Wozu dient der Gottesbegriff?

[stine]

...eher ich selbst zu entfremden, unmenschlich zu werden und ein Sklave einer primitiven Doktrin zu werden, ihn von seinem Potential abzuhalten. Ja, für einen Herrscher eine gute Philosophie, da sie gute Sklaven schafft und keine kritischen Bürger. Deswegen arbeitet Putin mit der orthodoxen Kirche zusammen (als Paradebeispiel).

Ich stelle mir gerade eine Welt vor, in der 7 Milliarden Menschen leben, die keiner Doktrin unterliegen und ihr Potential mit egoistischer Selbstherrlichkeit tagtäglich ausleben.
Ich weiß nicht, ob mir das gefallen kann.

stine

[stine]

...eher ich selbst zu entfremden, unmenschlich zu werden und ein Sklave einer primitiven Doktrin zu werden, ihn von seinem Potential abzuhalten. Ja, für einen Herrscher eine gute Philosophie, da sie gute Sklaven schafft und keine kritischen Bürger.

Ich denke da gerade an die EX-DDR. Da mussten sich die kritischen Bürger auch ganz schön zurückhalten, auch ohne Religionsunterricht.
Im atheistischen China müssen die Arbeiter jeden Morgen auf dem Firmenvorplatz aufmarschieren und ihrem Wirtschaftsgott huldigen, der selber im kommunistischen Luxus lebt.

Um nochmal auf die Eingangsfrage zurückzukommen: Der Gottesbegriff schützt die Menschen auch davor, alternativ irdische Götter anzubeten.

LG stine

[Darth Nefarius]

Ich stelle mir gerade eine Welt vor, in der 7 Milliarden Menschen leben, die keiner Doktrin unterliegen und ihr Potential mit egoistischer Selbstherrlichkeit tagtäglich ausleben.
Ich weiß nicht, ob mir das gefallen kann.

Warum nicht? Klar, die Welt wäre durch intelligentere Menschen etwas komplizierter, aber auch wesentlich fortschrittlicher, kompromissbereiter, würde unnötige Konflikte von einzelnen Doktrinen weglassen. Wieviele Konflikte wären dann nicht mehr möglich?!

Ich denke da gerade an die EX-DDR. Da mussten sich die kritischen Bürger auch ganz schön zurückhalten, auch ohne Religionsunterricht.
Im atheistischen China müssen die Arbeiter jeden Morgen auf dem Firmenvorplatz aufmarschieren und ihrem Wirtschaftsgott huldigen, der selber im kommunistischen Luxus lebt.

Eine Ideologie oder ein Dogmatismus ist genauso schlimm wie der andere.

Um nochmal auf die Eingangsfrage zurückzukommen: Der Gottesbegriff schützt die Menschen auch davor, alternativ irdische Götter anzubeten.

Erkennst du nicht, dass dieses "Argument" genausogut auf den Kommunismus oder den Faschismus anzuwenden sind? Eine Volksdroge durch die andere ersetzt. Das bringt uns nicht weiter und die Religion hat mehr als einmal bewiesen, dass sie die schlimmste unter den Ideologien ist.

[stine]

Klar, die Welt wäre durch intelligentere Menschen etwas komplizierter, aber auch wesentlich fortschrittlicher, kompromissbereiter, würde unnötige Konflikte von einzelnen Doktrinen weglassen. Wieviele Konflikte wären dann nicht mehr möglich?!

Im christlichen Glauben wurde das doch längst erreicht! Seit dem zweiten vatikanischen Konzil hat sich das Christentum weltweit sehr locker weiter entwickelt. Natürlich gibt es auch heute noch alte Sturköpfe, aber an der Basis arbeiten längst aufgeklärte Neuzeitmenschen.
Religion aus unserem Leben entfernen, hieße zulassen zu müssen, dass sich Menschen in alternative, selbsterfundene Zirkel zusammenschließen (Freimaurer, Satanisten, usw), was ja auch heute schon der Fall ist. Es gibt auch viele Gestörte außerhalb der christlichen Religionen. Denn, eine soziale Zusammengehörigkeit in Gruppen und Vereinen ist vielen Menschen, per se, ein Bedürfnis. Wenn es denn keine Religionen mehr geben soll, was ist also deine (eure) naturalistische Alternative?
Im Naturalismus werden die Menschen auf ihren materiellen Kern reduziert und das wird einem sich selbst bewussten Wesen nicht gerecht. Die Andachtsfeiern, die @FritzFerdinand anbietet, könnten Alternativen sein, aber auch hier fehlt letztlich ein übergeordneter Begriff, ein personifizierter Grund, um alle Menschen zu begeistern. Ich denke, viele Menschen brauchen das!

Und wie ich schon schrieb, ich bin der Überzeugung, dass ein lockerer Glaube als Fundament immer noch besser ist, als das Parieren innerhalb eines atheistischen Staatssystems. Und es wird immer ein System geben müssen. Schon in ganz kleinen Gruppen funktioniert nichts mehr, sobald es niemanden gibt, der in Vorlage geht und sagt, was und wie's gemacht wird.



LG stine

[Darth Nefarius]

Klar, die Welt wäre durch intelligentere Menschen etwas komplizierter, aber auch wesentlich fortschrittlicher, kompromissbereiter, würde unnötige Konflikte von einzelnen Doktrinen weglassen. Wieviele Konflikte wären dann nicht mehr möglich?!

Im christlichen Glauben wurde das doch längst erreicht!

Das ist jetzt nicht böse gemeint, aber lebst du hinterm Mond??
Was ist mit dem irischen Konflikt, was ist mit den griechisch-römisch-orthodoxen Konflikten? Was ist mit den Kopten? Sind das keine Christen für dich? Bemerkst du wirklich die Konflikte nicht?

Seit dem zweiten vatikanischen Konzil hat sich das Christentum weltweit sehr locker weiter entwickelt. Natürlich gibt es auch heute noch alte Sturköpfe, aber an der Basis arbeiten längst aufgeklärte Neuzeitmenschen.

Dumm nur, dass die Basis für den Vatikan und die orthodoxen Patriarchen nichts zu sagen hat.

Religion aus unserem Leben entfernen, hieße zulassen zu müssen, dass sich Menschen in alternative, selbsterfundene Zirkel zusammenschließen (Freimaurer, Satanisten, usw), was ja auch heute schon der Fall ist.

Ist dir überhaupt klar, was die Freimaurer sind? Im Grundsatz sind sie ziemlich liberal. Religion ist grundsätzlich nichts relevantes bei freimaurern (zumindest der Unterschied christlich/jüdisch/muslimisch nicht).
Und Satanisten sind nur Emos, die mit den 20ern aus dem Schwarz rauswachsen. Die sind mir immer noch lieber als die Christen, da sie zumindest zugeben, ein grausames Wesen anzubeten. Die natürlichen Triebe werden nicht mit Sünde assoziiert, Menschsein ist da noch erlaubt. Du kommst mir vor wie Chuck Norris, der die Amis vor der Wahl vor dem bösen Sozialismus gewart hat.

Es gibt auch viele Gestörte außerhalb der christlichen Religionen.

jetzt weich mal nicht aus. Ich habe alle Religionen angesprochen (oder besser die Ideologien).

Denn, eine soziale Zusammengehörigkeit in Gruppen und Vereinen ist vielen Menschen, per se, ein Bedürfnis. Wenn es denn keine Religionen mehr geben soll, was ist also deine (eure) naturalistische Alternative?

Sympathie/Ziele/Sprache/Kultur (und damit meine ich nicht die Religion!!! Kultur kann eine gemeinsame Sprache, Literatur, Geschichte, Kunst ausmachen), die die Menschen vereinen? Im nahen Osten konnte man beobachten, dass das gemeinsame Ziel, eine Diktatur zu überwinden, sehr einend sein kann (fragt sich nur, ob einige unter ihnen diese nicht gegen eine andere austauschen wollen).

Im Naturalismus werden die Menschen auf ihren materiellen Kern reduziert und das wird einem sich selbst bewussten Wesen nicht gerecht.

Natürlich wird es das. Aber Materie ist nicht nur grau, sie kann eine eigene Geschichte, Sprache, Kunst, Interessen besitzen.

Und wie ich schon schrieb, ich bin der Überzeugung, dass ein lockerer Glaube als Fundament immer noch besser ist, als das Parieren innerhalb eines atheistischen Staatssystems. Und es wird immer ein System geben müssen. Schon in ganz kleinen Gruppen funktioniert nichts mehr, sobald es niemanden gibt, der in Vorlage geht und sagt, was und wie's gemacht wird.

Ich bin ja nicht für Anarchie, aber wohl für ein besser legitimiertes System. Ich habe geschrieben, worauf dies aufbauen kann.

[Dr Fraggles]

Im Naturalismus werden die Menschen auf ihren materiellen Kern reduziert und das wird einem sich selbst bewussten Wesen nicht gerecht.

Natürlich wird es das. Aber Materie ist nicht nur grau, sie kann eine eigene Geschichte, Sprache, Kunst, Interessen besitzen.

Dass ein Reduktionismus weder in einem a) erkenntnistheoretischen noch in einem b) ontologischen Sinn plausibel ist, braucht ja nicht speziell betont zu werden. Ansonsten folgende Fragen beantwortet werden müssten:
zu a) Wie kann man aus einem neuronalen Zellverband (Hirn) schliessen, dass es mentale Phänomene "produziert"? (Und dies unter der imaginierten Bedingung, dass vorgängig keine Vorstellung von mentalen Phänomenen existiert).
zu b) Wie kann Mentales auf Materielles reduziert werden ohne den gängigen Begriff der Materie radikal zu modifizieren? D.h. in einem Naturalismus muss Materie zumindest noch die potentielle Eigenschaft besitzen Mentales "erzeugen" zu können.

Dass Materie unseren Kern ausmacht, ist nur dann plausibel wenn man Materie in einem gänzlich anderen Sinn verwendet als z.B. in der Physik. Man kann es drehen und wenden wie man will das Mentale ist Teil der Welt, weder lässt es sich negieren (eliminativer Mat.) noch der Materie zuordnen ohne dessen Begriff radikal zu verändern. Insofern kann der Naturalismus bestenfalls einen Monismus behaupten (alles ist Natur...das wäre auch mit einem idealistischen Monismus vereinbar), ohne allerdings dadurch einen wirklichen Erkenntniszuwachs erzielt zu haben (da es faktisch nicht mehr bieten kann als die methodische Vorgabe jeder empirisch und messend vorgehenden (Natur-)Wissenschaft).
Materie besitzt im übrigen natürlich keine Sprache, Kunst etc. (es sei denn man verwendet wiederum einen Materiebegriff der den physikalischen transzendiert, und selbst dann wäre Sprache ein Aspekt der mentalen Eigenschaften der Materie und nicht der physikalischen). Wenn du diese Aspekte (Sprache, Kunst etc.) herausstellst, betonst du ganz explizit diese mentale "Seite", womit du natürlich zugestehst, dass wir uns primär mit mentalen Phänomene identifizieren (wir können uns prinzipiell auch als körperlos existierend vorstellen, das Gegenteilige, also nur als Körper ist dagegen undenkbar).

[Darth Nefarius]

Dass ein Reduktionismus weder in einem a) erkenntnistheoretischen noch in einem b) ontologischen Sinn plausibel ist, braucht ja nicht speziell betont zu werden.

Ach?! Lass mal hören/lesen!

Ansonsten folgende Fragen beantwortet werden müssten:
zu a) Wie kann man aus einem neuronalen Zellverband (Hirn) schliessen, dass es mentale Phänomene "produziert"? (Und dies unter der imaginierten Bedingung, dass vorgängig keine Vorstellung von mentalen Phänomenen existiert).

Aus der Biologie, diversen Versuchen... einfach mal ein höchstens 100 Jahre altes biologisches oder medizinisches Buch lesen und die Frage ist geklärt. Oder zusammengefasst: Du kannst so ziemlich alles aus einer biologischen Maschine entfernen und durch ähnliche Organe oder Maschinen ersetzten - aber das Gehirn nicht ohne das Wesen oder die Persönlchkeit der Maschine zu verändern. Im Tierversuch lässt sich ein Gehirn wohl bereits transplantieren, beim Menschen hat es wohl erstmal keinen Nutzen (solange man nicht jemandes Persönlichkeit durch einen "Spenderkörper"/geklonten Körper retten will) - also 1.Austauschbarkeit.
2. Ist das Gehirn am besten geeignet, um das Verhalten eines Wesens zu beeinflussen: Durch diverse bioaktive Substanzen kann der Zustand eines Lebewesens beeinflusst werden, aber diejenigen, die das Verhalten beeinflussen, sind die, die das Gehirn beeinflussen (psychoaktive Substanzen sind deswegen "psychoaktiv", weil sie auf das Gehirn einwirken - und im Idealfall nur auf das Gehirn; das bedeutet, dass eine solche Substanz nur deswegen reaktiv sein kann, weil vom Zustand des Gehrins der Zustand der Psyche abhängt)
3. Lässt sich die Hirnaktivität im Zusammenhang mit Input und Output eindrucksvoll messen - kein anderes Organ zeigt so vielfältige Reaktion auf die Umgebung und kann in direkten Zusammenhang mit Aktionen gesetzt werden.
Das bedeutet, dass die naheliegenste Annahme, dass dieses Organ für mentale Phänomene verantwortlich ist, zu bevorzugen ist (zumindest aus naturwissenschaftlicher Perspektive). Wissen kann man gar nichts - du kannst auch nicht wissen, dass dein Gegenüber mentale Phänomene produziert, du nimmst es aufgrund der Beobachtung an. Ein rationales Wesen nimmt das an, was naheliegend ist - ein emotionales das, was ihm gerade in den Kram passt.
Diese Konzepte sind ja nicht umstrittene Neuheiten - wären sie falsch, könnte man nicht so gut aufgrund dieser Theorien Materie und Verhalten beeinflussen.

zu b) Wie kann Mentales auf Materielles reduziert werden ohne den gängigen Begriff der Materie radikal zu modifizieren? D.h. in einem Naturalismus muss Materie zumindest noch die potentielle Eigenschaft besitzen Mentales "erzeugen" zu können.

Wieso nicht? Materie ist zu den seltsamsten Reaktionen fähig: Chemische Reaktionen können Volumenänderung, Farbänderungen, Temperaturänderung... verursachen. Es gibt auch Kettenfortpflanzungsreaktionen verschiedenster Art - im Zusammenhang mit biologischer Fortpflanzung zu erwähnen, die nichts anderes ist und immer mit komplexer Materie (also DNA, Nukleotiden, Proteinen...) anfängt. Es kommt auf die Art der Materie an. Es gibt desweiteren chemische Gemische, die adaptiv wirken - sich also auf gewisse Dinge anpassen können: Beispiel Puffersysteme, die den pH-Wert konstant halten können (in Lebewesen sehr wichtig - bei uns im Blut durch Albumin).Wenn also chemische Komponenten zu einer Fortpflanzung und Adaption fähig sind, erfüllen sie zusammen die Definition eines Lebewesens. Und ab einer ausreichenden Komplexität des Lebewesens sprechen wir von Intelligenz. Das, was wir Intelligenz nennen, wird von Anpassungsfähigkeit und der Reaktion auf die Umgebung gedeutet - alles chemisch und elektromagnetisch messbar am Gehirn. Leptin z.Bsp. ist ein Hormon, welches unseren Appetit zügelt - also ein Stück Materie, ein Molekül, welches nachweislich unser Verhalten beeinflusst. Der Begriff der Materie muss also nicht modifiziert werden, wenn einem bekannt ist, wie Naturwissenschaftler (also Physiker, Chemiker und Biologen) Materie verstehen und wenn man weiß, dass Materie vielfältig ist.

Dass Materie unseren Kern ausmacht, ist nur dann plausibel wenn man Materie in einem gänzlich anderen Sinn verwendet als z.B. in der Physik.

Nein, denn die Physiker leugnen nicht die chemischen Eigenschaften der Materie - sie konzentrieren sich nur nicht auf diese. Physiker untersuchen nur einen anderen Aspekt der Materie, die allerdings für gerade diese Fragestellung nicht interessant ist. Die Chemiker und Biologen haben aber keine der Physik widersprechende Betrachtung der Materie, sie ist einfach auf der Skala des Mikro- und Makrokosmos etwas weiter in Richtung Makrokosmos verschoben. Analogie: Ein Automechaniker hat keine widersprechende Definition vom Auto als ein Ingenieur des Automotoren.

Materie besitzt im übrigen natürlich keine Sprache, Kunst etc. (es sei denn man verwendet wiederum einen Materiebegriff der den physikalischen transzendiert, und selbst dann wäre Sprache ein Aspekt der mentalen Eigenschaften der Materie und nicht der physikalischen). Wenn du diese Aspekte (Sprache, Kunst etc.) herausstellst, betonst du ganz explizit diese mentale "Seite", womit du natürlich zugestehst, dass wir uns primär mit mentalen Phänomene identifizieren (wir können uns prinzipiell auch als körperlos existierend vorstellen, das Gegenteilige, also nur als Körper ist dagegen undenkbar).

Unsinn, Materie ist schließlich keine unveränderliche Entität, sondern ist eben zu chemischen Reaktionen fähig, die in Summe ein komplexes System darstellen können, welches "denken" kann. Und klar kann man sich einen Körper ohne mentale Reaktion vorstellen: einen komatösen oder toten - aber das, was man sich vorstellen kann, ist allein deswegen nicht realer oder plausibler. Es ist schließlich deine eigene Sache, zu wieviel dein Verstand fähig ist und nur weil du nicht verstehen kannst, was vielleicht Fusion oder Kernspaltung bedeutet, bedeutet es nicht, dass andere es nicht könnten. Wenn du nicht die Signaltransduktion und die offensichtliche Chemie der Biologie verstehst oder dir nicht vorstellen kannst, bedeutet es nicht, dass andere es nicht können.

[Dr Fraggles]

@Dath Nefarius:

Wie kann man Fragen dermassen missverstehen?

Zu a) Ich spreche nicht von der empirischen "Verortung" des Mentalen in einem Körper, sondern dessen reduktive Erklärbarkeit, also eine Fragestellung aus der Philosophie des Geistes.
Ein Beispiel: wenn ein Ausserirdischer mit ganz anderer Physiologie ein menschliches Hirn sehen würde, könnte er durch nichts dazu verleitet werden anzunehmen, dass dieses Gebilde auch mentale Eigenschaften hat (ausgenommen er hätte telepathische Fähigkeiten vielleicht)...sowenig wie man schliessen würde, dass ein Teller Spaghetti mentale Eigenschaften "hat" (das meinte ich mit der Situation in der man vorgängig keine Vorstellung des Mentalen hätte). Also: dass ein Hirn mentale Eigenschaften generiert (genauer gesagt: mit mentalen Eigenschaften korreliert), ist nur nachträglich zu erkennen (durch Feststellung von Korrelationen und Abhängigkeiten wie sie du beschreibst). Das heisst aber auch: die empirisch-messbaren Eigenschaften der Materie als solche (der materielle Aspekt der Materie wenn man will) lässt keine Schlüsse zu auf mentale Eigenschaften (nicht-reduktiver Materialismus im "besten" Fall...).

Zu b) Farbänderungen, Temperaturänderungen? Beides mentale Eigenschaften wenn ich mich nicht irre...mir geht es um einen sinnvollen Begriff der Materie. Wenn du akzeptierst, dass der physikalische Materiebegriff nicht deckungsgleich ist mit jenem der die Dichotomie Materie-Geist transzendiert dann teilen wir bis dahin dieselbe Ansicht.
Physiker und Chemiker haben keinen Begriff des Mentalen als Eigenschaft der Materie, würden aber behaupten, dass ihr Materiebegriff ein umfassender, erschöpfender ist (zumindest im Rahmen gegenwärtiger empirischer Erkenntnis und also basierend auf der Materie-Geist Dichotomie...Quantenphysik mal ausgeklammert). Wenn du sagst, dass das Mentale nur ein anderer Aspekt der Materie sei, so gehst du von einem einheitlichen Materiebegriff aus und dieser umfasst mentale Eigenschaften die ein "üblicher" Materiebegriff (physikalischer, chemischer: beruhend auf empirisch-messbaren Eigenschaften) nicht enthält.
Du subsummierst einfach das Mentale unter den (auf empirisch-messbarer Basis beruhenden) Materiebegriff, ohne einzugestehen, dass dieser Materiebegriff ein anderer ist als jener der üblichen Unterscheidung von Materie - Geist. Insofern wird dein Materiebegriff leer...er bedeutet nicht mehr Materie als Gegensatz zum Geist/Mentalen, sondern etwas anderes, wobei nicht klar ist was eigentlich. Du hantierst schlicht und einfach mit einem Materiebegriff der weil er alles umfasst, sinnlos ist: Materie denkt...was bedeutet das? Es ist eine Tautologie (Materie ist mental, Mentales ist materiell) und nichts anderes ohne jeglichen Erklärungswert. Obwohl du also genötigt wärst zu sagen, dass die Materie das empirisch-messbare transzendiert, Materie also (noch) irgendetwas anderes ist als was man in der Unterscheidung Materie-Geist/Mentales damit meint, bleibst du sprachlich dieser Dichotomie treu (Materie denkt). Damit verschleierst du aber nur die zu recht bestehenden Fragestellungen ohne sie gelöst zu haben.

[Nanna]

@Dr Fraggles:
Ich kann gerade zeittechnisch nicht viel Sinnvolles beitragen, aber du sprichst exakt die Punkte an, die mir beim klassischen Naturalismus auch Probleme bereiten. Ich bin mal gespannt, was da noch kommt.

[Dr Fraggles]

@Dr Fraggles:
Ich kann gerade zeittechnisch nicht viel Sinnvolles beitragen, aber du sprichst exakt die Punkte an, die mir beim klassischen Naturalismus auch Probleme bereiten. Ich bin mal gespannt, was da noch kommt.

D. Dennett wurde vorgeworfen einen Kategorienfehler zu begehen wenn er sagt: "Das Hirn denkt". Ich verwendete oben "Materie denkt" weil es allgemeiner ist und auf der üblichen Dichotomie Materie-Geist beruht. Was ist mit Materie gemeint wenn man sagt: "Materie denkt". Man kann Materie in Anführungszeichen schreiben (wahlweise auch "denkt"): "Materie", und damit eine übertragene, nicht alltägliche Bedeutung andeuten...obwohl dies manchmal so geschrieben wird, so oftmals eher als Verschleierung des Gedachten: man meint zumindest auf Seiten von materialistischen Monisten immer noch Materie im Sinne des empirisch-messbaren (d.h. man suggeriert, dass das Mentale nichts anderes sei als das empirisch-messbare, daraus ableitbar, oder das empirisch-messbare sei die eigentliche Wirklichkeit).
Korrekt müsste man evtl. sagen: "Der Mensch denkt" (so der Vorschlag von Bennett/Hacker)...Dennett erwiderte: was ist der Mensch? Das illustriert es meiner Meinung nach recht gut: Dennett moniert, dass "der Mensch" nicht klar definiert ist, nur ein weiteres Rätsel sei, ein diffuser Begriff. Das stimmt wohl auch, aber deshalb muss es nicht falsch sein, bzw. der Ausdruck "Das Gehirn denkt" richtig(er) sein.
Meiner Ansicht nach müsste es heissen: "In vermuteter Abhängigkeit und korreliert mit empirisch-messbaren Zuständen/Prozessen des Hirns, gibt es subjektiv erlebte, empirisch-messbar nicht feststellbare, mentale Phänomene". Etwas in dieser Art, würde dem Erkenntnisstand gerecht werden, ohne irgendwelche weitergehende Behauptungen zu implizieren. Zu sagen: "Materie denkt" wäre nur dann korrekt wenn man ausdrücklich sagt, dass Materie hier nicht als Gegensatz zu Geist/Mentalem gebraucht wird, sondern diesen Materiebegriff transzendiert (die Subjekt-Prädikat Struktur der Aussage wäre ein anderes Problem, dies auch im Ausdruck "der Mensch denkt").
Falls man ontologisch einen Substanz-Dualismus ablehnt, bleibt meiner Ansicht nach nur festzustellen, dass der Begriff der Materie etwas anderes beinhaltet als jener den man im Kontext der Materie-Geist Unterscheidung gebrauchte (in der Philosophie des Geistes ginge das in Richtung nicht-reduktiver Ansätze wie Panpsychismus, neutraler Monismus etc., selbst ein idealistischer Monismus wäre denkbar).

@Dath Nefarius: Wenn ich sage, dass man sich eher mit einem rein Geistigen indentifizieren könnte als mit (s)einem bloss toten Körper, dann zielte ich natürlich auf den phänomenologischen "Wesenskern" des Menschen und nicht auf etwas anderes. Wer bin ich? Was macht mich aus? Mein bewusstloser Körper oder doch (wenn überhaupt) EHER meine Gedanken, Wünsche Erinnerungen etc. (Das war ja der Kontext - deine Antwort auf Nannas Einwand - auf den ich mich bezog). Für mich recht schwer vorstellbar wie man das Gegenteilige behaupten will (auch das Hirntod-Kriterium läuft z.B. auf eine solche mentalistische Todesdefinition hinaus...evtl. auch deshalb verwendet, weil es doch recht plausibel ist?). Ein nur sehr mangelhafter empirischer Vergleich: wann bin ich mehr "Ich": als Leiche oder als Person mit Locked-in-Syndrom. Doch zweifellos als letzteres. Das Leben mag lebensunwert sein weil ich mich nicht "verwirklichen" kann...aber im Leiden bin Ich sehr intensiv "vorhanden".

(Die Tatsache, dass du grosso modo gar nicht auf meine Fragen geantwortet hast, irritiert mich ein wenig: waren meine Fragen dermassen unklar formuliert?)

[Dr Fraggles]

@Dath Nefarius:
Dass du z.B. Farbe als Eigenschaft von Materie beschreibst, war entweder ein Versehen oder eben genau das was ich moniere: dass mentale Phänomene einem (am Kriterium des empirisch-messbaren orientierten) Materiebegriff "untergeschoben" werden.
Und zur Klarstellung: ich sage nirgends, dass Materie Mentales nicht "erzeugen" kann, sondern lediglich: wenn dies zutrifft, dann ist Materie etwas gänzlich anderes als was der physikalische Materiebegriff darunter versteht (aus meiner Sicht ist das Mentale eine radikalere Emergenz als z.B. die Entstehung von Leben...einige würden bestreiten, dass Leben überhaupt eine emergente Eigenschaft ist, andere würden Leben als die radikalere Emergenz einstufen als das Mentale. Diesbezüglich gibt es wohl keine zwingenden Argumente. Mit Sicherheit kann aber folgendes gesagt werden: eine reduktive Erklärbarkeit des Lebens ist denkbar, eine solche des Mentalen aber nicht einmal vorstellbar...zweifellos müssten wir über gänzlich andere Erkenntnismöglichkeiten verfügen um hier Klarheit zu bekommen...).

[ujmp]

Mit Sicherheit kann aber folgendes gesagt werden: eine reduktive Erklärbarkeit des Lebens ist denkbar, eine solche des Mentalen aber nicht einmal vorstellbar...zweifellos müssten wir über gänzlich andere Erkenntnismöglichkeiten verfügen um hier Klarheit zu bekommen...).

Das ist alles ein bissel sinnlos, was du hier vorträgst. Der einzige Sinn, der mir dazu einfallen würde, wäre der unter den Apologeten des Übernatürlichen beliebte Versuch, ihre willkürlichen Spekulationen auf die selbe Stufe mit wissenschaftlichen Erkenntnissen zu stellen. Stimmt: Ich weiß nicht, wie ein menschlicher Verstand aus Materie entstehen konnte. - Das kann ich aushalten. Um es herauszufinden, muss ich dieses Nichtwissen ja erst mal akzeptieren können. Ich benötige jedenfalls keine esoterische Betäubung! Und mein Nichtwissen verunsichert mich auch nicht, wenn ich mal irgendeinem Hütchenspieler nicht folgen kann.

@Darth Nefarius:

[Vollbreit]

Das Interessante ist, dass der Naturalismus gerade von vielen Seiten unter Beschuss steht.
Holm Tetens, Markus Gabriel ( http://www.podcastdirectory.com/episode ... 07431.html ) und Thomas Nagel als Beispiele für andere.
Die Alternative zwischen einem reduktiven Objektivismus à la Dennett und einem großen Subjekt ist allerdings alles andere als ein Zwang.

Deshalb lässt sich die phänomenologisch beschriebene Lebenswelt auch als Hintergrund kommunikativen Handelns begreifen und auf Verständigungsprozesse beziehen. Im Zentrum des lebensweltlichen Horizonts steht dann nicht mehr, wie bei Husserl das Bewusstseinsleben eines transzendentalen Ego, sondern die kommunikative Beziehung zwischen mindestens zwei Teilnehmern, Alter und Ego. Für beide Kommunikationsteilnehmer erschließt sich die Lebenswelt als der mitlaufende, nur implizit gegenwärtige, beliebig zu erweiternde Horizont, worin die jeweils aktuelle Begegnung in den ebenfalls nur performativ gegenwärtigen Dimensionen des erfahrenen sozialen Raums und der erlebten historischen Zeit lokalisiert ist.
Dieser kommunikationstheoretische Ansatz eignet sich zur Klärung der Grundbegriffe „Lebenswelt“, „objektive Welt“ und „Alltagswelt“ [...].
(Jürgen Habermas, Nachmetaphysisches Denken II, Suhrkamp 2012, S. 23)

Eine schöne Parallele, finde ich, zum Befund moderner Psychologie, die in der Objektbeziehungstheorie auch die Beziehung an die erste Stelle stellt, aus der sich das Ich dann konstituiert.

[Darth Nefarius]

@Dath Nefarius:

Wie kann man Fragen dermassen missverstehen?

Ich habe sie schon verstanden - Fragen solcher Natur sind grundsätzlich rhetorisch, wie solche, die danach fragen, ob man es denn wirklich wagen würde, Gottes Wort infrage zu stellen. Du wolltest natürlich nie einen Widerspruch, sondern nur Zustimmung. Nichtsdestotrotz verteidige ich meinen Standpunkt mit angemessenen Hinweisen, die über das physikalische Verständnis von Materie hinausgehen und dennoch allgemein gültig sind.

Zu a) Ich spreche nicht von der empirischen "Verortung" des Mentalen in einem Körper, sondern dessen reduktive Erklärbarkeit, also eine Fragestellung aus der Philosophie des Geistes.
Ein Beispiel: wenn ein Ausserirdischer mit ganz anderer Physiologie ein menschliches Hirn sehen würde, könnte er durch nichts dazu verleitet werden anzunehmen, dass dieses Gebilde auch mentale Eigenschaften hat (ausgenommen er hätte telepathische Fähigkeiten vielleicht)...sowenig wie man schliessen würde, dass ein Teller Spaghetti mentale Eigenschaften "hat" (das meinte ich mit der Situation in der man vorgängig keine Vorstellung des Mentalen hätte). Also: dass ein Hirn mentale Eigenschaften generiert (genauer gesagt: mit mentalen Eigenschaften korreliert), ist nur nachträglich zu erkennen (durch Feststellung von Korrelationen und Abhängigkeiten wie sie du beschreibst). Das heisst aber auch: die empirisch-messbaren Eigenschaften der Materie als solche (der materielle Aspekt der Materie wenn man will) lässt keine Schlüsse zu auf mentale Eigenschaften (nicht-reduktiver Materialismus im "besten" Fall...).

Und ich wiederhole: Unwissenheit steht nicht im Recht: Wenn der Alien keinen Grund dazu hat, das Gehirn als Ursprung des Mentalen zu verorten, hat er deswegen noch lange nicht Grund, von einem metaphysischen Gebilde auszugehen.
Ein Gegenbeispiel: Wenn ich im Labor vor einer Lösung stehe, über dessen Zusammensetzung ich keine Ahnung habe, habe ich deswegen noch lange keinen Grund, mir dessen Eigenschaften durch Zauberei zu erklären - ich analysiere das Gemisch und finde über spektroskopische, destillatorische und andere Methoden heraus, welche Moleküle dafür verantwortlich sind.
Unwissenheit ist durchaus ein Hindernis, um Aussagen zu treffen - aber nicht nur für spezifische, sondern für alle. Wenn du also keine Ahnung vom Gehirn hast, hast du ebenso wenig Grund, dir eine Seele oder sonstwas auszudenken. In solchen Fällen ist aber die einfachere Erklärung ohne nicht nachweisbaren Zusatz zu bevorzugen: Wenn du also vor die Wahl gestellt wirst, dich zwischen Hirn und ätherischer Sphäre oder sonstwas zu entscheiden, um die Quelle des Mentalen zu verorten, dann ist das, was auch wirklich untersucht und falsifiziert werden kann, zu bevorzugen. Wenn du aber nunmal über detaillierte Mechanismen bescheid weißt, ist die Argumentation nicht in dubio pro reo, sondern begründet. Kurz: Wenn mir einer erklärt, dass ich keinen Grund habe, den Akku als Energiequelle meines Laptops zu betrachten, weil derjenige keine Ahnung von Energie oder Akkus oder Laptops hat, werde ich das nur mit einem Schulterzucken würdigen.

Zu b) Farbänderungen, Temperaturänderungen? Beides mentale Eigenschaften wenn ich mich nicht irre...mir geht es um einen sinnvollen Begriff der Materie.

Äh, nein. Wir können sie wahrnehmen, ja - aber die nachweisbare Quelle für Hitze oder Licht ist Materie (Hitze ist übrigens auch nur langwelliges Licht). Wenn sich die Materie ändert, nehmen wir dies durch Farbänderung oder temperaturänderung wahr. Dass diese Dinge nicht nur deswegen existieren, weil wir sie wahrnehmen (sehr solipsistisch gedacht und sehr unsinnig), kannst du dir übrigens auch abschminken, da man im Labor nicht die Hand in die Suppe hält, sondern Messgeräte für Farbänderungen und emperaturschwankungen hat - was man als Wissenschaftler wahrnimmt, sind Ziffern auf einem Display.
Übrigens lustig, deine Formulierung: "Farbänderungen, Temperaturänderungen? - mentale Eigenschaften"- das bedeutet also, dass in deiner Welt deine mentalen Eigenschaften die Farbe und Temperatur änderun können?

Wenn du akzeptierst, dass der physikalische Materiebegriff nicht deckungsgleich ist mit jenem der die Dichotomie Materie-Geist transzendiert dann teilen wir bis dahin dieselbe Ansicht.

Dir wird - denke ich - klar sein, dass ich die naturwissenschaftliche Sicht derjenigen der Philosophen bevorzuge.

Physiker und Chemiker haben keinen Begriff des Mentalen als Eigenschaft der Materie, würden aber behaupten, dass ihr Materiebegriff ein umfassender, erschöpfender ist (zumindest im Rahmen gegenwärtiger empirischer Erkenntnis und also basierend auf der Materie-Geist Dichotomie...Quantenphysik mal ausgeklammert). Wenn du sagst, dass das Mentale nur ein anderer Aspekt der Materie sei, so gehst du von einem einheitlichen Materiebegriff aus und dieser umfasst mentale Eigenschaften die ein "üblicher" Materiebegriff (physikalischer, chemischer: beruhend auf empirisch-messbaren Eigenschaften) nicht enthält.
Du subsummierst einfach das Mentale unter den (auf empirisch-messbarer Basis beruhenden) Materiebegriff, ohne einzugestehen, dass dieser Materiebegriff ein anderer ist als jener der üblichen Unterscheidung von Materie - Geist.

Zufällig leugne ich die Existenz eines Geistes oder einer Seele, weil ich keinen Grund dazu habe, von deren Existenz auszugehen. Aber natürlich erkenne ich die Fähigkeit einiger Lebewesen zu denken an, diese ist jedoch klar materiellen Ursprüngen zuzuordnen. Oder für den Philosophen: Nur weil ethymologisch der Begriff "Mental" von "mens"=Geist kommt, werde ich mich nicht darauf versteifen, meiner Wortwahl wegen, die Existenz einer Seele zu postulieren. In der naturwissenschaftlichen Nomenklatur gibt es ähnliche Fälle: Man benutzt den Begriff "Elektronenschale", obwohl es keine "Schale" gibt - bleibt aber aus Bequemlichkeit dabei. Es ist durchaus legitim ein Wort neu zu definieren, wenn der Wissenshintergrund sich ändert und der Begriff dennoch die größte Deckungsgleichheit besitzt - vor allem in der Anwendung aus Gewohnheit.
Zum Rest schreibe ich später was, ich muss weg.

[ujmp]

Das Interessante ist, dass der Naturalismus gerade von vielen Seiten unter Beschuss steht.
Holm Tetens, Markus Gabriel ( http://www.podcastdirectory.com/episode ... 07431.html ) und Thomas Nagel als Beispiele für andere.

In Holm Tetens' "Geist, Gehirn, Maschine" zumindest konnte ich so einen "Beschuss" nicht wahrnehmen, eher das Gegenteil (siehe z.B. "Ein Problem [Leib-Seele-Problem] dankt lautlos ab", S.135). Der Naturalismus behauptet keineswegs, alles erklären zu können. Er verzichtet lediglich auf übernatürliche Erklärungsmuster. Solange der Supernaturalismus lediglich ad ignorantiam argumentiert, muss sich der Naturalismus auch nicht verstecken. Und schon gar nicht muss er seine Begrenztheit rechtfertigen, denn was hat der Supernaturalismus je anders anzubieten gehabt, als unbegrenzte Illusionen?

[Vollbreit]

http://www.information-philosophie.de/i ... &y=4&c=107

[ujmp]

http://www.information-philosophie.de/index.php?a=1&t=7251&n=2&y=4&c=107

...interessant

"Man muss das Wort „spekulative Metaphysik“ nur aussprechen, um bei hinreichend vielen Philosophen Entsetzen auszulösen."

Wir können ja gerne mal spekulieren, da bin ich voll dabei. Es gibt allerdings sehr gute Gründe, warum der "empirische" Zugang zur Welt der effektivste ist und überwältigend viele Beispiele dafür, wie man mit Spekulation seine Zeit verschwenden kann. Abgesehen davon ist es nicht korrekt, Naturalismus mit Wissenschaftlichkeit zu identifizieren. Man kann z.B. auch "Gebetserhörung" empirisch erforschen - nur fürchtet dies der liebe Gott wie der Teufel das Weihwasser.

[Darth Nefarius]

Physiker und Chemiker haben keinen Begriff des Mentalen als Eigenschaft der Materie, würden aber behaupten, dass ihr Materiebegriff ein umfassender, erschöpfender ist (zumindest im Rahmen gegenwärtiger empirischer Erkenntnis und also basierend auf der Materie-Geist Dichotomie...Quantenphysik mal ausgeklammert). Wenn du sagst, dass das Mentale nur ein anderer Aspekt der Materie sei, so gehst du von einem einheitlichen Materiebegriff aus und dieser umfasst mentale Eigenschaften die ein "üblicher" Materiebegriff (physikalischer, chemischer: beruhend auf empirisch-messbaren Eigenschaften) nicht enthält.

Nochmal zu dem Punkt: Ich betone erneut, dass Wissenschaftler nur darüber reden, worin sie sich auch primär beschäftigen. Ein Physiker wird nicht viel über chemische Reaktionen sagen können/wollen und ein Chemiker nicht viel über Quantenphysik (naja, bis auf die Elektronenorbitale und Quantenzustände der Elektronen).
Folglich werden Physiker und Chemiker nicht auch noch einen Geist dazudefinieren, wo es keinen gibt und den sie nicht messen. Da sind (die bereits erwähnten) Biologen eher gefragt. Verhaltensbiologen, Neurologen... beschäftigen sich mit dem, was die Menschen damals und heute noch einige als "Geist" bezeichnen. Dabei baut deren Arbeit aber direkt auf der der Chemiker auf (und deren auf der der Physik). Und davon ausgehen, kannst du dir sicher sein, dass kein seriöser Biologe in seinen wissenschaftlichen Arbeiten eine Seele oder einen Geist reindefiniert, weil es nicht notwendig ist. Die für Geisteswissenschaftler sehr verstörende Reduktion einer Verhaltensweise auf ein Paar chemische Verbindungen kann jedoch vorkommen und ist auch valide. Der aktuelle Nobelpreisträger im Bereich Medizin - Südhoff - ist da zu erwähnen: Die Forschung an Neurotransmittern trägt wesentlich dazu bei, um zu verstehen, was in einem komplexen Gefüge eine Intelligenz ausmacht.

Du subsummierst einfach das Mentale unter den (auf empirisch-messbarer Basis beruhenden) Materiebegriff, ohne einzugestehen, dass dieser Materiebegriff ein anderer ist als jener der üblichen Unterscheidung von Materie - Geist. Insofern wird dein Materiebegriff leer...er bedeutet nicht mehr Materie als Gegensatz zum Geist/Mentalen, sondern etwas anderes, wobei nicht klar ist was eigentlich.

Ich sehe schlichtweg keine Notwendigkeit für einen Körper-Seele-Dualismus. Wie gesagt, sehe ich auch keine Notwendigkeit mit Metaphysik allgemein zu argumentieren, da mir bereits sehr gut bekannt ist, welche Wirkung Materie hat. Das was du als Seele oder Geist betrachtest, ist für mich eine komplexe materielle Entität, eine Intelligenz, eine Maschine, die auf sehr vielfältige Art mit ihrer Umgebung interagiert.

Du hantierst schlicht und einfach mit einem Materiebegriff der weil er alles umfasst, sinnlos ist

Unsinn, ein Begriff, der keinen Konterpart hat, ist deswegen noch lange nicht sinnlos. Übrigens umfasst dieser nicht alles, es gibt da noch Energie, Raum und Zeit (und eventuell noch Antimaterie - da hast du deinen Dualismus).

Materie denkt...was bedeutet das? Es ist eine Tautologie (Materie ist mental, Mentales ist materiell) und nichts anderes ohne jeglichen Erklärungswert.

Es kommt auf die Art der Materie an - ein Stein denkt natürlich nicht, ein Haufen Kompost tut es auch nicht - obwohl er chemisch gesehen vielleicht sogar ähnliche Bestandteile wie du hat. Analogie: Ein Haufen Automobileinzelteile kann dich nicht von A nach B bringen, ein zusammengesetzter Haufen Einzelteile schon. Beides ist vielleicht sogar identische Materie, aber eben anders (oder gar nicht) zusammengesetzt und besitzt deswegen andere Eigenschaften. Du kannst dich von deiner unkreativen Idee der Materie mit immer gleichen Eigenschaften verabschieden - Materie ist vielfältig. Einen Zirkelschluss sehe ich da bei bestem Willen nicht, da ich auch nicht behauptet habe, dass Materie grundsätzlich "mental" ist, sondern alles, was mental genannt werden kann, einen materiellen Ursprung hat (und keinen anderen). Jemand, der dir erklärt, dass Wein aus Weintrauben ist, behauptet ja deswegen noch lange nicht, dass alle Weintrauben zu Wein werden.

Obwohl du also genötigt wärst zu sagen, dass die Materie das empirisch-messbare transzendiert, Materie also (noch) irgendetwas anderes ist als was man in der Unterscheidung Materie-Geist/Mentales damit meint, bleibst du sprachlich dieser Dichotomie treu (Materie denkt). Damit verschleierst du aber nur die zu recht bestehenden Fragestellungen ohne sie gelöst zu haben.

Welche Fragestellungen wären das nochmal? Ich denke, mit den Erläuterungen zur Materie und ihren wechselnden Eigenschaften sollte einiges klar geworden sein, aber deine Fragen kannst du gern nochmal stellen.

Meiner Ansicht nach müsste es heissen: "In vermuteter Abhängigkeit und korreliert mit empirisch-messbaren Zuständen/Prozessen des Hirns, gibt es subjektiv erlebte, empirisch-messbar nicht feststellbare, mentale Phänomene". Etwas in dieser Art, würde dem Erkenntnisstand gerecht werden, ohne irgendwelche weitergehende Behauptungen zu implizieren.

1.Ist die Abhängigkeit nicht nur vermutet, sondern bestätigt.
2. Wie kann etwas "empirisch-messbar" aber "nicht feststellbar" sein?
3. Was ist dein Erkenntnisstand? Was weißt du über Neurotransmitter; kannst du welche bestimmten physiologischen Zuständen zuordnen; kennst du die Mechanismen der Signaltransduktion von Neuronen???

@Dath Nefarius: Wenn ich sage, dass man sich eher mit einem rein Geistigen indentifizieren könnte als mit (s)einem bloss toten Körper, dann zielte ich natürlich auf den phänomenologischen "Wesenskern" des Menschen und nicht auf etwas anderes.

Und was soll damit gemeint sein? Was ist für dich ein "Wesenskern"? Ich bin mir zwar nicht sicher, was du konkret meinst (in deinen philosophischen Kategorien scheint soetwas Phänomenologisches vielleicht sinnvoll zu sein, ich habe jedoch aufgrund einer anderen Perspektive Schwierigkeiten, den Nutzen in dieser Kategorisierung zu finden), aber ich denke, dass du zugegebenermaßen nicht nur ein etwas unkreatives Verständnis der Materie hast, sondern andere Parameter vermisst - abstrakt wäre da Raum und Zeit zu nennen - Kontext: Wenn du also fragst, wer du bist, was dich ausmacht, dann kann dich teilweise zurecht die Antwort "organische Moleküle" nicht vollständig zufriedenstellen - Erfahrungen, Gedanken, Erinnerungen, Überzeugungen sind wohl das, was du unter "Geist" subsummierst und für dich eher die korrekten Anwtorten wären. Für mich sind diese Dinge aber "nur" Zustandsänderungen der Materie, die sich in der Raumzeit bewegt. Das ist auch plausibel, wenn man Gehirnschäden und die darauffolgenden Persönlichkeitsänderungen oder den (partiellen) Gedächtnisverlust bedenkt, die sie verursachen. Insofern kann man aufgrund der Annahme von Kausalität und Gleichförmigkeit davon ausgehen, dass die verlorengegangenen Erinnerungen oder die veränderte Persönlichkeit auf die Veränderung der Materie (die als einzige nachweisbar ist) zurückzuführen ist. Folglich kann angenommen werden, dass Erinnerungen, Überzeugungen, Wesenszüge in dieser Materie manifestiert sind - wie in einem Buch. Insofern kann ich gern präzisieren, dass auf bestimmte Art zusammengesetzte Materie, die sich in derRaum-Zeit bewegt, denkt. Aber eine Notwendigkeit für einen metaphysischen Ansatz sehe ich nicht.

Mein bewusstloser Körper oder doch (wenn überhaupt) EHER meine Gedanken, Wünsche Erinnerungen etc.

Was meinst du denn, worin sich diese Dinge manifestieren? Denkst du nicht, dass man über die Beeinflussung der Materie diese Dinge beeinflussen kann? Wenn doch, wieso sollten sie nicht doch aus Materie "bestehen"? Ja, dein Problem ist wohl, dass du die "Information" in der Materie meinst - die Information ist dennoch eine Eigenschaft der Materie. Deine Eingangsfrage scheint für dich vielleicht unbefriedigend beantwortet, weil ich nicht zwischen "Körper" und "Gedanken", "Erinnerungen und Wünsche" unterscheide, da letztere für mich Informationen über den Zustand des ersteren ist.

Für mich recht schwer vorstellbar wie man das Gegenteilige behaupten will (auch das Hirntod-Kriterium läuft z.B. auf eine solche mentalistische Todesdefinition hinaus...evtl. auch deshalb verwendet, weil es doch recht plausibel ist?). Ein nur sehr mangelhafter empirischer Vergleich: wann bin ich mehr "Ich": als Leiche oder als Person mit Locked-in-Syndrom. Doch zweifellos als letzteres. Das Leben mag lebensunwert sein weil ich mich nicht "verwirklichen" kann...aber im Leiden bin Ich sehr intensiv "vorhanden".

Der komatöse Körper ist nur Materie, die ihren Zustand geändert hat. Wie gesagt, können die aberwitzigsten Zustandsänderungen des "Geistes" durch Veränderung der Materie verursacht werden - die psychoaktiven Substanzen sind erwähnt (nehmen wir beispielsweise Drogen - also Alkohol, der deine Erinnerungen, deine Gedanken und Wünsche durchaus stark beeinflusst - Aber Alkohol bleibt nur Materie; in deiner Definitionswelt müsste sie aber entweder auch einen mentalen Anteil haben oder ein besonderes Stück Materie sein, welches mit unserem geist interagiert - klingt das für dich etwa plausibbler?).

(Die Tatsache, dass du grosso modo gar nicht auf meine Fragen geantwortet hast, irritiert mich ein wenig: waren meine Fragen dermassen unklar formuliert?)

Ich habe deine Fragen - wie gesagt - durchaus verstanden. Meine Antworten waren (so dachte ich) relativ ausführlich und einfach formuliert (mit Beispielen und Analogien...) und vielleicht hast du auch deswegen einfach den Faden verloren. Dennoch habe ich versucht durch direktes Zitieren und Antworten den Bezug der Antwort auf die Frage herzustellen. Missverständnisse können aber wohl vorkommen, wenn man in unterschiedlichen Kategorien denkt.

Und zur Klarstellung: ich sage nirgends, dass Materie Mentales nicht "erzeugen" kann, sondern lediglich: wenn dies zutrifft, dann ist Materie etwas gänzlich anderes als was der physikalische Materiebegriff darunter versteht

Wie gesagt, ist Materie ein schwieriger Begriff, der viele Fachbereiche - nicht nur die Physik - beschäftigt. Wenn du also einen naturwissenschaftlichen Materiebegriff nutzt, ist eigentlich kein Problem vorhanden.

Mit Sicherheit kann aber folgendes gesagt werden: eine reduktive Erklärbarkeit des Lebens ist denkbar, eine solche des Mentalen aber nicht einmal vorstellbar...zweifellos müssten wir über gänzlich andere Erkenntnismöglichkeiten verfügen um hier Klarheit zu bekommen...

Du meinst also, dass das Mentale keine Emergenz der Materie darstellt? Tja, das habe ich auch nicht behauptet; wie du schon zurecht beim Leben festgestellt hast, sehe ich auch nicht unbedingt eine Notwendigkeit. Dass man Mentales aber nicht reduktiv aus der Materie erklären könnte, sehe ich jedoch nicht: Wie bereits dargelegt, ist es für mich sehr naheliegend, anzunehmen, dass ausschließlich Materie für mentales verantwortlich ist, wenn ich sie durch Materie induzieren kann. Ich habe bereits öfter Drogen oder allgemein psychoaktive Substanzen erwähnt. Es sind meist ziemlich klare Signaltransduktionen bekannt - die von Molekül zu Molekül gehen. Eine solch lückenlose Aufklärung von Zugabe der Substanz bis zur Reaktion der Person scheint mir wenig Angriffsfläche für Zweifel zu bieten.
Und wenn du dich über meine Antworten beklagst, so möchte ich auch eine konkrete Antwort auf die Wirkung der psychoaktiven Substanzen und die Signaltransduktion der Neuronen erfahren.

[Darth Nefarius]

Das Interessante ist, dass der Naturalismus gerade von vielen Seiten unter Beschuss steht.
Holm Tetens, Markus Gabriel ( http://www.podcastdirectory.com/episode ... 07431.html ) und Thomas Nagel als Beispiele für andere.
Die Alternative zwischen einem reduktiven Objektivismus à la Dennett und einem großen Subjekt ist allerdings alles andere als ein Zwang.

Wenn ich sowas lese, rollen sich mir die Fußnägel zusammen. "Die Brights" brauchen sich gar nicht zu wundern, wenn sie nur aus einer handvoll geisteswissenschaftlicher Querolanten bestehen (nicht böse gemeint - Querolanten sind sehr unterhaltsam und kreativ ).
Auch wenn das jetzt nicht konkreten Bezug zu der aktuellen Diskussion hat, wollte ich schon länger anmerken, dass ein oberflächlicheres Konzept durchaustragfähig und dennoch attraktiver und zugänglicher für die Masse sein kann. Auch wenn das hier schon öfter diskutiert wurde und man sich auch da teilweise versucht, sich an den Religionen und ihrer "Menschenfischerei" zu orientieren, so habe ich zumindest noch nicht gemerkt, dass der Daoismus in diesem Zusammenhang erwähnt wurde. Ich spreche hier direkt Vollbreit an, da ihm das vielleicht als Kenner des Buddhismus ein Begriff sein könnte. Der Daoismus kann jedoch weit größere Attraktivität für Atteisten mit affinität zur Religiösität und Moralismus bieten als es der Buddhismus bietet - ich persönlich kann mich mit Ideen wie "Naturgesetzen" und dem Ideal "die Unsterblichkeit" zu erlangen, wesentlich besser anfreunden als mit dem Konzept, dass man seinen Seelenfrieden sucht durch das radikale Loslösen von der Welt. Die Geschichte des Daoismus und seine bemerkenswerten und raschen Reformen könnten da ein Beispielm für die Brights bieten. Auch wenn ich mich mit wieder anderen Aspekten wie der Analogie zu Platons "Urbildern" (wenn ich es richtig verstanden habe, man als "Dao" bezeichnen kann") und den weiterführenden Reformen, die immer mehr zu einer Ethik führten, nicht anfreunden kann, ist das doch eine brauchbare Basis für Brights/brights - wie ich finde. Aber das nur nebenbei erwähnt.

[Vollbreit]

@ ujmp:

Bevor Du gleich in den Schützengraben steigst, lass doch erst mal den Befund auf Dich wirken.


@ Darth:

Ich verstehe zwar nicht ganz, inwiefern der zitierte Textausschnitt etwas mit Deiner Antwort zu tun hat, aber für sich gesehen gibt es sicher auch atheistische Konzeptionen östlicher Weisheitslehren.

Das Dao (was man nennen kann, ist nicht das ewige Dao) fällt wohl eher mit dem Guten bei Plato zusammen, je nach dem, wie man Plato versteht.
Das Dao ist das immer sich Entziehende, stets Negative, da man es verfehlt, wenn man es positiv bestimmen wollte.

@ umjp und Darth:

Das könnte auf verschlungenen Pfaden dann doch zu einer Naturalismuskritik führen, deren Befund lautet, dass man die Natur des menschlichen Geistes in einer verobjektivierten Welt nicht unter kriegt, da in einer objektivierten Welt das beobachtende Subjekt immer schon mitgedacht werden muss.