Brights: Angriff verboten

[stine]

Ich sehe es so ähnlich wie ganimed. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein radikaler Katholizismus oder Evangelismus in der westlichen Welt heute noch wirklich Fuß fassen kann. Dazu sind die Menschen zu "aufgeklärt" . Bildung ist doch nicht zu unterschätzen! Auch wenn Religion als Fach in der Schule belegt werden muß, so ist dieses Fach mehr geprägt von Ethik und dem Umgang miteinander, als von radikaler Sinnsuche.

Bei im Ausland lebenden Muslimen kann man sehr gut sehen, dass der radikale Islam nur dort noch in der zweiten und dritten Generation eine Chance hat, wo Kindern die Bildung verweigert wird. Vor allem die Mädchen sind es, die sehr schnell Wohlgefallen an ihrer neuen Freiheit haben und sich dann, leider oft unter großem seelischem Druck, aus dem Elternhaus lösen.
Dass der Zerfall religiöser Strukturen abzusehen ist, merkt man daran, dass dafür gekämpft werden muß. Wäre alles im Lot, so müßte niemand terrorisieren. Nur wer Verlustängste hat, kämpft um seine Macht.
Imgrunde ist es auf Familienebene ein Kampf der Männer um ihre Alleinherrschaft.
Auf gesellschaftlicher Ebene ist der radikale Islam hochpolitisch. Die Geschichte des nahen Ostens ist alt und wird solange nicht geklärt sein, solange die Menschen sich dort untereinander das "Wasser abgraben".

Viele Muslime bewegen sich (mehr oder weniger) frei, innerhalb ihrer religiösen Regeln. Das wichtigste dabei ist eigentlich, dass Menschen die Wahl haben, ob sie das wollen oder nicht.
Ich gebe euch völlig recht darin, dass jeder Zwang zur Religionsausübung falsch ist. Nur wer sich freiwillig dahinein begibt, weil er Stütze für sein Leben erhofft und eines "Gottes" Beistand braucht, dem soll dies auch nicht zwangsweise aberkannt werden.

LG stine

[russellsteapot]

Bis also hier im Westen unsere Freiheit durch Religionen wirklich mal bedroht wird, wird noch viel Rhein den Fluss runterfließen, werden noch viele Atheisten-Foren gegründet und vergehen und können wir alle noch so manches Enkelkind aufwachsen sehen.

Ähhhhhh, wie war das gleich noch mal in Italien wo Berlusconi auf Druck der Kirche den Obersten Gerichtshof aushebeln wollte? 40% Der Islamlehrer in Österreich sind gegen die Demokratie. Ich fange jetzt nicht an über Williamson oder die vieldiskutierte Bischofsweihe (inzw. zurückgenommen) eines homophoben Paradekonservativen in Linz zu lästern, das sind Kircheninterna die uns nichts angehen. Sobald aber die Kirche versucht massiv in rechtsstaatliche Belange einzugreifen ist unsere Demokratie und unsere Freiheit in Gefahr! Ich sehe mich als Bright aber das ist nur eine Seite meines Wesens - in der politischen Dimension bin ich dann vor allem eines: Laizist! Den Laizimus weiter einfordern wird sich mit nur "lieb und nett und ja keine Konflikte und Reibereien" nicht spielen!!!

Ein "Angriff verboten" innerhalb der politischen Dimension des Lebens führt imho eine Bewegung in ein Eck wo es nur darum geht in selbstgefälliger Besserwisserei zu schwelgen, sich elitär vorzukommen - aber im Endeffekt ist sie dann ein zahnloses Anhängsel, ein Rudiment, dass zwar inhaltschwer doch sinnlos vom Gesamtkörper der Gesellschaft absteht. So gesehen muss und soll es Leute wie Dawkins geben, die schon auch mal den rhethorischen Hammer auspacken!

Meine Erfahrung in der "Gegenmissionierung" ist, dass vor allem Humor besser funktioniert als das gegenseitige, allseits beliebte Vorwerfen von Grauslichkeiten. Mit dem Fliegenden Spaghetti Monster, dem Invisible Pink Unicorn und meiner geliebten Teekanne (nona) haben wir wundervolle Werkzeuge Religion ad absurdum zu führen ohne die 1millionste Diskussion "Die Kirche hat mehr Leute umgebracht als Hitler und Stalin zusammen"

[Zatarra]

kurzer nachträglicher Einschub:
Dawkins bezeichnete sich nur aus einem grund als Agnostiker: Wenn es ein Argument (Beweis) gibt, welche ihn von der Existenz eines Gottes überzeugt, wird er Theist.
Dies war der einzige Grund, und diese Einstellung vertreten wohl die meisten Wissenschaftler bezüglich jeglicher Annahmen. Wenn ein sichhaltiger Beweis dagegen aufkommt, werfen sie alles weg und akzeptieren, dass ihre bisherigen Annahmen falsch waren (brachte er da nicht sogar das Bsp. mit dem Professer und dem Golci-Apparat?!).
Krasser gegensatz zu Theisten natürlich.

[El Schwalmo]

kurzer nachträglicher Einschub:
Dawkins bezeichnete sich nur aus einem grund als Agnostiker: Wenn es ein Argument (Beweis) gibt, welche ihn von der Existenz eines Gottes überzeugt, wird er Theist.

wird nicht auch umgekehrt ein Schuh daraus? Wenn es einen einzigen Beweis gäbe, dass kein 'Gott' existiert, würde er Atheist?

[russellsteapot]

Hmmm die Nichtexistenz von etwas zu beweisen ist recht schwierig - Dawkins folgt wie die meisten Wissenschaftler Popper und seiner Falsifikation. Eine Theorie ist so lange gültig bis sie widerlegt wird. Insofern ist der agnostische Ansatz bezüglich Gott korrekt. Aber auch wenn 100% Gewissheit unmöglich ist, kann man Aussagen über die Wahrscheinlichkeiten treffen und im Anbetracht der wissenschaftlichen Errungenschaften ist die Existenz eines interventionalistischen Gottes höchst unwahrscheinlich (die Theorie also wissenschaftlich vernachlässigbar) wohingegen Theorien wie z.b. die BigBang-Theorie oder die Genetik durch wissenschaftliche Beweise gut abgesichert sind. Das ist auch die Kernmotivation warum die meisten Wissenschafter ID so ablehnen!

[El Schwalmo]

Hmmm die Nichtexistenz von etwas zu beweisen ist recht schwierig - Dawkins folgt wie die meisten Wissenschaftler Popper und seiner Falsifikation. Eine Theorie ist so lange gültig bis sie widerlegt wird. Insofern ist der agnostische Ansatz bezüglich Gott korrekt.

ich vermute, dass der Agnostizismus aus vollkommen anderen Gründen korrekt ist. Auf jeden Fall ist er keine Theorie und Popper hat auch seine Zeit gehabt. Falsifikation als Abgrenzungskriterium hat sich als nicht tragfähig erwiesen.

[russellsteapot]

Die Theorie war ja auch auf Gott und nicht den Agnostizimsus bezogen...

[Zatarra]

russellsteapot hats genau erfasst

[weissclown]

Nein, wir werden nicht von bekannten und kollegen gerichtet. überlegt mal, wie viele menschen es gibt, die noch nicht wissen, dass sie eigentlich bright sind? ich glaube, ich brüüskiere niemenden und erkläre niemandem den krieg, wenn ich verlange, mit religiösem brimborium in ruhe gelassen zu werden. durchweg. also die strikte trennung von staat und religion zu verlangen, religionsfreiheit als freiheit vor religion zu sehen. insofern sind special interest groups und auch der robuste gedanke eine option. lächelndes selbstbewußtsein, klarheit, aufklärungsarbeit und verbreitung, kein problem. aber was, wenn man noch immer bedrängt wird mit opfergaben, geistwesen, riten und kulten? was, wenn woanders leuten allein wegen des coming-out ihrer brighten haltung steinigung droht?

[Nanna]

Ich reaktivere diesen Thread noch einmal, weil ich eine Frage dazu habe:

Wieweit darf man als Bright keine Religionskritik üben? Wenn ich beispielsweise als Mitglied der Brights sagen würde, dass die meisten von uns sehr human denkende Menschen sind, weil sie wissen, dass sie selbst und jeder andere nur ein Leben haben, und dass das auch für unseren Planeten als ganzes gilt, also dass wir nur einen davon haben, und dabei beiläufig kritisieren würde, dass Jenseitsglaube und Krone-der-Schöpfung-Mythos einem bewussten Umgang mit dem eigenen Leben und der Umwelt gegenüber sehr problematisch sei können - wäre das schon Religionskritik?
Ich sehe hier einfach riesige Probleme, weil man als Naturalist jeglicher Couleur die Kirche und den Theismus schon fast als natürlichen Gegner hat. Ich komme mir vor wie ein Umweltaktivist, der die Schönheit der Natur loben und die Vorteile des Fahrradfahrens loben darf/soll, dabei aber kein böses Wort über die Erdöllobby verlieren darf. Ist das nicht ein bisschen ZU vorsichtig?

Also meine Bitte wäre, diese Vorgabe etwas konkreter auszuformulieren.

[1von6,5Milliarden]

Meine Meinung: Als Bright (als Mensch, der sich als Bright sieht) darfst du sowas locker sagen, sogar Religionskritik in härterer Form, aber du solltest dies nicht im Namen der Brights tun, also (überspitzt) nicht sagen, "ich als Bright sehe in der Kirche ... oder "da ich ein Bright bin, sehe ich ...". Sprich, man soll trennen. Man sollte Religionskritik nicht im Namen der Brights oder im Anschein, dass man im Namen der Brights spräche, äußern.

Wobei da wohl die US-Brights dank der teilweise extremen fundamentalistischen und bigotten US-Gesellschaft und dem sehr hohen Einfluss bekennender Gläubiger einfach ein anderes Weltbild bzw. andere Bedingungen haben.
Auch wenn hierzulande die Kirchen immer noch einen ebenfalls nicht zu unterschätzenden, großen Einfluss haben.

[Myron]

Meine Meinung: Als Bright (als Mensch, der sich als Bright sieht) darfst du sowas locker sagen, sogar Religionskritik in härterer Form, aber du solltest dies nicht im Namen der Brights tun, also (überspitzt) nicht sagen, "ich als Bright sehe in der Kirche ... oder "da ich ein Bright bin, sehe ich ...". Sprich, man soll trennen. Man sollte Religionskritik nicht im Namen der Brights oder im Anschein, dass man im Namen der Brights spräche, äußern.

So pauschal kann man das auch nicht sagen.
Wenn z.B. der Papst in seiner aktuellen Enzyklika Folgendes schreibt, dann dürfen wir das sehr wohl als Brights kritisieren, da es direkt gegen die gesellschaftliche Akzeptanz des Atheismus und auch des Naturalismus gerichtet ist:

"Es muß jedoch hinzugefügt werden, daß außer dem religiösen Fanatismus, der in einigen Bereichen die Ausübung des Rechtes auf Religionsfreiheit verhindert, auch die planmäßige Förderung der religiösen Indifferenz oder des praktischen Atheismus durch viele Länder den Bedürfnissen der Entwicklung der Völker widerspricht, indem sie ihnen spirituelle und humane Reichtümer entzieht. Gott ist der Garant der wahren Entwicklung des Menschen, denn da er ihn nach seinem Bild geschaffen hat, begründet er auch seine transzendente Würde und nährt sein Grundverlangen, »mehr zu sein«. Der Mensch ist nicht etwa ein verlorenes Atom in einem Zufalls-Universum, sondern ein Geschöpf Gottes, das von ihm eine unsterbliche Seele empfangen hat und von Ewigkeit her geliebt worden ist. Wenn der Mensch nur das Ergebnis des Zufalls bzw. der Notwendigkeit wäre oder wenn er seine Bestrebungen auf den begrenzten Horizont der Situationen reduzieren müßte, in denen er lebt, wenn alles allein Geschichte und Kultur wäre und der Mensch nicht eine Natur besäße, die dazu bestimmt ist, sich in einem übernatürlichen Leben selbst zu überschreiten, könnte man von Wachstum oder Evolution sprechen, aber nicht von Entwicklung. Wenn der Staat Formen eines praktischen Atheismus fördert, lehrt oder sogar durchsetzt, entzieht er seinen Bürgern die moralische und geistige Kraft, die für den Einsatz in der ganzheitlichen menschlichen Entwicklung unentbehrlich ist, und hindert sie, mit neuer Lebendigkeit im eigenen Engagement für eine großherzigere menschliche Antwort auf die göttliche Liebe voranzuschreiten. Es kommt auch vor, daß die wirtschaftlich entwickelten Länder oder die Schwellenländer im Rahmen ihrer kulturellen, kommerziellen und politischen Beziehungen diese herabwürdigende Sicht des Menschen und seiner Bestimmung in die armen Länder exportieren. Das ist der Schaden, den die »Überentwicklung« der echten Entwicklung zufügt, wenn sie von der »moralischen Unterentwicklung« begleitet ist."

(http://www.vatican.va/holy_father/bened ... te_ge.html)

[1von6,5Milliarden]

So pauschal kann man das auch nicht sagen.

Doch, genau so kann man es pauschal sagen.
"Pauschal" bedeutete (hier) ja nur, dass es in der Regel so ist, aber Ausnahmen eben (u.U.) möglich sind.
Außerdem diskutiere dies bitte mit den US-Brights, die wollen ja wohl nicht einmal kleinste Kirchenkritik im Zusammenhang mit dem Namen Brights oder dem Logo.
Und ich persönlich würde eine einzelne, explizite Kritik an einzelnen, expliziten Taten oder Worten einzelner kirchlicher Personen nicht gleich als Kirchenkritik verstehen.

Und - meine Meinung - berechtigte Kritik hat zu erfolgen, egal wer oder was kritisiert wird - auch ohne dass man dabei dann explizit darauf hinweist, dass man dies nicht als Bright macht.

[Nanna]

Nunja, danke erstmal für die Klärung. Ein bisschen Demokratie täte den Brights vielleicht ganz gut, denn so wie ich das sehe, wäre es sinnvoller, diesen Grundsatz gleich ein wenig zu lockern. Da jeder Bright macht, was er will, gibt es ja sowieso jede Menge Brights, die Religion kritisieren, die feine Unterscheidung zwischen offiziellem und persönlichem Statement wird in der Öffentlichkeit (zu recht) niemanden interessieren, schon gar nicht in Deutschland, wo man aufgrund unserer politischen Kultur sehr viel von Fraktionsdisziplin hält oder sie einfach so gewohnt ist. Ich hoffe, die Brights können vermeiden, dass ihnen das erfolgreich als Bigotterie ausgelegt wird.

[1von6,5Milliarden]

Ich hoffe, die Brights können vermeiden, dass ihnen das erfolgreich als Bigotterie ausgelegt wird.

Warum? Ich würde hoffen dass dieses Kritikverbot einfach noch einmal überdacht wird.
Auch wenn ich es sogar grundsätzlich irgendwie verstehe, man will ja positiv sein und wirken und nicht negativ, sich nicht definieren als Gruppierung gegen die Kirchen, sondern für Naturalismus, Rationalismus, Humanismus etc.
Aber viel definieren sich eher eher über ihre Kritik an den Kirchen - es gibt ja auch genügend Punkte dafür, als tatsächlich an den positiven Werten und diese sind auch weniger spektakulär wirkend und fallen weniger auf. Dies ist in gewisser Weise ein Dilemma. Selbst nur schwach vorgetragene (und absolut berechtigte) Kritik an den Krichen wird kräftiger wahrgenommen, wie deutliches Bekenntnis zu den positiven Werten - abgesehen davon, dass es "unendlich viel Kritikpunkte" geben kann, die gehen halt von "Fehltritten" eines kleinen Pfarrers im verlauf der Jahre, Jahrzehnte, Jahrhunderte bis zu großen und kleinen "Fehltritten" der Kirchenführung in mindestens dem selben Zeitraum und grundsätzlichen Kritikpunkte dies systemimmanent sind bzw. einfach zu Religion dazugehören.
Man will positiv sein, man will wohl (insbesondere in den USA) auch der mächtigen Kirchenlobby nicht seinerseits zu viel Angriffsfläche bieten.

PS Ich brauche keine Vordenker und keine die mir erlauben oder verbieten was ich sage oder nicht sage oder schreibe (im gesetzlichen Rahmen - in sofern schon bis zu einem gewissen Maß) - weder aus Rom (oder Marktl), noch von Brights Central.

[Spriggan]

Also erstmal ich bin kein "eingetragener" Bright, deswegen ist es auch recht egal - momentan - ob ich für mich Kritik übe oder nicht. Ich tue das als überzeugter Atheist und mag es ehrlich gesagt nicht unbedingt sehr naturalistisch zu argumentieren - das ist immer erst der zweite Schritt für mich.

Vielleicht hab ich das ein wenig noch aus meiner Zeit - auch wenn es schon über 13 Jahre her ist - von den Jehovas Zeugen adaptiert. Auch mein Interesse das in der Genetik, Ökologie und nur Teile der Evolution liegt, zusätzlich ich aber sehr viel mehr der Archäologie und Geschichte zugetan bin, hat sicher etwas dazu beigetragen. Aber wichtig ist meiner Ansicht nach bei jeder "Überzeugung" eines Diskussionspartners die Bibel oder den Koran oder was weiß ich - genaustens zu kennen, die Widersprüche aufzuzeigen und mit den einfachen Sätzen wie auch Dawkins das macht, die Heilige Schrift historisch auf Logik und Zusammenhänge zu analysieren. Man kann dann ganz klar erkennen, ob ein Fanatiker (Nein! Alles was in der Bibel steht ist 1:1 richtig) vor einem sitzt und Zeit verschwendet, oder ob jemand schon oft Zweifel hatte, der dann genau zuhört und irgendwann erst abblockt. Mit einem befreundeten Evangelischen Theologenpaar war es sehr faszinierend zu sehen, wie die Frau sich schnell abwandte - und nichts mehr erklären konnte, aber der Mann durchaus die Bibel historisch als verfälschtes Geschichtsbuch sah - und mehr ein Deist schien, als wirklich zu glauben. Mir gefällt nicht der Gedanke - dafür bin ich wohl zu ehrlich - dass ich Menschen mit voller Überzeugung mit vollstem Wissen Lügen von der Kanzlei erzähle. Allein das ist das Verwerflichste daran weiter - in seinem Falle - zu belehren.

Worauf ich hinaus will - das fehlt mir ein wenig bei den Brights - das ist die historische Komponente. Völkergeschichte, Entwicklung von ersten Kulturen - dabei sind diese Dinge doch eigentlich das Beste K.O. Kriterium für Religionen, dann wenn der Zweifel da ist kann man weiter naturalistisch argumentieren. Einige Threads habe ich dabei durchaus entdeckt, aber gibt es da noch einige Ansatzpunkte die sich mehr auf historische Pfaden bewegen - Entwicklungsgeschichtlich also knapp seit 20.000 Jahren? Immerhin ist auch die Geschichtswissenschaft oder Archäologie eine durchaus wichtige Quelle für differenzierte Religions"kritik" oder um es positiv auszudrücken: Diskussionen über die Religion. Als Diskussion ist es ja eben... keine Kritik mehr.

[Arathas]

Hm, liegt hier nicht lediglich ein Definitionsproblem vor? Kritik an einer Sache ist doch noch lange kein Angriff. Und Kritik an etwas zu üben, das man als kritisch empfindet, ist doch völlig normal. Wenn ich mir ein neues Auto kaufen will und nen Hummer aus Amerika in Betracht ziehe, würde ich von hundert Leuten hören, dass ich das doch nicht tun solle, ich sollte nur mal an den gigantischen Bezinverbrauch denken, und da ich außerdem nur innerstädtisch unterwegs bin, würde es doch gar keinen Sinn machen, mir ein solches Gerät zuzulegen. Nichts davon würde ich als Angriff empfinden, und nichts davon wäre als Angriff gemeint. Es ist einfach nur Kritik.

Und Kritik an Religion zu üben, ist genauso wenig ein Angriff. OK, es mag viele geben, die Religionskritik als Angriff werten, aber man kann es nicht jedem Recht machen und sollte tun, was man guten Gewissens tun kann. Und ein wenig Kritik an etwas zu üben, empfinde ich nicht als falsch.

Man sollte bloß nie beleidigend oder persönlich werden, und das ist doch machbar.

[Sappy]

Ich denke es gibt drei Probleme:

1. Die Definition, wie über mir erläutert
2. Religion hat was mit Gefühlen und Empfindungen zu tun, da wird Kritik schnell als Angriff gewertet
3. Vorurteile.. viele Leute haben keine Ahnung wer bzw. was hinter dem Wort "Brights" verbirgt

[Pete]

Ich sehe es so ähnlich wie ganimed. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein radikaler Katholizismus oder Evangelismus in der westlichen Welt heute noch wirklich Fuß fassen kann. Dazu sind die Menschen zu "aufgeklärt" . Bildung ist doch nicht zu unterschätzen! Auch wenn Religion als Fach in der Schule belegt werden muß, so ist dieses Fach mehr geprägt von Ethik und dem Umgang miteinander, als von radikaler Sinnsuche.

Leider, leider trügt das Bild. Denn der Glaube ist unabhängig von Bildung und Logik.
Ich kenne ein Ärztepaar das an den biblischen Schöpfungsbericht glaubt, eine Krankenschwester, die kein Radio hört, weil dort Satansmusik gespielt wird...
Fundamentalistischer Glaube ist ein Weltbild. Der Vertand und die Bildung wird nach diesem Weltbild beurteilt. Evolution kann es nicht geben, weil es in dieses Weltbild nicht passt. Zu dem haben die Kreationisten mittlerweile sogar eigene Lehrbücher auf dem Markt, sogar für Hochschulen. Das Denken geht allerdings nicht so weit, dass man es als unkorrekt entlarvt, dass auf Grund einer Annahme eine wissentschaftliche These entworfen wird. Will heißen, dass die Leute außer Acht lassen, dass die These der Evolution auf Grund von Fakten entstand und der Kreationismus eben nicht als These auf Grund von Fakten entstand, sondern als Idee in den Raum gestellt wurde und nun krampfhaft versucht wird diese Idee pseudowissentschaftlich zu untermauern. Da aber dieses Bild besser in das Weltbild fundamentalistischer Christen passt wird dem Glauben geschenkt.
Und leider sprechen die Zahlen für sich. Die evangelikale (fundamentalistische) Bewegung bekommt auch in Deutschland immer mehr Zulauf, wie zuletzt auch die Diskussion in Hessen gezeigt hat, ob denn nicht die Kreation in den Schulplan sollte...

[xander1]

Was ist daran so schlimm, wenn Menschen sich an der Ethik stören, die das Radio vermittelt. Das ist doch nur ein Vorwand, dass es satanische Musik sei. Wieso soll man so einer Person nicht ihr Recht lassen? Es ist doch nur ein Selbstschutz, es Satanische Musik zu nennen, um damit den wahren Grund zu verdecken, naja zumindest in diesem Fall. Außerdem haben solche Menschen so eine Ethik wegen der eigenen verletzlichkeit, also zumindest ist das einer der Gründe sicherlich.