empirisch überhaupt halt wäre, was es in den meisten Fällen eben überhaupt nicht ist.
Zwar kann es sein, dass ein Merkmal (z.B. "Manager") mit einem anderen (z.B. "hohes Durchschnittseinkommen" oder auch "etwas häufigere Neigung zu narzisstischem Verhalten") in Korrelation steht, aber das festzustellen ist halt bei weitem etwas anderes, als alle Träger eines Merkmals für identisch und als ausschließlich über dieses eine Merkmal geprägt zu erklären. Das ist ungefähr so sinnvoll, wie zu behaupten, dass Schanghai, Rio de Janeiro und Wladiwostock identisch sind, weil alle drei am Wasser liegen.

Pauschalisierende Aussagen töten jede Möglichkeit, zu tieferen Einsichten zu kommen und drücken Menschen Label auf, die mit Dingen verbunden sind, die diese Menschen womöglich (sogar häufig) gar nicht vertreten. Terrorismus etwa ist etwas, was von durchschnittlichen Muslimen in etwa genauso häufig und stark abgelehnt wird wie von säkularen Deutschen. Umgekehrt sind nicht wenige, die heute "den Islam" beschimpfen, in ihrer 68er-Jugendzeit selbst Sympathisanten des RAF-Terrorismus gewesen, was die Behauptung, der Terrorismus wäre schon im Islam angelegt und westliche Kulturen wären immun gegen ihn, reichlich dement, absurd und selbstherrlich erscheinen lässt. Die Zeiten, dass Frauen von Gesetzes wegen als Bürger zweiter Klasse behandelt wurden, haben viele deutsche Bürger ja sogar noch mit eigener Anschauung erlebt (allerdings schon lang wieder vergessen, wie es aussieht; ist sicher auch angenehmer, sonst könnte man sich nicht so gut über Länder echauffieren, die da noch nicht so weit sind).

Aber um noch mal direkt auf den Islam zu kommen:
Der Punkt ist nicht, dass es innerhalb muslimisch geprägter Gesellschaften nicht viele hochgradig gefährliche und problematische Entwicklungen gäbe. Nicht wenig davon geht auch durchaus auf kulturelle Probleme und ein durch übermäßigen religiösen Traditionalismus ausgelöstes Sich-selbst-im-Weg-stehen zurück. Der Punkt ist, dass die zugrunde liegenden Zusammenhänge im Rahmen der sog. "Islamkritik" beinahe ausnahmlos populistisch verkürzt werden und man sich des Verdachts, dass es mehr darum geht, ein Feindbild aufzubauen, um sich seiner eigenen Identität zu vergewissern, kaum entziehen kann. Denn sachlich haltbar ist häufig das wenigste, was da so von sich gegeben wird. Leider scheint das viele Leute nicht zu interessieren, was man daran erkennt, dass Versuche der Differenzierung regelmäßig als "politische Korrektheit", "Denkverbot" usw. gelabelt, also auch ihrereseits wieder grob pauschalisiert werden. Bei der Islamkritik kann man offenbar nur für oder gegen den Islam sein. Sinnlos, wer braucht sowas? Solche Pseudoauseinandersetzungen wie die, die im Rahmen der "Islamkritik" geführt werden, sind mehrheitlich verschwendete Lebenszeit, weil das Hauptziel nicht der Erkenntnisgewinn, sondern das emotionale Abreagieren zu sein scheint.

Was Studien wie die oben zitierte angeht, so sehen wir da ja, dass es tatsächlich bestimmte, sehr ernste Probleme in muslimischen Communities gibt. Da ist auch nichts zu beschönigen. Nur dann gleich zu schreien "Der Islam ist schuld, wir haben's ja schon immer gewusst" hilft doch auch niemandem weiter. Vor die Wahl gestellt, die Religion komplett aufzugeben und radikale Atheisten zu werden, oder sich ganz und gar der Religion zu verschreiben, wofür werden sich junge Muslime auf der Suche nach Halt, Zugehörigkeit und Identität wohl entscheiden? Vielleicht hätten manche ja gerne beides, Religion und Beteiligung an der pluralen Zivilgesellschaft, würde man ihnen das ernsthaft anbieten. Aber da stehen zum einen die Elternhäuser, Großfamilien und die Communtiy insgesamt auf der einen, und die Mehrheitsgesellschaft, die ein Feindbild braucht, auf der anderen Seite dagegen. Indem man jungen Muslimen dauernd zuruft "Ihr könnt ja gar nicht anders als Fundamentalisten sein, das geht ja in eurer Religion gar nicht", braucht man sich nicht zu wundern, wenn die einem das am Ende glauben und sich entsprechend verhalten.

[Darth Nefarius]

Kleiner Zusatz: Man kann auch begründet sowohl gegen den Islam als auch gegen den Islam sein, ohne eine populistische Pauschalisierung zu betreiben. Abgesehen von einem gut argumentierten Text von dir, Nanna, hast du eine Differenzierung nicht angestellt: Kritik und Vorverurteilung von Menschen einer bestimmten Gruppe (die ich auch ablehne) und Kritik und Vorverurteilung einer bestimmten Ideologie (und ja, damit meine ich diese Religion - wie auch jede andere. Religionen sind widerwertige Ideologien, dass jeder gemäßigte Mensch dann anfängt zu argumentieren, dass dies alles nicht so wörtlich zu nehmen sei, zeigt gerade wie unzeitgemäß und grausam sie ist - das gilt für alle 3 großen Monotheismen). Ich bin auch dagegen, Muslime unter einen Kamm zu scheren, aber Kritik an der Ideologie generell (oder eben an Religiösität, Religion...) halte ich durchaus für angemessen, wenn sie sich auch wirklich nur auf diese bezieht und nicht auf die Menschen (wie es doch leider meistens der Fall ist). Wenn es in unserer Gesellschaft legitim ist, einzelne politische Parteien wegen ihrer Rückständigkeit oder ihrer festgefahrenen Ideologie, Klientelpolitik zu kritisieren, dann sollte das auch generell für Religionen möglich sein (auch wenn es bei politischen Parteien ebenso unterschiedliche Anhänger gibt - hier sind die Menschen offensichtlich fähig, voneinander zu differenzieren: Die FDP mögen die wenigsten, aber Hanz Dietrich Genscher - sofern jemand mit diesem Namen etwas anfangen kann - doch einige).

[Nanna]

Abgesehen von einem gut argumentierten Text von dir, Nanna, hast du eine Differenzierung nicht angestellt: Kritik und Vorverurteilung von Menschen einer bestimmten Gruppe (die ich auch ablehne) und Kritik und Vorverurteilung einer bestimmten Ideologie (und ja, damit meine ich diese Religion - wie auch jede andere. Religionen sind widerwertige Ideologien, dass jeder gemäßigte Mensch dann anfängt zu argumentieren, dass dies alles nicht so wörtlich zu nehmen sei, zeigt gerade wie unzeitgemäß und grausam sie ist - das gilt für alle 3 großen Monotheismen).

Ich verstehe, was du meinst, und grundsätzlich ist sachorientierte Kritik an einer ideologischen Position etwas anderes als die Ablehnung von Menschen, das stimmt. Während "Religiöse sind widerwärtig" schon hart an eine geschwaschene Beleidigung grenzt, ist die Aussage "Religionen sind widerwärtig" erstmal keine Herabwürdigung von Personen. Andererseits kritisierst du natürlich auch immer irgendwo den Menschen, wenn du seine Berufswahl, seinen Musikgeschmack, seinen Lebensstil, seine Ernährungsweise etc. kritisierst, weil du ein Element seiner Identität als verabscheuenswert hinstellst. Wenn jemand behauptet, Geisteswissenschaften wären überflüssig, fühle ich als Geisteswissenschaftler mich selbstverständlich abgewertet, unabhängig davon, dass ich persönlich gute Gründe für meine Studienwahl hatte. Wenn jemand behauptet, dass Schlager seichtes Gesäusel sind, dann wird der Schlagerfan sich auch unterstellt fühlen, dass er ein oberflächlicher Mensch ist. Du selber scheinst dich auch manchmal persönlich angesprochen zu fühlen, wenn ein Veganer ankommt und dir deinen Fleischkonsum madig machen wil, auch wenn alle Argumente gegen den Fleischverzehr an sich gehen und nicht gegen dich persönlich. Daran sieht man, dass wir uns und unsere personale Identität natürlich über die Labels, zu denen wir uns selbst bekennen, stark definieren.

Es wäre jetzt komplett falsch, zu sagen, dass solche Kritik oder solche Äußerungen nicht mehr erlaubt sein sollten. Meinungen und Geschmäcker gehen immer stark auseinander, jeder bevorzugt etwas anderes, und das ist ja für eine Gesellschaft auch gesund, hält sie vital usw. Auch politisch ist eine anregende Streitkultur wichtig und man muss es einfach aushalten können, dass man auf Dinge angesprochen wird, die Andere an einem oder seiner Lebensführung nicht verstehen. Ich denke nur, dass man im Blick haben muss, dass die Trennung zwischen Mensch und Ideologie nicht unbedingt immer so trivial ist, wie es im theoretischen Idealfall aussieht. D.h. bevor man sich in eine Moschee stellt und gegen den alles irgendwie problematische im Islam losholzt, sollte man vielleicht nochmal darüber nachdenken, ob man da gerade den richtigen Ort, die richtige Zeit und die richtige Wortwahl wählt. Schon aus Nützlichkeitserwägungen ( ) empfiehlt sich das, weil das Gegenüber sonst dicht macht und einem gar nicht mehr zuhört. Dabei sollte das eigentliche Ziel doch sein, dass man einen Denk- und Reflexionsprozess beim Gegenüber anregt. Aber wenn ich mir die klassische Islamkritik von Hirsi Ali über Broder bis Pro-XYZ ansehe, dann kann ich außer einer irritierenden Lust am Beschwören des kurz bevorstehenden Untergangs der Zivilisation ehrlich gesagt nicht viel Produktives erkennen. Zumal diese Leute sich teilweise auf Themen stürzen, die zwar schöne Aufreger sind, aber nicht die eigentlichen Kernprobleme muslimisch-migrantischer Communities sind. Zwangsheiraten und Ehrenmorde z.B. sind Ausnahmeerscheinungen und erhalten im Vergleich zu ähnlich schweren Vergehen wie Kindesmisshandlung in Familien generell - auch deutschen - oder anderen, weniger schlimmen Problemen wie z.B. mangelnde Aufstiegsmöglichkeiten für Migrantenkinder (was die Migranten dauerhaft ausgegrenzt hält und damit das Bestehen der Parallelgesellschaften fördert) einfach viel zu viel und viel zu boulevardmäßig Aufmerksamkeit.

Von daher halte ich nichts davon, pauschalisierend auf irgendwas los zu gehen. Es ist natürlich jedermanns gutes Recht, aber ich finde es nicht zielführend. Und außerdem tut es niemandem weh, wenn jemand in seiner Wohnung friedlich zu Gott betet, da kann Gott so eingebildet sein, wie er will.

[Darth Nefarius]

Während "Religiöse sind widerwärtig" schon hart an eine geschwaschene Beleidigung grenzt, ist die Aussage "Religionen sind widerwärtig" erstmal keine Herabwürdigung von Personen. Andererseits kritisierst du natürlich auch immer irgendwo den Menschen, wenn du seine Berufswahl, seinen Musikgeschmack, seinen Lebensstil, seine Ernährungsweise etc. kritisierst, weil du ein Element seiner Identität als verabscheuenswert hinstellst. Wenn jemand behauptet, Geisteswissenschaften wären überflüssig, fühle ich als Geisteswissenschaftler mich selbstverständlich abgewertet, unabhängig davon, dass ich persönlich gute Gründe für meine Studienwahl hatte. Wenn jemand behauptet, dass Schlager seichtes Gesäusel sind, dann wird der Schlagerfan sich auch unterstellt fühlen, dass er ein oberflächlicher Mensch ist. Du selber scheinst dich auch manchmal persönlich angesprochen zu fühlen, wenn ein Veganer ankommt und dir deinen Fleischkonsum madig machen wil, auch wenn alle Argumente gegen den Fleischverzehr an sich gehen und nicht gegen dich persönlich. Daran sieht man, dass wir uns und unsere personale Identität natürlich über die Labels, zu denen wir uns selbst bekennen, stark definieren.

Natürlich kommt das vor, auch wenn ich mich persönlich nie durch Kritik am Fleischkonsum bedrängt fühlte. Kritik an der Gentechnik nehme ich auch nicht persönlich, solange nicht dahinter steht, dass man sie komplett verbieten will, Kritik am Atheismus nehme ich nicht persönlich, wenn sie auch nicht zur Konsequenz hat, ihn zu verbieten. Solange man nur angemessene Kritik betreibt (was bedeutet, dass man nicht komplett etwas abschaffen will und damit in mein Leben eingreifen will), nehme ich nichts persönlich. Wenn ich den Islam kritisiere oder irgendeine andere Religion, beabsichtige ich nicht, ein generelles Verbot durchzusetzen (allein schon aus praktischen Gründen, da es nunmal nicht möglich ist), sondern erwarte Reformen. Ich denke, wenn ich diese Art Kritik übe, hat niemand, der es wert ist, mit ihm oder ihr zu sprechen, Grund sich persönlich angegriffen zu fühlen.
Kritik an Ideologien oder Bestimmten Verhaltensweisen sollte nicht aus übertriebenem, falschverstandenem Liberalismus vermieden werden. Die meisten Nichtraucher können es nicht leiden, wenn sich jemand in den Wind vor sie stellt und an seiner Fluppe zieht - sie würden unverblümt das Rauchen kritisieren, weil es eine unangenehme Handlung ist. Trotzdem betrachtet die Gesellschaft es jetzt nicht wirklich als Diskriminierung der Raucher, wenn die Handlung eingeschränkt wird.

Ich denke nur, dass man im Blick haben muss, dass die Trennung zwischen Mensch und Ideologie nicht unbedingt immer so trivial ist, wie es im theoretischen Idealfall aussieht.

Klar, aber nicht alles, woran man glaubt ist grundsätzlich schützenswert nur weil man daran glaubt. Es gibt klare Grenzen, bei denen wir Ideologien (Faschismus, Fundamentalismus) klar zurückweisen und verachten, auch wenn es Menschen gibt, die sich fast nur dadurch definieren. Auch wenn mal die Kritik an einer Ideologie oder sogar die komplette Ablehnung einzelne Menschen beleidigt oder brüskiert, so ist sie legitim und fällt unter Meinungsfreiheit, während die kritik an Menschen, die vielleicht gar nichts verbrochen haben und immer aus mehr als einer Ideologie bestehen, einfach unangemessen ist. Es geht mir nicht darum, mit jedem Gut-Freund zu sein, sondern nur eine angemessene Grenze zu ziehen - auch wenn sie die meisten Menschen vielleicht gar nicht erkennen (da sie sich so oder so beleidigt fühlen würden).

D.h. bevor man sich in eine Moschee stellt und gegen den alles irgendwie problematische im Islam losholzt, sollte man vielleicht nochmal darüber nachdenken, ob man da gerade den richtigen Ort, die richtige Zeit und die richtige Wortwahl wählt. Schon aus Nützlichkeitserwägungen ( ) empfiehlt sich das, weil das Gegenüber sonst dicht macht und einem gar nicht mehr zuhört.

Völlig richtig - von solchen Demos, in denen man sich mehr der Lächerlichkeit preis gibt als den Kritisierten, halte ich ohnehin für sinnfrei. Demonstrationen sind keine gesittete Form der Verhandlung - manchmal duchaus angemessen (in den seltensten Fällen), aber meist nur ein Ausdruck von zu viel Zeit und zu wenig politischem Geschick (Stuttgart 21-Demos).

Von daher halte ich nichts davon, pauschalisierend auf irgendwas los zu gehen. Es ist natürlich jedermanns gutes Recht, aber ich finde es nicht zielführend. Und außerdem tut es niemandem weh, wenn jemand in seiner Wohnung friedlich zu Gott betet, da kann Gott so eingebildet sein, wie er will.

Richtig, aber meist bleibt es ja nicht nur dabei: Auch heute noch (nehmen wir jetzt mal nicht muslimische Gesellschaften) wird selten der nächsten Generation die Wahl gelassen oder wird der eigenen Religion diverse politische und gesellschaftliche Privilegien zugesprochen, was ich schon als unangemessenen Zwang betrachte.

[Dissidenkt]

"Zwei Drittel der befragten Muslime halten demnach religiöse Gesetze für wichtiger als die Gesetze des Landes, in dem sie leben."

Auch ich setze meine eigenen Gesetze über die Gesetze des Landes in dem ich lebe.
Alles andere ist Untertanentum.