"typisch" Mann & "typisch" Frau

[stine]

Natürlich unter Wissenschaft, weil die Debatte sonst wieder auf gesellschaftliche Klischees zurückfällt.

Nachdem sich einer im Forum so viel ärgern muss, dass Frauen immer Hosen tragen, möchte ich mal ganz "naturwissenschaftlich" fragen, ob es ein typisches Rollenverhalten gibt. Sind gesellschaftfliche Klischees anerzogen oder resultieren sie aus genetischen, natürlichen Verhaltensweisen?
Was ist denn der typische Mann und was macht die typische Frau aus?

Also wenn ich mal so Revue passieren lasse, dann könnte ich mir vorstellen, dass der Mann durchaus das "schwächere" Geschlecht schon immer gewesen ist. Damit ist nicht die Muskelkraft gemeint oder die berufliche Belastbarkeit, sondern die Fähigkeit mit menschlichen Alltäglichkeiten, mit zwischenmenschlichen Stimmungen zurecht zu kommen. Vielleicht wurden die Männer aus patriachalischer Zweckbestimmung gesellschaftlich an die erste Stelle katapultiert, obwohl sie dazu gar nicht geeignet sind. Das ging dann nur so lange Zeit gut, wie man die Frau im Gegenzug gesellschaftlich erniedrigt hat. Nun haben sich die Zeiten geändert (die Bibel gilt nicht mehr) und die Männer müssen sich in ihrer zugewiesenen Stellung behaupten, obwohl sie dazu gar nicht das Naturell haben.
Sie wollen einfach in Ruhe gelassen werden und weiter wurschteln. Die "brave" Frau praktikabel an ihrer Seite.

Was meinen naturalistische Brights dazu?
eine durchaus ernstgemeinte Frage!
LG stine

[musicman]

ob es ein typisches Rollenverhalten gibt. Sind gesellschaftfliche Klischees anerzogen oder resultieren sie aus genetischen, natürlichen Verhaltensweisen?

Klischees sind weder noch, aber ich nehme an, du meinst das angeboren auf das Rollenverhalten bezogen ?
Auch da ein klares weder noch, sondern ein sowohl als auch. Je nachdem von welchem politischen Standpunkt aus man es betrachtet, wird das Eine mehr gewichtet als das Andere, so wird wahrscheinlich eine Radikalfemministin den Einfluß körperlicher Gegebenheiten auf das Rollenverhalten komplett abstrahieren und die sozialen Einflüsse mehr gewichten.
Mehr dazu http://www.ifb.bayern.de

Vielleicht wurden die Männer aus patriachalischer Zweckbestimmung gesellschaftlich an die erste Stelle katapultiert, obwohl sie dazu gar nicht geeignet sind.
LG stine

Die fiel ja nicht vom Himmel, das haben sich die Männer ausgedacht und es gut verpackt den Frauen untergejubelt. Die haben es geglaubt und die Männer haben ihren Vorteil daraus gezogen, woraus man schliessen kann - so dumm waren die Männer nicht.

musicman

[stine]

http://www.ifb.bayern.de

Was es alles gibt!
Kein Wunder, dass die Steuergelder niemals reichen.

LG stine

[mat-in]

Also... ich kann gerne was zu den Biologischen Unterschieden sagen... Muskulatur zu fett Verhältniss, Gehirn Aufbau und Aktivität, solche Dinge. Da gibt es definitive, angeborene Unterschiede. Soll ich oder gehts darum nicht?
Man kann als Biologe sicher auch ein wenig zu "Rollenverhalten" beisteuern, wenn man andere Primaten anschaut und vergleicht, aber ich fürchte die überlagerungen mit Sozialem / Erziehung / Kultur sind so stark das ich da (allein) keine Aussage treffen kann. Leider scheinen sich Psychologen/Soziologen auch selten die Biologie anzuschaun.

[Arathas]

Im Großen und Ganzen dürfte das "typische Verhalten" von Mann und Frau kulturell bedingt sein. Wenn man zum Beispiel zu anderen Ländern rüberguckt, sieht man teils große Unterschiede, in Indien zum Beispiel ist das Verhältnis zwischen Männern oft so, wie es bei uns zwischen Frauen ist: Man(n) geht Arm in Arm oder händchenhaltend durch die Straßen - was bei uns sofort zum Rückschluss "die sind wohl schwul" führen würde. Aber wer es von klein auf so kennenlernt ...

Außerdem kenne ich genügend Frauen, die ihrem Verhalten nach "echte Männer" sind, und in meinem Freundeskreis hab ich einen Mann, der seinem Verhalten nach eine Frau sein müsste. Rollengerecht sucht er sich auch regelmäßig Freundinnen, die sehr männlich (sehr dominant) sind.

Es gibt also im Grunde kein wirkliches Frauen- oder Männerverhalten, nur das, was die Gene und die kulturelle Situation aus einem machen.

[stine]

...aber ich fürchte die überlagerungen mit Sozialem / Erziehung / Kultur sind so stark...

Wieso "fürchtest" du das?
Ich persönlich glaube (denke), dass die kulturelle Geschichte durchaus biologisch begründet ist.
Vielleicht geht das jetzt auseinander?

LG stine

[ganimed]

der Mann durchaus das "schwächere" Geschlecht schon immer gewesen ist. Damit ist nicht die Muskelkraft gemeint oder die berufliche Belastbarkeit, sondern die Fähigkeit mit menschlichen Alltäglichkeiten, mit zwischenmenschlichen Stimmungen zurecht zu kommen.

Kommen Frauen besser mit zwischenmenschlichen Stimmungen zurecht? Sie können sie besser wahrnehmen, sind sensibler und empatischer, aber hilft einem das, damit "zurecht" zu kommen? Das erscheint mir im allgemeinen doch sehr fraglich. Da ist die Ignoranz der Männer sicher hin und wieder mal auch ein Segen.

Und ein Patriarch zu sein ist immer gut? Und die armen Frauen haben sich das von den Männern wegnehmen lassen? Ich weiß nicht so recht. Sind die Frauen wirklich tausende von Jahren alle immer unterdrückt worden? Wie kann das denn gehen, wenn sie doch angeblich so viel besser mit allen zwischenmenschlichen Stimmungen zurecht kommen? Ich vermute eher, dass sich eine gesellschaftliche Rollenverteilung über lange Zeiträume so ergibt, weil sie für alle relativ vorteilhaft ist, auch für Frauen. Und ich zweifle auch daran, ob der Patriarch, der Bestimmer, wirklich alle Vorteile hat. Als würde das jeder sein wollen und die Männer hätten gewonnen und die Frauen wiedermal unterdrückt. Je nach Naturell und individuellem Typ ist die Rolle des Patriarchen sicher hin und wieder auch ungünstig und sehr lästig. Ich zum Beispiel verzichte gerne.

Nun haben sich die Zeiten geändert (die Bibel gilt nicht mehr) und die Männer müssen sich in ihrer zugewiesenen Stellung behaupten, obwohl sie dazu gar nicht das Naturell haben.

Hauptsächlich hat sich bei uns im Westen geändert, dass es eben keine festen Rollen mehr gibt, sondern dieser Bereich viel individueller gehandhabt wird. Wenn jemand sich irgendwo behauptet, wo er eigentlich gar nicht hingehört, dann ist das ebenfalls ein individuelles Problem, nehme ich an.

[mat-in]

Es gibt also im Grunde kein wirkliches Frauen- oder Männerverhalten, nur das, was die Gene und die kulturelle Situation aus einem machen.

Dazu hätt ich gerne mal eine Quellenangabe. Hier mal was zu meiner Position:

Ann Hum Genet. 2004 May;68(Pt 3):269-84.
The genetic basis for sex differences in human behaviour: role of the sex chromosomes.
( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15180708 )

Etwas runter scrollen im Artikel, da sind Abschnitte zu "X-linked genes with implications in behaviour" / "Sex differences in general cognitive ability" / "Sex differences in antisocial behaviour". Natürlich kann einiges davon anerzogen sein, denn unser Umfeld prägt sicher auch unsere Entwicklung, aber so krasse, biochemische und antomische Unterschiede? nene...

Falls das nicht ausreicht, such ich noch ein par Sachen zur Hormonzyklusabhängigeit der Farbwahrnehmung, Unterschiedlicher Hirnarealaktivität bei gleicher Tätigkeit, usw. zusammen, aber erst mal bist du dran...

EDIT:
@stine
Ich "fürchte" diese verquickung, nicht weil es mir als Biologe die Butter vom Brot nimmt in der Diskussion (solange ich Affen habe, die Erdnüsse sammeln und für Sex bei den Weibchen eintauschen habe ich Argumente), sondern ich habe ein Problem damit (fachlich kompetent) zu beurteilen, wie viel es an sozialem Unterschied zwischen den Kulturen gibt. Ich kann damit nicht ohne weiteres aus menschlichem Verhalten herausdestilieren, was biologisch bedingt ist und was eine "Aufprägung" auf die biologischen systeme in form von lernen und sozialisierung ist... aber das versuchen andere ja hauptberuflich...
Ich wollte nur wissen, wie relevant sowas für die o.g. Fragestellung ist... also die biologischen Unterschiede die ich kenne.

[Arathas]

Es gibt also im Grunde kein wirkliches Frauen- oder Männerverhalten, nur das, was die Gene und die kulturelle Situation aus einem machen.

Dazu hätt ich gerne mal eine Quellenangabe. (...) erst mal bist du dran...

Quelle: Mein Hirn. Falls dir das nicht ausreicht, ist das nicht zu ändern, aber ich denke, es ist nicht so schlimm, wenn man auch mal sagt, was man selbst denkt aufgrund der eigenen lebenslangen Erfahrung, und nicht nur Quellen von irgendwo zitiert.

Muskulatur zu fett Verhältniss, Gehirn Aufbau und Aktivität, solche Dinge. Da gibt es definitive, angeborene Unterschiede. Soll ich oder gehts darum nicht?

Also mir ging's darum nicht. Dass es definitive, angeborene Unterschiede gibt, sollte jedem, der schonmal zwei nackte Menschen unterschiedlichen Geschlechts gesehen hat, klar sein.

[Arathas]

Was ist denn der typische Mann und was macht die typische Frau aus?

Am besten wär's, wir klären erstmal, was stine hier gefragt hat, damit wir auch wissen, worüber wir überhaupt reden.

[mat-in]

Es gibt also im Grunde kein wirkliches Frauen- oder Männerverhalten, ...

Dazu hätt ich gerne mal eine Quellenangabe.

Quelle: Mein Hirn. Falls dir das nicht ausreicht, ist das nicht zu ändern, ...

Darf ich das nach deinem Ableben haben? Wir können einen Teil in Formaldehyd konservieren und die andere Hälfte vielleicht mit Kräuterbutter... äh... ich schweife ab.

Fakt ist: Es gibt genetische Unterschiede, die sich im organismus in form von unterscheidlicher anatomie des Gehirns, unterschiedlichem Hormonhaushalt Zeigen und die genauso Auswirkungen auf das Denken und verhalten haben wie die ebenso begründeten Unterschiede in der Muskulatur einen Einfluß auf die Performanze beim Gewichtheben haben.

[Arathas]

Es gibt genetische Unterschiede, die sich im organismus in form von unterscheidlicher anatomie des Gehirns, unterschiedlichem Hormonhaushalt Zeigen und die genauso Auswirkungen auf das Denken und verhalten haben

Klar, aber das ist doch bei allen Menschen so. Zwei zufällig ausgewählte Männer können sich viel deutlicher voneinander unterscheiden, als zufällig ausgewählter Mann und Frau. Und zwei Frauen können sich viel deutlicher unterscheiden als ebenfalls ein Mann und eine Frau.

Diese anatomischen Unterschiede im Gehirn und im Hormonhaushalt gibt es, aber: Kommt ihnen wirklich eine große Bedeutung zu? Warum gibt es so viele Männer, die sehr sensibel sind und empathischer reagieren als viele Frauen? Warum gibt es viele Frauen, die sehr männlich sind? Ich vermute: Weil diese anatomischen Unterschiede einen Unterschied machen können ... aber nicht zwingend.

[Pyrion]

Da hast du recht Arathas. Geschlechterspezifische Unterschiede (mal abgesehen von direkten Geschlechtsmerkmalen) kann man aber trotzdem erkennen wenn man sich bei jedem Geschlecht den Durchschnitt bzw. das Durchschnittsverhalten anschaut. Man kann dabei aber keine Aussagen über konkrete, einzelne Personen machen. Es gibt maskulin wirkende Frauen und feminin wirkende Männer. Im Durchschnitt verhalten sich Männer und Frauen aber durchaus anders, und Teile davon sind auch angeboren. Da gibt es interessante Untersuchungen mit Schimpansen: http://de.wikinews.org/wiki/Schimpansen ... ngen_nicht

[Arathas]

Im Durchschnitt verhalten sich Männer und Frauen aber durchaus anders, und Teile davon sind auch angeboren.

Hier wäre auch interessant, inwiefern sich das Verhalten des durchschnittlichen Deutschen vom Verhalten des durchschnittlichen Inders, Arabers und Indianers unterscheidet. Wäre doch interessant, wenn da dann rauskommt, dass der Durchschnitt der Indianer-Männer eher mit dem Durchschnitt der deutschen Frauen übereinstimmt, und der Durchschnitt der deutschen Männer mit dem Durchschnitt asiatischer Männer ... oder auch Frauen ... oder wasweißich.

Will damit nur ausdrücken: Durchschnitt ist nicht gleich Durchschnitt.

[mat-in]

Die stärkste Frau steckt sicherlich jedes Männliche Couch-potatoe in die Tasche, kann aber einpacken, selbst gegen einen gleich schweren Mann, geschweige denn den besten Gewichtheber. Sowohl der Durchschnitt als auch die Extrema Unterscheiden sich erheblich. Natürlich mit großen Überlappungen.... bevor uns das nicht klar ist brauchen wir gar nicht anfangen zu reden. Es geht auch in keinem Fall um "Mann ist Frau (immer) überlegen" oder umgekehrt. Aber es gibt Unterschiede im Gehirn, in den Muskeln, (in den Geschlechtsteilen ) die auch alles "Mädchen mit Lego und Jungen mit Puppen spielen lassen" nicht weg bekommt. Die sind signifikant, man begegnet ihnen im Alltag...

Schau dir doch bitte wenigstens den Wikipedia-Artikel dazu an, bevor wir losdiskutieren? Dann haben wir eine Grundlage. Nur weil du sie nicht wahrnehmen kannst bedeutet es nicht, das es keine Unterschiede gibt. Vielleicht brauchst du ... eine Brille?
http://de.wikipedia .org/wiki/Menschliche_Geschlechtsunterschiede

[Zappa]

Diese anatomischen Unterschiede im Gehirn und im Hormonhaushalt gibt es, aber: Kommt ihnen wirklich eine große Bedeutung zu? Warum gibt es so viele Männer, die sehr sensibel sind und empathischer reagieren als viele Frauen? Warum gibt es viele Frauen, die sehr männlich sind? Ich vermute: Weil diese anatomischen Unterschiede einen Unterschied machen können ... aber nicht zwingend.

Ich denke es sind wie immer zwei Gaußkurven, die überlappen. Im Median haben Frauen aber einen größeren Busen als Männer

Meiner Kenntnis nach ist es aktuell vollkommen unbestritten, dass Männer und Frauen genetisch und hormonell bedingte Unterschiede hinsichtlich Körperbau, Kognition, Sozialverhalten u.v.m. aufweisen. Es ist sogar nachgewiesen, dass beim Mann gezielt bestimmte Gene an- bzw. abgeschaltet werden und bei der Frau vice versa (beim X-Chromosomen sogar ein Muss). Warum sollte das auch anders sein? Weil der Unterschied ideengeschichtlich oft als Über- und Unterlegenheit interpretiert wurde? Davon haben wir uns doch weitgehend gelöst, hoffe ich.

Das eigentliche Problem ist eher, dass es praktisch unmöglich ist beim Menschen sauber zwischen erworbenen und vererbten Eigenschaften zu unterscheiden (s. Intelligenzdebatte), es gibt da erhebliche Überlappungen und Interdependenzen. Es gibt halt nicht so viel eineiige Zwillinge, die in unterschiedlichen sozialen Umfeldern aufwachsen. Im Tierversuch kann man natürlich hübsch einzelne Gene an und ausschalten (die Hormone spielen selbstverständlich auch eine große Rolle).

[Arathas]

Artikel gelesen; stand nichts drin, was ich nicht vorher auch schon wusste. Dass Männer im Schnitt ein besseres räumliches Vorstellungsvermögen haben und Frauen im Schnitt weniger aggressiv sind und weitere solcher Beispiele, ist mir bekannt und das sind auch keine Umstände, die ich bestreite. Ich nehme sie vielmehr als Grundlage für meine Aussage, dass sich Frauen und Männer überhaupt nicht wirklich unterscheiden: Denn all die angeführten Beispiele sind Ausdruck von Charaktereigenschaften, über die beide Geschlechter (und im Grunde jeder Mensch, der keine Verhaltensstörung aufweist) verfügen, nur in einem ein bißchen unterschiedlichen Maße. Aber diese Eigenschaften wiegen so gut wie nichts im Gegensatz zu dem, was Kultur, Erziehung und Gene zum Werden eines Menschen beitragen.

Ein echter Unterschied wäre in meinen Augen etwas, das Frauen und Männer tatsächlich unterscheidet - also nicht "Frauen haben im Schnitt ein räumliches Vorstellungsvermögen von 4 von 10 möglichen Punkten, und Männer im Schnitt 6 von 10 möglichen Punkten". Das ist (für mich ) kein echter Unterschied, da gehen ja die Differenzen bei der Lieblingseis-Sorte weiter auseinander.

Ein Satz aus dem Wikipedia Artikel, den ich nicht unkommentiert lassen will:

Das evolutionäre Interesse der Männer, eine maximale Reproduktionsrate mit fruchtbaren Frauen zu erreichen, und das der Frauen, Partner mit guten Ressourcen und besten Genen für erfolgreichen Nachwuchs auszuwählen, helfen, diese unterschiedlichen Prioritäten zu erklären.

Ich habe eigentlich noch nie einen Mann getroffen, der tatsächlich daran interessiert ist, eine maximale Reproduktionsrate mit fruchtbaren Frauen zu erreichen. Selbst große Firmenchefs, die sich's finanziell leisten können, fünfhundert (oder mehr) Kinder zu unterhalten, haben mitunter nicht mehr als ein oder zwei Kinder und dazu vielleicht noch eins mit der Geliebten oder aus der vorigen Ehe. Jedenfalls muss man mir erstmal den Mann zeigen, der es drauf anlegt, sein Reproduktionsinteresse maximal auszunutzen, bevor ich diese These glaube.

[musicman]

Das evolutionäre Interesse der Männer, eine maximale Reproduktionsrate mit fruchtbaren Frauen zu erreichen, und das der Frauen, Partner mit guten Ressourcen und besten Genen für erfolgreichen Nachwuchs auszuwählen, helfen, diese unterschiedlichen Prioritäten zu erklären.

Ich habe eigentlich noch nie einen Mann getroffen, der tatsächlich daran interessiert ist, eine maximale Reproduktionsrate mit fruchtbaren Frauen zu erreichen.

Laß fruchtbar und Reproduktion erst mal außen vor und nimm stattdessen eine maximale .......rate, na ja du weißt schon, dann kommst du der Sache näher, die Reproduktion jubelt die Natur dann als Begleiterscheinung unter.
Hingegen sind die meisten Frauen die ich kenne eher an einer monogamen Beziehung interessiert als die meisten Männer und ich denke das dürfte über meinen Bekanntenkreis hinausgehen.
Es macht schon Sinn- rein biologisch.

musicman

[stine]

"Fast alle Anthropologen und Soziologen gehen davon aus, dass menschliche Wesen natürliche soziale Tendenzen besitzen und dass besonders menschliches soziales Verhalten auch auf nicht-genetische Ursachen zurückzuführen ist; es wird zu großen Anteilen in einer sozialen Umgebung und durch soziale Interaktion gelernt. Gesellschaften existieren in komplexen sozialen (in Interaktion mit anderen Gesellschaften) und biotischen Umgebungen (in Interaktion mit natürlichen Ressourcen und Einschränkungen) und passen sich daran an. Deshalb ist es i.a. erforderlich, dass sich Gesellschaften verändern."
Quelle: Wiki

Hat die Frau oder hat der Mann gar keine Chance mehr "typisch" zu sein?
Sind wir alle nur noch hirngesteuert?
Ist es die Kulturevolution, die formende "soziale" Umgebung, die keine stereotypen geschlechtsspezifischen Merkmale mehr zulässt?
Mir kommt das oft so vor. Menschen sind Zweckoptimisten und reden sich schön, was von ihnen (soziokulturell) verlangt wird, auch wenn das gegen ihre biologische Zweckbestimmung ist.
Ich würde sagen: Ein heißes Eisen ist das!

LG stine

[mat-in]

Das ein Teil der Merkmale auch von der Umgebung beeinflußt wird, bedeutet nicht, das es überwiegend so ist... da sind durchaus Beispiele mit einer Erblichkeit von über 0.6 dabei, also "60% davon vererbt" und nicht erzogen/gelernt.