Rationale Intelligenz

[Arathas]

Wahrscheinlich fehlt vielen Ungetauften die Bedienungsanleitung zum Glauben und zu den Kirchen.

Jetzt ma nich mit Vorurteilen rumwerfen. Ich bin a) getauft und war b) jeden Sonntag in der Kirche, bis ich 15 war, weil mich meine Eltern dazu gezwungen haben.

[ganimed]

Eine Versammlung der Ortsansässigen Katholiken ist also unter den Katholiken ein Einzelfall, nur ein Mensch, ja? Wo ist dein Gegenbeispiel? Wenn du solche Thesen aufstellst, dann doch bitte mit einem mindestens eben so guten Beispiel wie die These gegen die du Argumentierst?

Ich bemängele an den Argumenten für die Protzthese doch gerade, dass es nur Einzelbeispiele sind. Und da soll ich denselben Fehler machen und Beispiele nennen?
Und doch habe ich Beispiele genannt. Aber das waren keine Personen, die nun besonders demütig und bescheiden sind. Es waren Glaubenselemente wie Unterordnung, Willensabtretung, Dankbarkeit, etc. Ich finde, das ist viel stichhaltiger. Was kümmert mich, was irgendeine Dorfgemeindeversammlung beschließt? Und wer zeigt mir, dass jene Dorfversammlung nicht wegen ihres Glaubens 30% demütiger und bescheidener handelte als sie ohne gehandelt hätte? Das muss man doch relativ sehen. Vielleicht hätten die Päpste, die den Petersdom erstellen ließen, ohne ihren Glauben eine kriminelle Vereinigung gegründet, auch sehr viel Geld verdient und es dann jedoch in eigene Statussymbole investiert.

[Arathas]

Sieht so aus, als würden uns Prunk, Protz und gigantische Kirchenschiffe ins gleiche Dilemma führen wie der Glaube selbst: Ebenso wie nicht der Glaube oder der Atheismus Menschen zu guten oder schlechten Menschen macht, machen wohl auch Prunkbauten keine demütigen oder arroganten Menschen. Bestenfalls wird ein latenter Hang hin zum einen oder anderen dadurch verstärkt werden.

[ganimed]

Das glaube ich nicht. Meditation beispielsweise als tägliche Übung macht mit dem Gehirn etwas. Man wird ausgeglichener und verstärkt bestimmte Hirnzustände. Auch da könnte man auf den Gedanken kommen zu argumentieren, dass es unabhängig von Meditation ausgeglichene und weniger ausgeglichene Menschen gibt. Soweit ich mich an die Aussagen aus einem Podcast über Hirnforschung erinnere, hat Meditation aber eine nachgewiesene Wirkung. Wieso sollte das mit dem Glauben nicht auch möglich sein, wenn man jeden Tag betet: "Gott du bist alles und ich nur der letzte Dreck", sozusagen als Mantra, dann fände ich es sehr komisch, wenn das Gehirn völlig unbeeindruckt bliebe und der Mensch hinterher ganz genau so bescheiden wäre wie vorher. Ich halte es für viel plausibler, dass christlicher Glaube tendenziell demütiger und bescheidener macht, als man ohne wäre.

[ujmp]

Der Ablasshandel im Mittelalter dagegen war eine "freiwillige" Abgabe, denn schließlich wusste der Spender dann, dass es die Angehörigen im Himmel gut haben

Die Leute haben dafür bezahlt, dass sie nicht in der Hölle gefoltert würden. Heute sagt man dazu "Betrug". Und jemand, der das heute schönredet, ist für mich genau so ein Betrüger!

[Nanna]

Damit betont ihr aber einseitig einen bestimmten Aspekt des Glaubens, ohne zu wissen, ob diesen Schwerpunkt jeder Gläubige setzt. Es gibt genauso auch Leute, die sich an ihrem Glauben, speziell dem charismatischen Element, berauschen und überlegen fühlen. Um eine saubere Schlussfolgerung ziehen zu können, braucht man eine saubere Definition der beteiligten Faktoren, was meist auch heißt: eine enge. "Dem Glauben" wird aber alles mögliche zugeschrieben.
Eine Schwäche der Argumentation ist weiterhin, dass sich aus euren geäußerten Vermutungen keinerlei belastbare Vorhersagen ableiten lassen und wir es, wenn überhaupt, mit ziemlich dünnen Korrelationen und keinesfalls mit Kausalitäten zu tun haben. Außerdem sind Ursache und Wirkung nicht geklärt, falls es eine Kausalität gäbe: Wächst mit der Demut die Religiosität oder mit der Religiosität die Demut? Oder ist das ein selbstverstärkendes System? In meinen Augen ist das alles ziemlich spekulativ, daher würde ich generell pauschale Schlüsse nicht ziehen, d.h. weder für noch gegen die These antreten, dass Religion demütig macht. Ich halte es für wahrscheinlich, dass diese Wirkung unter bestimmten, nicht näher definierten Randbedingungen eintritt, aber andere Faktoren (genetisch bedingte Charaktermerkmale, frühkindliche Prägung, emotional intensiv erlebte Ereignisse, etc.) halte ich für ursächlich deutlich ausschlaggebender.

[stine]

Und jemand, der das heute schönredet, ist für mich genau so ein Betrüger!

Ist Erklärung ein Schönreden?
Und wieso gehst du nicht auf die Tatsache ein, die man dir versucht zu erklären?
Die Prunkbauten sind "Gotteshäuser". Die Bezahlung erfolgte größtenteils durch Spenden, da die Gläubigen wirklich der Meinung waren, sie würden mit der Spende Gutes erreichen, darum spendeten sie. Das ist bis heute so!
Menschen spenden auch für andere, weltliche Dinge und haben dann ein reines Gewissen.

stine

[stine]

@Nanna: Du kannst das nicht beweisen und wir auch nicht. Aber es wurden in der Vergangenheit sicherlich genug psychologische Studien angefertigt, die das Merkmal religiöser Erziehung erforscht haben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das den Psychologen bisher ein unbedeutendes Fänomen gewesen wäre.
Menschen, die sich einer Religion fest verbunden fühlen, leben in der Regel nicht dominant und selbstherrlich. Und dabei ist das fast egal, um welche Religion es sich handelt. Was die Weltreligionen angeht, bin ich mir nur beim Islam nicht sicher.

LG stine

[ujmp]

Und jemand, der das heute schönredet, ist für mich genau so ein Betrüger!

Ist Erklärung ein Schönreden?
Und wieso gehst du nicht auf die Tatsache ein, die man dir versucht zu erklären?
Die Prunkbauten sind "Gotteshäuser". Die Bezahlung erfolgte größtenteils durch Spenden, da die Gläubigen wirklich der Meinung waren, sie würden mit der Spende Gutes erreichen, darum spendeten sie. Das ist bis heute so!
Menschen spenden auch für andere, weltliche Dinge und haben dann ein reines Gewissen.

"Bis zum Ende des 15. Jahrhunderts war der Ablasshandel streng geregelt, nur bestimmte Sündenstrafen konnten durch Geld und keinesfalls ohne tätige Reue erlassen werden. Als Rom jedoch immer mehr Geld für den Bau des Petersdomes benötigte, wurden diese Regeln nach und nach gelockert. Auch ohne Beichte vor einem Priester konnte der Sünder die Strafe durch Kauf eines Ablassbriefes tilgen. Kirchenraub und Meineid wurden gegen neun Dukaten und ein Mord bereits für acht Dukaten vergeben. Schließlich konnte man auch Ablässe für Verstorbene kaufen." (Wikipedia)

[Nanna]

@Nanna: Du kannst das nicht beweisen und wir auch nicht.

Ja, aber das ist doch mein Punkt!

Aber es wurden in der Vergangenheit sicherlich genug psychologische Studien angefertigt, die das Merkmal religiöser Erziehung erforscht haben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das den Psychologen bisher ein unbedeutendes Fänomen gewesen wäre.
Menschen, die sich einer Religion fest verbunden fühlen, leben in der Regel nicht dominant und selbstherrlich. Und dabei ist das fast egal, um welche Religion es sich handelt. Was die Weltreligionen angeht, bin ich mir nur beim Islam nicht sicher.

Scher' nicht alle über einen Kamm. Wer in einer jesuitischen Klosterschule aufgewachsen ist, wurde anders geprägt, als jemand, der in einem freikirchlichen Elternhaus groß wurde und wer zen-buddhistische Eltern hatte, hat andere Prägungen mitbekommen, als ein Kind muslimischer Eltern, die der hanbalitischen Tradition anhängen und anders als bei muslimischen Eltern, die Nähe zu Sufi-Praktiken pflegen. Es geht mir dabei nicht um eine Rangliste, es geht mir nur darum, dass unheimlich viele Ansichten und Praktiken unter dem Begriff "Religion" subsummiert werden, so dass am Ende fast jede beliebige Charaktereigenschaft irgendwie auf religiöse Erziehung zurückgeführt werden kann. Dadurch wird die Verwendung des Begriffs völlig bedeutungslos, weil er für alles und nichts steht.

[stine]

Dadurch wird die Verwendung des Begriffs völlig bedeutungslos, weil er für alles und nichts steht.

Und genau DAS ist nicht richtig: Religiöse Erziehung steht dafür, dass die so Erzogenen einen Gott haben, der ihr Tun kontrolliert. Und das ist so in allen theistischen Religionen.
Wenn DAS bedeutungslos wäre, hättest du recht.
Aber genau das ist eben nicht bedeutungslos, das ist der Punkt.

LG stine

[Arathas]

Religiöse Erziehung steht dafür, dass die so Erzogenen einen Gott haben, der ihr Tun kontrolliert.

Erstens würde religiöse Erziehung dafür stehen, dass die so Erzogenen glauben, einen Gott zu haben, der ihr Tun kontrolliert. Zweitens dachte ich, dass (zumindest im christlichen Glauben) Gott dem Menschen einen freien Willen gegeben hat. Also nix mit Fremdbestimmung hier.

[xander1]

Ihr lasst ganz weg, welchen Einfluss Freunde und die Schule hat. Das ist ein ganz erheblicher Einfluss. Sicher wisst ihr das.

[mat-in]

Und ich dachte immer das religiöse Erziehung dazu da wäre eigene Macht zu schaffen und zu erhalten (ich hab da ein imaginäre alpha-männchen auf meiner seite und wenn du mir hilfst und alles tust was ich sage ist es auch auf deiner Seite, denn nur ich weiß wie man ...) und einen zusammenhalt zu schaffen, indem man sich gegen andere Spinner abgrenzt.

Religiösen Unterricht gibt es auch in der Schule, religiöse oder wenig religiöse Freunde (wir tragen alle Kopftuch!) haben sicher auch einen Einfluß, ja.

[xander1]

Es gab mal einen Bericht auf Spiegel Online, da hat ein christlicher Vater seine Kinder nach Afrika verschleppt, weil ihm die Kirche und die Menschen aus der Umgebung nicht christlich genug gewesen sind.

[mat-in]

Ja, es gibt auch die ein oder andere Familie die in DE ihr Kind nicht in die Schule schicken wollte, weil es da Dämonenkram wie Harry Potter lesen und mit Muslimischen Kindern gemeinsam unterrichtet wird... meines Wissens sind die als "politisch Verfolgt" mit einem Asylantrag in die USA gekommen und leben jetzt dort...

[stine]

Und ich dachte immer das religiöse Erziehung dazu da wäre eigene Macht zu schaffen und zu erhalten...

Was du so alles denkst

Allerdings weiß ich nicht (ich schrieb das bereits), ob der Islam nicht prinzipiell, vor allem den männlichen Gläubigen, ein anderes (Erziehungs)Bild vermittelt, als das die anderen Weltreligionen tun. Ich habe den Verdacht, dass viele muslimische Männer den Koran tatsächlich als Freibrief zum Erhalt ihrer Männergesellschaft sehen und sich als was Besseres fühlen, als der Rest der Welt.
Vielleicht hab ich auch unrecht und sehe das falsch. Wer weiß das schon...

LG stine

[stine]

... meines Wissens sind die als "politisch Verfolgt" mit einem Asylantrag in die USA gekommen und leben jetzt dort...

Wenn das geht... ist sicher einfacher, als eine Green Card zu bekommen!

stine

[Arathas]

Ich habe den Verdacht, dass viele muslimische Männer den Koran tatsächlich als Freibrief zum Erhalt ihrer Männergesellschaft sehen und sich als was Besseres fühlen, als der Rest der Welt.

Beruht dieser Verdacht auf Eigenerfahrungen, und wenn ja, kannst du dann konkretisieren, wie genau sich Muslime dir gegenüber verhalten haben, dass es die Aussage rechtfertigt?

Ich frag nur, weil ich diese Meinungen aus der Meinungsmache-Presse und vom Gerede von Bekannten her kenne, aber selbst überhaupt nicht bestätigen könnte.

[stine]

Beruht dieser Verdacht auf Eigenerfahrungen, und wenn ja, kannst du dann konkretisieren, wie genau sich Muslime dir gegenüber verhalten haben, dass es die Aussage rechtfertigt?

Erfahrungen mit männlicher Jugend auf dem Spielplatz und Erfahrungen mit männlichen Kindern im Alltag verhärten nicht nur meinen Verdacht, sondern bestätigen meine Aussage.
Die Aussagen der Meinungsmacherpresse kenne ich dagegen gar nicht, ich lese nur Presseblätter, die krampfhaft versuchen, mir meine Erfahrungen als Einzelbeispiele darzustellen. In Wirklichkeit ist alles ganz anders...
Natürlich mag Mann da andere Erfahrungen machen, ist ja schließlich alles eine männliche Angelegenheit.

LG stine